Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[SUE 3-A-202]

Rafale, no creo por su costo de adquisición.
F-16,si de segunda mano.
Pero con cualquier compra que se haga, si o si se tiene que aumentar el presupuesto para su operación.

los que están vendiendo de segunda mano salen lo mismo ( o un poco menos quizá) que un F-16 nuevo
F-16 de segunda es la opción...
ahora... si dudamos de como mantener y operar las tutuca.... que queda para un F-16?

No, estás haciendo mal "el calculo"
No pasa por la cantidad de horas que aguante la célula, pasa por la cantidad de horas que le tenes que poner a esa célula para que vuele.

que es?? alguien lo sabe? datos concretos..

Y repito algo, no vaya a ser cosa que a las 700 hs de vida del motor, tengas que tirar el avión a la basura también.

los Pakistaníes operan aproximadamente unos 100 JF-17 en 2 versiones desde hace 14 años... el blk I entró en servicio en 2007/2008 y se construyeron 50 hasta el 2010 cuando la producción pasó al blk II con al menos otros 50 más producidos...
llevan 19000hrs de vuelo desde entonces y no se ha reportado ninguna baja por defectos estructurales, fatiga o problemas con la célula...
las ICM de los primeros modelos las han pasado sin novedades (dichos del jefe de la PAF) y los aviones han cumplido con todos los requisitos exigidos.

por lo poco que se sabe hasta el momento y por lo que indican los Pakistaníes, el avión ni es descartable, ni es una basura ... tampoco el motor.

pero claro... eso lo dicen los propios constructores y principales usuarios... hay que ver que pasa cuando los pocos aviones que vuelan con usuarios extranjeros empiecen a acumular hrs de vuelo.

para mí.. hasta ahora... no hay pruebas de ni de una cosas ni de la otra...

Los Rusos, no son de dar así por que si, el permiso para recorrer sus motores fuera de su país.
Repito, ahí tenemos el ejemplo de los MI-17.
O pagas para que ellos hagan el laburo, o compras un motor nuevo.

los Mexicanos tienen instalaciones en donde hacen las recorridas de célula íntegramente en México... y de primer y segundo escalón de los motores... eso desde el momento en que concretaron la compra de los Mi-17..
no sé hoy si eso se mantiene, se amplió o se redujo...
los permisos te lo dan si ponés la plata...
tampoco veo a GE o P&W dándonos acceso a sus motores por la adquisición de 12 aviones.

no necesariamente....porque ese 60% puede estar activo tranquilamente a menor coste (a mas rotables).... claro esta....SUPONIENDO que el costo sea menor....que no lo se.
(te envidio que aun puedas hacer chistes sobre el aparato).

el tema de los costes de operación Rusos y Chinos son extremadamente complicados de valorar...
si tomamos con parámetros occidentales (o sea... trayendo material de ellos para operarlos como se opera en occidente) parecería que son extremadamente costosos... pero el problema es que no es exactamente así... no es lo mismo la hr/hombre de un técnico USA que uno nuestro.... ni uno Ruso... ni uno Chino.
que nivel de "expertise" requiere un técnico para mantener y hacer un servicio en un motor GE o P&W y que nivel requieren para un Klimov?? es el mismo? tengo entendido que los rusos concibieron sus motores para que las recorridas de primer y segundo escalón las haga personal de leva (reclutas) sólo para las ICM se enviaban los motores a fábrica... eso en la época soviética....
como se cotiza eso??

que paso con los motores de los mi17?...que por dos aparatos no se arreglo un acuerdo en rio tercero de vida mayor de los motores?....eso significa que con china pasaria lo mismo por 12 aparatos?
yo no apostaria ni a favor ni en contra.

es que para el caso es lo mismo que con cualquier cosa... si no hay un acuerdo con logística y mantenimiento... no importa si es Ruso, Chino, Pakistaní, Koreano o de USA.... cualquier avión que no mantenga se queda en tierra... en pocas hrs.

pero ese klimov, es de los mig29a....no existen mas. los klimov 33mk son 4000 hs.
desconozco cuanto sera el del chino.

el 33MK tiene 4000hrs... el WS-13 se supone que lo mismo...... según los Chinos.

yo no se....veo que se habla mucho del bicho (eso....)....pero no veo un dato determinante respecto a costos y demas.
hay que esperar....creo que si se viene por ese lado sera mejor de lo que tenemos ahora (por logicas razones).....si no se va por otro lado, es porque no se pudo (sea por lo que sea).

exactamente!!!... y va a ser muy difícil tener data por que en principio los primeros usuarios de exportación apenas empiezan a usarlos.
sólo como muestra.... alguien recuerda como le fué a Ecuador con los helos Indios Dhruv??
nadie tiene la baca atada..

Y.........no.
No es lo mismo que cualquier otro forista.
Y no es el primero que leo, con éste tipo de comentarios.

comentarios... .data dura no tiene nadie

No es así, y vos lo sabes mejor que yo.
Si no todos los fabricantes de primera, fabricarían las cosas cada vez mas berretas.

el problema va por lo mismo... una cosa son los costos de operación y mantenimiento occidentales y otra el resto.
los Mig-29/Su-27 son malos?
los Mig-21 fueron malos cazas??

Pasa lo mismo que con cualquier cliente.
Ellos son los que recorren los motores, al costo que ellos quieren.
Así tengas dos aparato o cincuenta.

no.. claramente no es lo mismo ... las contraprestaciones no van a ser las mismas para 2 que para 50
el ejemplo de Mexico de arriba es una muestra.

Si, por que los motores son Rusos.
Ni me caliento en hablar de la cañita voladora china, que nos quieren vender en lugar de los motores rusos.

pero no vienen/vendrían con los Rusos?? o estoy errado?

Puede tener 15.000 hs de vida, pero si cada 700 hs lo tenes que bajar para hacerle una recorrida, estamos casi en la misma

por que? si la recorrida de 700hr te sale 50 centavos y la del "mejor" que se hace cada 2000hrs te sale 500 pesos... cual es mas conveniente??

Una basura, como todo lo que viene de ahí.

mirá la etiqueta de abajo de la compu/celu que estás usando ahora mismo y fijate de donde viene

Una cosa es no poder, otra muy distinta es no querer.
Y acá claramente, no se quiere.

eso es cierto... . totalmente!

 

[ubaldosa]

Exacto estimado, y no preguntemos lo que dura el motor chino.

RD-93​

Time between service

700 h

Specified life

1,400 h

United Engine Corporation - RD-93

ОДК

www.uecrus.com

Amén de las 700 horas, que es un dato absolutamente indiscutible para la flota JF-17, el dato que se oculta deliberadamente es la mission capable rate, o tasa de disponibilidad.

La tasa de disponibilidad habla de la calidad del producto, y de la capacidad del fabricante y de sus proveedores, de brindarle soporte en cualquier momento, y en cualquier parte del mundo.

Ese es el dato.

En el F-16 es del 72% y en el F-35 hoy es del 70% con Lockheed, GE y P&W como proveedores globales de respaldo, y miles de millones de dólares en perfeccionar sistemáticamente su logística y la atención al cliente.

Cuánto puede llegar a ser en un aparato de bajo costo, y con proveedores del nivel de Klimov, Chengdu y PAC..?

Cuál es la tasa de disponibilidad del JF-17, 40-50% con suerte..?
Hagan juego señores.

Lo único que es seguro, es que a nivel industrial lo que se oculta, es malo...

Saludos.

el problema es que a una tasa de disponibilidad mucho mas baja, se necesitan + horas hombre del personal para el mantenimiento, mas repuestos y x sobre todo, mas aviones para poder dar el mismo servicio. De los que se compre, cuantos SDAs se necesitan tener disponibles los 365x24 ? 8? suponiendo iguales capacidades, un SDA con 50% de disponibilidad se necesitan comprar unos 16 y de uno con un 70% unos 12 y si fuera superior al 90% (como el FA-50) con 10 alcanzarían. No es solo el valor unitario, lo mismo pasa si para enfrentar una amenaza determinada, se requieren mas SDAs, por ejemplo, cuantos JF-17 Block II se necesitan para enfrentar una sección de F-16V con probabilidades ciertas de salir victoriosos? Y cuanta vida se espera del SDA? todo eso se debe de evaluar para saber cual es mas económico, no solo el costo de adquisición. O solo se quiere incorporar algo para decir que se tiene alguna cosa supersónica y mostrarlo en desfiles/puertas abiertas???

 

[michelun]

los que están vendiendo de segunda mano salen lo mismo ( o un poco menos quizá) que un F-16 nuevo
F-16 de segunda es la opción...

Yo hablo de aviones de segunda mano, que es lo que podemos llegar a pagar nosotros, ni Rafale, ni F-16 nuevos.

ahora... si dudamos de como mantener y operar las tutuca.... que queda para un F-16?

Son cosas distintas, lo que te ahorras comprando la caca china, te lo gastas en mantenimiento.

que es?? alguien lo sabe? datos concretos..

Dato concreto, es que cada 700 hs tenes que bajar el motor para recorrerlo, contra 1200/1500 hs de cualquier otra opción occidental

los Pakistaníes operan aproximadamente unos 100 JF-17 en 2 versiones desde hace 14 años... el blk I entró en servicio en 2007/2008 y se construyeron 50 hasta el 2010 cuando la producción pasó al blk II con al menos otros 50 más producidos...
llevan 19000hrs de vuelo desde entonces y no se ha reportado ninguna baja por defectos estructurales, fatiga o problemas con la célula...
las ICM de los primeros modelos las han pasado sin novedades (dichos del jefe de la PAF) y los aviones han cumplido con todos los requisitos exigidos.

Falso, tuvieron que meterles refuerzos por todos lados, sobre todo en la alas, por que no aguantaban

por lo poco que se sabe hasta el momento y por lo que indican los Pakistaníes, el avión ni es descartable, ni es una basura ... tampoco el motor.

pero claro... eso lo dicen los propios constructores y principales usuarios... hay que ver que pasa cuando los pocos aviones que vuelan con usuarios extranjeros empiecen a acumular hrs de vuelo.

Ya te lo adelanto, terminan en museos.

los Mexicanos tienen instalaciones en donde hacen las recorridas de célula íntegramente en México... y de primer y segundo escalón de los motores... eso desde el momento en que concretaron la compra de los Mi-17..
no sé hoy si eso se mantiene, se amplió o se redujo...
los permisos te lo dan si ponés la plata...

Si, después de cuanto tiempo, y de comprar cuantos helos.
Aparte vos me hablas de célula, y mantenimiento de primer y segundo escalón, cosa que yo no cuestiono. Yo hablo de recorridas mayores, como la que hay que hacerle a nuestros MI-17, y sus motores.
Mientras las células se van a recorrer acá, los motores hay que mandarlo allá.
Y eso le pasa a todo o casi todos los clientes rusos. O mandan el motor a Rusia para le recorrida mayor, o compran uno nuevo.

tampoco veo a GE o P&W dándonos acceso a sus motores por la adquisición de 12 aviones.

Y como sabes, si no hay averiguaciones por esos motores?
Así y todo, de todo el material made in EE.UU, la FAA tiene el ciclo completo de mantenimiento, así sea un A-4AR, un C-130, o u B-412.

comentarios... .data dura no tiene nadie

Claro, si el mismo fabricante te los niega u oculta.
Así y todo, cuando el río suena...

el problema va por lo mismo... una cosa son los costos de operación y mantenimiento occidentales y otra el resto.
los Mig-29/Su-27 son malos?
los Mig-21 fueron malos cazas??

Y que tienen que ver esos aparatos con el coso chino?
Nunca cuestione ni al Mig 29,SU-27, y menos que menos al MIG-21

no.. claramente no es lo mismo ... las contraprestaciones no van a ser las mismas para 2 que para 50
el ejemplo de Mexico de arriba es una muestra.

Tu muestra, no sirve
Mientras la FAA recorre los motores de cualquier SA en el país en cualquiera de sus escalones(menos los del MI-17), Mexico tiene que hacer la recorrida mayor en Rusia.

pero no vienen/vendrían con los Rusos?? o estoy errado?

Ni idea.
Par mi, de prepo vienen F-16, y hace rato que lo sostengo.
Y aclaro, no es de mis favoritos.

por que? si la recorrida de 700hr te sale 50 centavos y la del "mejor" que se hace cada 2000hrs te sale 500 pesos... cual es mas conveniente??

Por que no salen 50 centavos.

mirá la etiqueta de abajo de la compu/celu que estás usando ahora mismo y fijate de donde viene

Lo que no quita que sea una basura.

 

[michelun]

Que el Rafale es más caro no hay ninguna duda pero después de la venta de Rafale usados a Croacia y Grecia, un F-16 nuevo "Block 999 Death Star" o usado queda atrás y por mucho. El Rafale es al F-16, lo que el F-16 es a la tutuca. (Uno hace quedar como basura al otro)...

12 Aviones 4ta generación ++, Bimotores que tienen capacidades que pocos aviones pueden igualar, con algunos puntos a favor que no se puede obviar y son componentes Críticos de origen Francés y sobre todo el Armamento de origen Francés, el Misil Meteor no va a estar en la lista por obvias razones pero muchas otras armas son igualmente interesantes. Y puede abrir la puerta para que muy a futuro el COAN pueda ir por el mismo avión y tener todos una misma logística, abaratando costos.

Yo iria a tocarle el timbre a Dassault para ver qué precio se puede negociar. Aunque sea traer de a 6 unidades en distintas etapas. (608 Millones Estim.) Te va a salir mas barato que Mig-29 usados o Mig-35 nuevos eso seguro.

"Finalmente, la balanza pesó más del lado del Dassault Rafale. El contrato, de tipo Gobierno a Gobierno, es por 10 monoplazas y 2 biplazas y asciende a un monto de 999 millones de euros (U$S 1.217 millones)."

"El paquete debería incluir soporte logístico y el entrenamiento para pilotos y personal de tierra."

Fuente: https://www.aviacionline.com/2021/05/croacia-eligio-al-dassault-rafale/

"En enero de este año se firmaron los contratos para la compra de 18 Rafales, apoyo logístico y armamento, por un importe de 2.350 millones de euros. (U$S 2.724 millones)" que incluyen 6 Rafales nuevos de Fabrica F3-R y 12 de segunda mano.

"Un primer grupo de pilotos de HAF, ya entrenados durante varios meses por la Fuerza Aérea y Espacial francesa, y 50 técnicos, se unirán al Centro de Entrenamiento de Conversión de Aviación (CTC) de Dassault en Mérignac (Francia) para continuar su preparación."

Fuente: https://www.aviacionline.com/2021/09/confirmado-grecia-compra-otros-seis-dassault-rafale/

Las cosas que se podrían conseguir siendo menos miserables.

Si, pero yo hablo de aparatos usados.
de un costo aprox a los UU$ 30M la unidad + el resto.
Y encima, con las facilidades que te da EE.UU con la financiación.

Edito y agrego;
Usado contra usado, es mas accesible para nosotros el F-16, me parece

 

[michelun]

No Miche,2200 hs el Klimov,calculo que el tbo a las 1100.
3000 hs la celula,mejorada en teoria en los demas block.

Perdón, te entendí para el caraxo!
El tema pasa por que cada 700 hs hay que bajarlo para hacerle una recorrida mayor, con la posibilidad de que el aparto quede en tierra por el resto de sus días hasta que los Rusos te habiliten para recorrer el motor, o comprar uno nuevo.

 

[Roland55]

Par mi, de prepo vienen F-16

Prepo con gusto ! (tal vez..)

 

[michelun]

Prepo con gusto ! (tal vez..)

No no no.
No me gustan las cosas así.

 

[Roland55]

No no no.
No me gustan las cosas así.

A nadie le gustaría, especialmente si no es lo que la FAA busca/necesita, aun así esa idea es lo mas cercano a que se adquiera algo (Ya que el MdD tiene 0 interes en hacer una compra de esta clase).

 

[diego ruben]

Hace un par de semanas, hable con alguien vinculado a la FAA, que hoy en su función administrativa, realizo un estudio tendiente a formular el avión ideal para la FAA, por extensión del territorio, cantidad de litoral marítimo, capacidad de supervivencia y que sea un multirrol total. El ideal dio OBVIAMENTE al Boeing F/A-18E-F Super Hornet, pero por su precio y costo de operación, la cuenta se reducía al Mirage 2000 y Kfir B60.

Al sugerirle yo, por costo de operación de monomotor y avionica, en parte conocida por la FAA el F-16, me comento, que tiene un mantenimiento complejo y oneroso, e incluso me nombro unos tanques de "hidrazina" (lo sabia presente en submarinos y cohetes pero nunca en un caza) que el suponía, habían traído problemas a la FACh al momento de poner en linea de vuelo un numero de aviones superior a la media. Desconozco la veracidad de esos dichos, y si alguien tiene algo mas, bienvenido sea.
Saludos

PD: Me confirmo que el JF-17 esta en el juego por imposición política, la FAA no lo quiere ni regalado, sabe que es pan para hoy y hambre para dentro de un rato.

 

[stalder]

Sin embargo ni el M2000 ni el Kfir estan siendo considerados

 

[diego ruben]

Sin embargo ni el M2000 ni el Kfir estan siendo considerados

Si, el hizo ese estudio, en base tecnica y ecomica, jamas me hablo de ofrecimintos.

 

[TurcoRufa]

Es todo muy raro, o están dando información a medias o directamente, se sabe que no llega nada y contestan para darle algo al "lector" o medios que preguntan...


PD: Sobre la hidrazina, acá se comentó eso, es real. Y al parecer sólo la provee papi.

 

[michelun]

Es todo muy raro, o están dando información a medias o directamente, se sabe que no llega nada y contestan para darle algo al "lector" o medios que preguntan...

PD: Sobre la hidrazina, acá se comentó eso, es real. Y al parecer sólo la provee papi.

Ponele la firma!

 

[Bizcochito]

Yo hablo de aviones de segunda mano, que es lo que podemos llegar a pagar nosotros, ni Rafale, ni F-16 nuevos.

Son cosas distintas, lo que te ahorras comprando la caca china, te lo gastas en mantenimiento.

Dato concreto, es que cada 700 hs tenes que bajar el motor para recorrerlo, contra 1200/1500 hs de cualquier otra opción occidental

Falso, tuvieron que meterles refuerzos por todos lados, sobre todo en la alas, por que no aguantaban

Ya te lo adelanto, terminan en museos.

Si, después de cuanto tiempo, y de comprar cuantos helos.
Aparte vos me hablas de célula, y mantenimiento de primer y segundo escalón, cosa que yo no cuestiono. Yo hablo de recorridas mayores, como la que hay que hacerle a nuestros MI-17, y sus motores.
Mientras las células se van a recorrer acá, los motores hay que mandarlo allá.
Y eso le pasa a todo o casi todos los clientes rusos. O mandan el motor a Rusia para le recorrida mayor, o compran uno nuevo.


Y como sabes, si no hay averiguaciones por esos motores?
Así y todo, de todo el material made in EE.UU, la FAA tiene el ciclo completo de mantenimiento, así sea un A-4AR, un C-130, o u B-412.

Claro, si el mismo fabricante te los niega u oculta.
Así y todo, cuando el río suena...


Y que tienen que ver esos aparatos con el coso chino?
Nunca cuestione ni al Mig 29,SU-27, y menos que menos al MIG-21

Tu muestra, no sirve
Mientras la FAA recorre los motores de cualquier SA en el país en cualquiera de sus escalones(menos los del MI-17), Mexico tiene que hacer la recorrida mayor en Rusia.

Ni idea.
Par mi, de prepo vienen F-16, y hace rato que lo sostengo.
Y aclaro, no es de mis favoritos.

Por que no salen 50 centavos.


Lo que no quita que sea una basura.

Poder, Querer........ pretender

 

[Bizcochito]

Es todo muy raro, o están dando información a medias o directamente, se sabe que no llega nada y contestan para darle algo al "lector" o medios que preguntan...


PD: Sobre la hidrazina, acá se comentó eso, es real. Y al parecer sólo la provee papi.

Hidracina, no creo que haya problemas. Acá se hacen satélites y el combustible de los mismos usan la citada. Es peligrosa su manipulación que es otra cosa.

Y teniendo buenos químicos, no es hacer una nave a la luna. Que puede decir Venezuela con sus F16

Además la Hidracina, no se vive quemando siempre. Es un apu para el apu de emergencia, si no me falla la memoria.

 

[TurcoRufa]

Hidracina, no creo que haya problemas. Acá se hacen satélites y el combustible de los mismos usan la citada. Es peligrosa su manipulación que es otra cosa.

Y teniendo buenos químicos, no es hacer una nave a la luna. Que puede decir Venezuela con sus F16

Además la Hidracina, no se vive quemando siempre. Es un apu para el apu de emergencia, si no me falla la memoria.

Sólo comento lo que recuerdo se hablo aquí en el foro. Puede ser como usted dice.

 

[J.L.]

Hidracina, no creo que haya problemas. Acá se hacen satélites y el combustible de los mismos usan la citada. Es peligrosa su manipulación que es otra cosa.

Y teniendo buenos químicos, no es hacer una nave a la luna. Que puede decir Venezuela con sus F16

Además la Hidracina, no se vive quemando siempre. Es un apu para el apu de emergencia, si no me falla la memoria.

La segunda etapa del Tronador usa hidracina que se hace en el paìs.

 

[Rosarigasino02]

Tano, no me jodas!
Un aparato que es descartable, según los mismos Paquistaníes, no es barato para nada.
No es lo mismo bajar un motor cada 700 hs, que cada 1000 o 1500 hs.
Un aparato que necesita inspecciones cada 50/75 y 100 hs de vuelo, no es para nada fiable.
Eso te lo puedo entender en un avión tipo F-86 o simil, incluso de nuestro A-4 que fue fabricado bajo normas de 1950.
En un aparto de supuesta cuarta generación, es inentendible.

Pero si el problema es el motor, supongo ni se gastarían en la FAA en inspeccionar los MI-171 y ni que hablar de adquirir otro como están pensado en hacer..Dado que poseen proveedores del mismo origen.

 

[El-comechingón]

me nombro unos tanques de "hidrazina" (lo sabia presente en submarinos y cohetes pero nunca en un caza)

Hace un tiempo salió ese tema por acá. Es el combustible del APU.

Link a comentario de Biguá: Publicado en el tema 'Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA' https://www.zona-militar.com/foros/...rrol-que-no-fue-para-la-faa.1408/post-2850912

 

[stalder]

Lo raro es que el Mirage 2000 es tanto o mas caro de operar que un F16 y con un horizonte logístico casi Inexistente
No por nada la INDIA esta negociando la fabricación de repuestos de M2000 con Francia .