Geopolítica Argentina

[Yancowan]

Pero claro. Los grupos más jóvenes tienen arraigo al país pero se ve mitigado principalmente por un mundo joven que literalmente quiere vivir otra vida.

Lo más grave es que la sociedad esta dividida en dos clases de jóvenes, los que conocen el otro mundo de forma cultural, intelectual o física y aquellos que no (por diversos motivos). Hay pibes que hablan mejor inglés que español, que los crían con otros valores muy distintos, se juntan entre ellos, se casan entre ellos, estudian determinadas profesiones liberales, escuchan determinada música, se visten de una forma particular, concurren a bares hipsters, es decir que construyeron un micromundo que les ofrece una vida simil Los Angeles. No es como McDonalds que se impuso desde arriba, esto esta siendo desde abajo.

Eso lo tenes que tener en cuenta. Si tu población no le interesa el tradicionalismo, fuiste.

Tenemos una juventud esquizofrénica representada por ideas utópicas de izquierda y derecha, que en el fondo, cuando uno escarba un poco, descubre que tienen mas intereses en común que diferencias. Ambos creen en el globalismo, el mundo sin fronteras, la "revolución" del "pueblo" mediante distintos métodos, pero al mismo tiempo comparten el desprecio por las tradiciones expresado en un complejo de inferioridad casi patológico, mofándose de cualquier simbología de identidad nacional y nacionalismo.
Eso sí, cuando toca rajarse por culpa de las ideas nefastas que votaron y defendieron, zurdos y liberales por igual van a los mismos países de siempre. Esos con estados eficaces y realmente presentes, preocupados por los intereses estratégicos de su pueblo pero que al mismo tiempo tienen las finanzas ordenadas con gastos sensatos y acorde a sus posibilidades, y con gastos militares obsenos.

 

[Rumplestilskin]

En 1916 habia hambruna en Europa,

La imnigración comenzó antes. Ya para el censo de 1914 el porcentaje de habitantes nacidos en Europa daba:

Great European immigration wave to Argentina - Wikipedia

en.wikipedia.org

Destino dorado no había para nadie en esas fechas, pero muestra un país en construcción. Hay otros datos, como como el PBI per cápita o la educación.

Ahora, todo eso solo como un marco para plantear el posicionamiento internacional del país, que es lo que en definitiva se busca tratar en el tema : así que si se quiere ir directo al tema y sin rodeos ¿Dónde están los resultados de la política errática post 1982?

 

[J.L.]

La imnigración comenzó antes. Ya para el censo de 1914 el porcentaje de habitantes nacidos en Europa daba:

Great European immigration wave to Argentina - Wikipedia

en.wikipedia.org

Destino dorado no había para nadie en esas fechas, pero muestra un país en construcción. Hay otros datos, como como el PBI per cápita o la educación.

Ahora, todo eso solo como un marco para plantear el posicionamiento internacional del país, que es lo que en definitiva se busca tratar en el tema : así que si se quiere ir directo al tema y sin rodeos ¿Dónde están los resultados de la política errática post 1982?

Si comenzò antes ( en 1916 vinieron una parte de mis abuelos los otros vinieron en 1900 ) , muchos tambièn se fueron porque las condiciones no eran ideales, es innegable la historia que siguiò para el advenimiento de la democracia a partir de 1916, generada por esos inmigrantes donde se hizo un paìs un poco mas justo con una distribuciòn de la riqueza màs equitativa, transformacion que siguiò hasta que se formò la clase media argentina (antes habia una pequeña burguesia que algunos quieren llamar clase media) .

Ademàs este pais no tiene una dirigencia constructiva sino dirigida a la coima y el dejar pasar ,en sus inicios los ingleses y españoles lo definieron como un paìs de saqueo, toda la modernidad que construyeron en la generaciòn del ochenta buscaba el centralismo en el puerto de Buenos Aires para exportar el ganado en pie ,lo cueros y las nuevas riquezas que generaban lo inmigrantes europeos con la explotacion de la agricultura.

Hay que remarcar la explotacion por el alquiler de las tierras, que sufrian los inmigrantes sobre todo italianos ,que llevò a la creacion de organizaciones de campesinos que fueron luego el centro de la resistencia a los terratenientes.
Tambièn la falta de industria,caracterizaba esos años , todo se importaba de Inglaterra , Europa o EEUU cerrando el plan , fueron tambièn los inmigrantes que instalaron empezando el siglo veinte, las primeras de envergadura como el caso de SIAM.

Yo no considero que la generacion del ochenta haya construido un pais rico , si generò muchos ricos que gastaban sus dineros en Europa.

A partir de 1982 vino nuevamente la democracia y tambièn la deuda externa de 45.000 millones de dòlares que generò en su mayor parte el PRN que tambièn fuè el responsable de la iniciar la guerra de Malvinas.
La deuda se tornò impagable , condicionò y condiciona la todos los gobiernos democràticos que siguieron que tuvieron que pedir màs prèstamos para pagar los intereses.
Y es hoy dia lo que nos condiciona la soberania , lo dijo De la Rua en un momento de lucidez : La Argentina es un pais con soberania restringida.
Eso es lo que pasa a nivel internacional estamos condicionados por la deuda externa y una dirigencia delictiva indiferente e indolente y en otros casos complaciente con el saqueo del establishment nativo y extranjero.
Con este panorama se puede explicar porque los gobiernos argentinos despuès de 1982 niegan las hipòtesis de conflicto, no invierten en armamento,no pueden mantener una economia estable sin inflaciòn .Como la mayoria de los recursos se van a pagar la deuda externa , imprimen dinero sin
respaldo para tratar de paliar la falta de trabajo y mantener los gastos del estado.

Conclusiòn a nivel internacional estamos peor que antes de 1982 y el responsable principal de esta situaciòn fuè el PRN màs la incapacidad de la mayoria de los dirigentes politicos que le siguieron.

Eso no quiere decir que la dependencia de Gran Bretaña que tuvimos desde 1880 a 1945 era algo para seguir cultivando por lo tanto no justifico en nada lo que argumentàs.

 

[Rumplestilskin]

Tambièn la falta de industria,caracterizaba esos años , todo se importaba de Inglaterra , Europa o EEUU cerrando el plan , fueron tambièn los inmigrantes que instalaron empezando el siglo veinte, las primeras de envergadura como el caso de SIAM.

Yo no considero que la generacion del ochenta haya construido un pais rico , si generò muchos ricos que gastaban sus dineros en Europa.

En cita:

El conocido “modelo agroexportador” permitió al país sostener una tasa de crecimiento que se ubicó por encima del 5% anual durante más de cinco décadas (cuadro 1). Esa acelerada expansión también se verificó en el sector industrial, que entre 1875 y 1929 superó incluso a la de la economía nacional alcanzando casi el 6% anual en promedio. Después de la crisis de 1890 se produjo el definitivo despegue de la industria moderna en el país, y la tasa de crecimiento del producto industrial entre ese año y 1914 fue la más elevada de todo el período aquí estudiado, llegando al 6,4% anual. Más aún, en términos del producto industrial por habitante, el ritmo medio de crecimiento entre 1914 y la crisis de 1929 se aceleró y representó prácticamente un 3% anual. En términos de la estructura productiva, el resultado de esa evolución fue que, incluso durante el auge de la economía agroexportadora, la industria fue intensificando su participación sobre la producción total. Si el PBI se incrementó 10 veces entre la década de 1880 y 1929, en el mismo período el PBI industrial se multiplicó casi 25 veces. De tal manera, desde un valor mínimo del 6,5% en 1885, el coeficiente de industrialización (el valor agregado por el sector manufacturero en el producto total) alcanzó el 15% hacia finales de los años veinte, en una tendencia no exenta de altibajos pero con dirección claramente creciente (gráfico 1). El sector manufacturero argentino llegó a ser entonces más del doble que el brasileño o el triple del mexicano. Por ejemplo, en 1929 el valor del PBI industrial fue de once mil dólares constantes de 1990, contra 4.500 y 3.500 de Brasil y México, respectivamente (Odisio y Rougier, 2020)

Desde un punto de vista complementario, las importaciones también reflejaron el avance industrial (gráfico 3). Si al principio del período la canasta de bienes importados estaba dominada casi completamente por los bienes de consumo, su participación se redujo hasta aproximadamente un tercio hacia 1929. Los bienes de capital, por su parte, pasaron del 2% del total en 1875 al 37% quince años más tarde, y en el período posterior se ubicaron entre el 10 y el 25% de lo importado con arreglo a la evolución de la coyuntura externa y de la economía nacional. Por último, y también asociadas a la creciente madurez industrial, las importaciones de bienes intermedios ocuparon una porción muy importante del total después de 1900. De hecho, a partir de entonces y hasta la Primera Guerra Mundial y durante la segunda mitad de la década de 1920 fueron el principal rubro de importación del país, sobrepasando su monto al de los bienes de consumo.

Mirá quien lo dice:

https://www.argentina.gob.ar/sites/default/files/la_industria_argentina_en_su_tercer_siglo_-_version_digital.pdf

prólogo del Ministro de Desarrollo Productivo, Matías Kulfas

Agrego que si el país no creció aún más se debió en buena medida a un grave error de esa dirigencia tan liberal en muchas áreas: no incluir la minería y el petróleo en el mismo modelo que la agricultura: los recursos subterráneos propiedad de quien tiene la propiedad de la superficie y no del estado = libre empresa en el sector minero/petrolero. Eso catapultó a Australia y a zonas enteras de los EEUU.

Eso no quiere decir que la dependencia de Gran Bretaña que tuvimos desde 1880 a 1945 era algo para seguir cultivando por lo tanto no justifico en nada lo que argumentàs.

No se trata de eso. Eso se acabó y el problema consiste justamente en la incapacidad de la dirigencia argentina de encontrar un rumbo firme sin un tutor internacional que esté marcando el norte. Lo que señalo es que aún en esa condición de integración al orden internacional del RU el país:

-creció, y mucho, en términos económicos.
-sostuvo y hasta aumentó el ámbito de su soberanía.

Luego, la integración a un orden internacional regido por una otra potencia no impide el crecimiento ni la defensa de la soberanía, más aún si no se llega a una integración tan marcada como se dio en aquel entonces, al punto de hablar la historiografía anglosajona de Informal Empire.

 

[Rumplestilskin]

En cita:

Esa acelerada expansión también se verificó en el sector industrial, que entre 1875 y 1929 superó incluso a la de la economía nacional alcanzando casi el 6% anual en promedio.

Interesante comparar con lo que dice en la página 148 sobre el período de sustitución de importaciones:

Aunque entre los estudiosos existen disparidades en cuanto al ritmo de crecimiento de la industria en la posguerra, los principales trabajos muestran un promedio que ronda entre el 4 y el 5% anual para todo el período 1946-1955

Y en la página 204, haciendo el promedio del cuadro que ahí aparece, me da 5,4 para el período 1953-1975.

Es decir, la industria nacional crecía a mayor ritmo bajo el modelo agro-exportador.

 

[J.L.]

Interesante comparar con lo que dice en la página 148 sobre el período de sustitución de importaciones:



Y en la página 204, haciendo el promedio del cuadro que ahí aparece, me da 5,4 para el período 1953-1975.

Es decir, la industria nacional crecía a mayor ritmo bajo el modelo agro-exportador.

No me importa el origen de las estadìsticas que presentaste , yo no defiendo a este gobierno ni a ninguno en los que manden los k.
Te puedo responder que los nùmeros siempre se pueden acomodar al argumento que queremos sostener, habria que ver en que períodos de los citados, habia mayor cantidad de gente feliz en Argentina , entendiendo por felicidad, desde un punto de vista materialista , que te alcance la plata para llegar a fin de mes , que un obrero y su familia se pueda ir de vacaciones ,que en Navidad cobrara su aguinaldo y que le pagaran los dias de enfermedad y su obra social
¿ eso se daba en los gobiernos de la generaciòn del ochenta ? claro que no y eso que las reivindicaciones por las jornadas de 8 horas ya existian en el mundo, como EE.UU.: la revuelta de Haymarket (Chicago -1886), en nuestro pais comenzaron con las leyes socialistas a partir de 1912-1938.
Lo importante para definir a un pais rico es el bienestar de sus habitantes, no que los nùmeros macros cierren y tengas el o.k. de los centros de poder financieros.

 

[Rumplestilskin]

No me importa el origen de las estadìsticas que presentaste , yo no defiendo a este gobierno ni a ninguno en los que manden los k.

No se trata de lo que tú defiendas. Pero una autoincriminación siempre tiene más peso que una que haga un tercero. Acá tenemos a públicos críticos del llamado modelo agro exportador dando números de industria mejores que los modelos que defienden.

, entendiendo por felicidad, desde un punto de vista materialista , que te alcance la plata para llegar a fin de mes , que un obrero y su familia se pueda ir de vacaciones ,que en Navidad cobrara su aguinaldo y que le pagaran los dias de enfermedad y su obra social
¿ eso se daba en los gobiernos de la generaciòn del ochenta ? claro que no y eso que las reivindicaciones por las jornadas de 8 horas ya existian en el mundo, como EE.UU.: la revuelta de Haymarket (Chicago -1886), en nuestro pais comenzaron con las leyes socialistas a partir de 1912-1938.
Lo importante para definir a un pais rico es el bienestar de sus habitantes, no que los nùmeros macros cierren y tengas el o.k. de los centros de poder financieros.

La pregunta es ¿Y de dónde sale esa plata? ¿Es un asunto de pura generosidad o falta de ella de las clases dirigentes? Dicho de otro modo, ¿los latinoamericanos arriesgan su vida en la frontera con los EEUU porque los estadounidenses son más generosos que los latinos y están dispuestos a pagarle más a la misma persona por el mismo trabajo? Porque supongo convendremos en que el cruce de la frontera, así sea por un cm. no hace inmediatamente de una mucama mejicana una ingeniera aeronáutica.

No. Lo que marca la diferencia es la tasa de capitalización de la economía. Cuántos bienes de capital hay en esa economía. Un jefe yankee paga más a un leñador porque dispone de una tremebunda consechadora autopropulsada de árboles cuando el centroamericano dispone de hacha o motosierra. Eso le permite al mismo leñador producir mucho más en el mismo tiempo. Y hace que el yakee vecino le tenga que pagar más a su mucama, porque si no ella se va a ir a manejar una cosechadora de árboles o alguna otra máquina donde pagan más. Cosa que efectivamente pasa....por eso en las películas yankees solo los millonarios tienen mucama. La típica familia de clase media, con casa en los suburbios y tres coches, varias PC en la casa, etc, envidia de la clase alta latinoamericana, no puede pagarla. Cualquier medio pelo en Latinoamérica si puede hacerlo.

¿Y de donde salen los bienes de capital? De, y te cito: que los nùmeros macros cierren y tengas el o.k. de los centros de poder financieros.

Claro, también puedes dilapidar esos bienes de capital y tendrás viajes, televisores, etc. Por un tiempo...........

Y cuando se acabe el capital, polenta. Con suerte. Por eso el RU tuvo racionamiento hasta entrados los años 50. Había que capitalizar...ahorrar. Después se disfrutaría. En contrapartida, en las últimas elecciones presidenciales en Argentina, los dos candidatos principales elogiaron el consumo...en detrimento del ahorro. Así estamos.

En las primeras décadas del S/XX, Argentina no estaba todavía en condiciones de lanzarse a gastar. Pero eso llegaría como llegó a todo el mundo desarrollado. El problema fue que se lanzaron a otra cosa. No a seguir edificando sobre bases sólidas -y faltaban todavía cimientos; los institucionales por ejemplo- sino a vender los cimientos que había para tener para el asado.

Todo esto es bastante off topic.......o no. Muestra el punto de que no hay política de defensa o geopolítica sólida sin bases sólidas.

 

[J.L.]

No se trata de lo que tú defiendas. Pero una autoincriminación siempre tiene más peso que una que haga un tercero. Acá tenemos a públicos críticos del llamado modelo agro exportador dando números de industria mejores que los modelos que defienden.

Pero vos citaste a la generaciòn del ochenta que fuè un modelo agroexportador a medias , lo que hacian en la generaciòn del ochenta era exportar productos ganaderos porque hasta que no se instalaron los inmigrantes y comenzaron a producir no habia agricultura, menos exportaciòn. Las áreas sembradas de trigo, maíz y lino muestran una fuerte expansión en el período; de poco más de cien mil hectáreas en 1872 a más de doce millones en 1920, mientras que la producción llega al orden de las trece millones y media de toneladas. Las exportaciones conjuntas de granos, de inexistentes, pasaron al orden de diez millones de toneladas al año 1920, con fuertes variaciones anuales que acusan las fuertes variaciones en la producción.Es decir recièn fuimos un pais agroexportador a partir de 1920, ya en plena democracia con el gobierno de Hipolito Yrigoyen .Y tambien unos años antes comienzan las grandes industrias de la mano de inmigrantes , yo siempre tomo como ejemplo a SIAM fundada por Torcuato Di Tella en 1911. El negocio original de la compañía fue la fabricación de amasadoras mecánicas de pan. Posteriormente la producción se diversificó incorporando la fabricación de heladeras, lavarropas, cocinas, televisores, motonetas, furgonetas, automóviles y elementos para la industria privada y el sector público, como equipos de bombeo para petróleo, grandes transformadores eléctricos, caños de acero y generadores para locomotoras diésel-eléctricas. Para los años 1940, la empresa llegó a ser la industria metalmecánica más grande de América del Sur.

La pregunta es ¿Y de dónde sale esa plata? ¿Es un asunto de pura generosidad o falta de ella de las clases dirigentes? Dicho de otro modo, ¿los latinoamericanos arriesgan su vida en la frontera con los EEUU porque los estadounidenses son más generosos que los latinos y están dispuestos a pagarle más a la misma persona por el mismo trabajo? Porque supongo convendremos en que el cruce de la frontera, así sea por un cm. no hace inmediatamente de una mucama mejicana una ingeniera aeronáutica.

El ejemplo de EEUU no se aplica a Argentina porque los empresarios y polìticos de ese paìs tienen un sentido patriotico que no existe en el nuestro.Ahi existe el objetivo de producir para ganar dinero, pagar sus impuestos que a su vez son correctamente aplicados en la obras necesarias de infraestructura y servicios que el pais necesita y aquí el objetivo es saquear y llevar el usufructo al exterior por supuesto evadiendo los impuestos, el resultado està a la vista .

No. Lo que marca la diferencia es la tasa de capitalización de la economía. Cuántos bienes de capital hay en esa economía. Un jefe yankee paga más a un leñador porque dispone de una tremebunda consechadora autopropulsada de árboles cuando el centroamericano dispone de hacha o motosierra. Eso le permite al mismo leñador producir mucho más en el mismo tiempo. Y hace que el yakee vecino le tenga que pagar más a su mucama, porque si no ella se va a ir a manejar una cosechadora de árboles o alguna otra máquina donde pagan más. Cosa que efectivamente pasa....por eso en las películas yankees solo los millonarios tienen mucama. La típica familia de clase media, con casa en los suburbios y tres coches, varias PC en la casa, etc, envidia de la clase alta latinoamericana, no puede pagarla. Cualquier medio pelo en Latinoamérica si puede hacerlo.

Estoy de acuerdo , se genera esa diferencia porque son 2 modelos de paises diferentes , donde los empresarios y polìticos actuan de distinta manera porque tienen diferentes objetivos como señale màs arrriba.

¿Y de donde salen los bienes de capital? De, y te cito: que los nùmeros macros cierren y tengas el o.k. de los centros de poder financieros.

Los bienes de capital son adquiridos por las sociedades, empresas , etc. con el fin de generar bienes de producción.No es necesario tener el o.k. de los centros de poder financieros que generalmente especulan con el valor de las acciones de esas empresas,

Claro, también puedes dilapidar esos bienes de capital y tendrás viajes, televisores, etc. Por un tiempo...........

Y cuando se acabe el capital, polenta. Con suerte. Por eso el RU tuvo racionamiento hasta entrados los años 50. Había que capitalizar...ahorrar. Después se disfrutaría. En contrapartida, en las últimas elecciones presidenciales en Argentina, los dos candidatos principales elogiaron el consumo...en detrimento del ahorro. Así estamos.

Elogian el consumo porque la gente ahorra en dòlares.Estamos muy bien con el ahorro en dòlares debajo del colchòn, se estima en u$s 233,323 millones al segundo trimestre de este año, según el Instituto Nacional de Estadísticas y Censos (INDEC), como consecuecia de la desconfianza en el peso y en el sistema financiero local.

En las primeras décadas del S/XX, Argentina no estaba todavía en condiciones de lanzarse a gastar. Pero eso llegaría como llegó a todo el mundo desarrollado. El problema fue que se lanzaron a otra cosa. No a seguir edificando sobre bases sólidas -y faltaban todavía cimientos; los institucionales por ejemplo- sino a vender los cimientos que había para tener para el asado.

Todo esto es bastante off topic.......o no. Muestra el punto de que no hay política de defensa o geopolítica sólida sin bases sólidas.

La historia nunca es off topic y menos en geopolitica , definir el modelo de paìs es en definitiva lo que establece la defensa militar que se necesita o la que se està dispuesta a invertir.Si para la mayoria de la clase dirigente, politicos,empresarios etc. Argentina es un pais de saqueo, no va a ser una prioridad su defensa.

 

[aerosur]

Lo que se preguntaría alguien que intente desmenuzar un poco la historia económica de nuestro país es porqué si fue una época de crecimiento y desarrollo tan importante , brillante y prolongada coincidió justamente con las revueltas sociales mas importantes y sangrientas que recuerda el país como fueron las revueltas de la Forestal, la semana trágica, la revuelta de la Patagonia o el Grito de Alcorta , casualmente ligadas a los sectores mas prósperos y mas pujantes de aquella época.

 

[Bizcochito]

Lo que se preguntaría alguien que intente desmenuzar un poco la historia económica de nuestro país es porqué si fue una época de crecimiento y desarrollo tan importante , brillante y prolongada coincidió justamente con las revueltas sociales mas importantes y sangrientas que recuerda el país como fueron las revueltas de la Forestal, la semana trágica, la revuelta de la Patagonia o el Grito de Alcorta , casualmente ligadas a los sectores mas prósperos y mas pujantes de aquella época.

ANARQUISTAS EUROPEOS

 

[Dol Amroth]

Que buen hilo y que opiniones tan interesantes he leído. Me gustaría englobar algunos comentarios y sumarles mis propias ideas.

Sobre las "El dominio de la Ley (Mal llamado Instituciones)" Vs "El hombre Providencial" en el intercambió de Roland y Harry, quiero sumar lo siguiente: Los Iberoamericanos tienen una cultura distinta en comparación a aquellos paises que pasaron por "La Reforma", nosotros tenemos un enraizado ser Católico, estuvimos en contra de la reforma hace 500 años donde decidimos estar del lado de la Institución (El Rey/El Emperador/El Papa) por sobre la supremacía de la Ley.
Creo que nuestro problema deviene de cuestiones mucho más profundas y es que Iberoamérica ha sido subvertida culturalmente, nuestros intento de emular los éxitos de aquellos paises "Pro Reforma" chocan con nuestra identidad Cultural básica, algo que jamás vamos a poder borrar. Nuestros Países deben buscar soluciones locales para problemas locales. El problema es mi opinión es querer lograr esto en 50 años cuando otros paises llevan 800 años de Historia y solo le encontraron la vuelta hace menos de 100 años. El sentido de esto no es ser pesimista sino entender que son los "Cambios de Época" los que dictan los aciertos y los errores de nuestras propias formas. En algún momento llegarán esos Cambios de Época, lastimosamente quizás no estemos para entonces.

Ahora quiero sumar lo que estaban comentado SantySF y Yancowan, y sumar mi granito de arena a la discusión. Sobre los diferentes "Grupos Culturales" en la Argentina, quiero decir, que siempre los hubo y los habrá, no solo aquí, en todos lados, es una fracción del tribalismo humano: "Los que piensan parecido a mi son mis pares, los que piensan distinto son el enemigo".
El problema es que antes era en cuestiones que marcaban la diferencia de manera palpable, Ej tonto: Pro Guerra vs Anti Guerras, hoy las encrucijadas estan atomizadas y son en mi opinión una forma de Subversión Cultural, Ej: En lo Social: Hombres vs Mujeres, en la imposición de un nuevo Orden Social/Institucional : Movimientos LGBT: Neo Familia vs La Familia, en la composición del Tejido Social: Blancos vs Negros, En lo meramente Institucional: Ciudadanos vs Inmigrantes, existen en lo Económico desde Pymes vs Conglomerados y así podemos seguir. Ideal seria saber quienes son los responsables de tales divisiones, y el porqué de las mismas. Desde ahí podemos comenzar a hilar una idea de qué sociedad queremos ser y que objetivos como país debemos plantearnos.

Algo que quiero que noten y en lo que puedo estar completamente equivocado, y en ese caso quiero que me den su opinión, dije "Subversión Cultural" dos veces para hablar de dos temas distintos, porque sera que siempre corremos en círculos para toparnos siempre con los mismos obstáculos, y querer aplicar las mismas soluciones que no nos sirvieron en anteriores ocasiones.

¿Que hace que una Sociedad repita los mismos errores una y otra vez?.

En mi opinión equivocado o no, pienso que en algún momento dejamos de ser nosotros mismos como Sociedad Histórica para pretender o querer convertirnos en algo más, algo más, "Sofisticado" es como si nos hubiesen convencido de nuestra indignidad, y que la única solución a la misma es ser como los "demás" Países o Sociedades. Es un círculo vicioso de indignidad fomentada por propios y extraños, y Crisis de Identidad, que conduce al Auto Sabotaje.

Nunca vamos a poder poner a la Sociedad de Pie, si nuestra Cultura, no solo la de Argentina, ni la del Subcontinente sino de la de aquellos paises de los que alguna vez formamos parte está constantemente bajo ataque. Ahora quiero que hagan un ejercicio mental, quiero que tomen esos Ataques Culturales que estoy describiendo y los apliquen en otros Países o Regiones, por ejemplo: Israel, ¿Cuanto duras sin que te llamen Antisemita?, Es solamente un ejemplo, pero ¿Porque ellos pueden y nosotros no?. Podes hacer lo mismo con China, Rusia.

 

[ARGENTVS]

Si comenzò antes ( en 1916 vinieron una parte de mis abuelos los otros vinieron en 1900 ) , muchos tambièn se fueron porque las condiciones no eran ideales, es innegable la historia que siguiò para el advenimiento de la democracia a partir de 1916, generada por esos inmigrantes donde se hizo un paìs un poco mas justo con una distribuciòn de la riqueza màs equitativa, transformacion que siguiò hasta que se formò la clase media argentina (antes habia una pequeña burguesia que algunos quieren llamar clase media) .

Ademàs este pais no tiene una dirigencia constructiva sino dirigida a la coima y el dejar pasar ,en sus inicios los ingleses y españoles lo definieron como un paìs de saqueo, toda la modernidad que construyeron en la generaciòn del ochenta buscaba el centralismo en el puerto de Buenos Aires para exportar el ganado en pie ,lo cueros y las nuevas riquezas que generaban lo inmigrantes europeos con la explotacion de la agricultura.

Hay que remarcar la explotacion por el alquiler de las tierras, que sufrian los inmigrantes sobre todo italianos ,que llevò a la creacion de organizaciones de campesinos que fueron luego el centro de la resistencia a los terratenientes.
Tambièn la falta de industria,caracterizaba esos años , todo se importaba de Inglaterra , Europa o EEUU cerrando el plan , fueron tambièn los inmigrantes que instalaron empezando el siglo veinte, las primeras de envergadura como el caso de SIAM.

Yo no considero que la generacion del ochenta haya construido un pais rico , si generò muchos ricos que gastaban sus dineros en Europa.

A partir de 1982 vino nuevamente la democracia y tambièn la deuda externa de 45.000 millones de dòlares que generò en su mayor parte el PRN que tambièn fuè el responsable de la iniciar la guerra de Malvinas.
La deuda se tornò impagable , condicionò y condiciona la todos los gobiernos democràticos que siguieron que tuvieron que pedir màs prèstamos para pagar los intereses.
Y es hoy dia lo que nos condiciona la soberania , lo dijo De la Rua en un momento de lucidez : La Argentina es un pais con soberania restringida.
Eso es lo que pasa a nivel internacional estamos condicionados por la deuda externa y una dirigencia delictiva indiferente e indolente y en otros casos complaciente con el saqueo del establishment nativo y extranjero.
Con este panorama se puede explicar porque los gobiernos argentinos despuès de 1982 niegan las hipòtesis de conflicto, no invierten en armamento,no pueden mantener una economia estable sin inflaciòn .Como la mayoria de los recursos se van a pagar la deuda externa , imprimen dinero sin
respaldo para tratar de paliar la falta de trabajo y mantener los gastos del estado.

Conclusiòn a nivel internacional estamos peor que antes de 1982 y el responsable principal de esta situaciòn fuè el PRN màs la incapacidad de la mayoria de los dirigentes politicos que le siguieron.

Eso no quiere decir que la dependencia de Gran Bretaña que tuvimos desde 1880 a 1945 era algo para seguir cultivando por lo tanto no justifico en nada lo que argumentàs.

La Gran Inmigración comienza en 1864.

Para 1900 se cuadruplicó la población (1,89 millones a 8,9 millones), 7 de cada 10 habitantes habían nacido en Europa o eran hijos de inmigrantes... La densidad demográfica cambió de 2/3 del país en el NOA a 3/4 en las provincias de Buenos Aires, Litoral, Córdoba y Mendoza.

Los inmigrantes crearon muchas industrias antes de la 1ra guerra mundial. Yo también creía que no había nada, pero es falso. El mercado comenzó naturalmente a expandirse.
La primer fundición comercial del país en Santa Fe fue Industrias Schneider, de un italiano que fabricaba arados, cinceles, guadañas, carros. La mayor parte de las empresas agromecánicas conocidas comenzaron entre 1900 y 1940 de la mano de talleres armados por inmigrantes, reparando, modificando, haciendo piezas y luego consiguiendo capital para armar las fábricas.

Fueron las intervenciones estatales posteriores a la 1ra y 2da GM sumados a políticas restrictivas y contraproducentes durante las crisis las que mataron muchas industrias nativas privadas.

La Hispano Argentina debería haber sido un monstruo industrial si no fuera por el estado.

 

[Rumplestilskin]

Las áreas sembradas de trigo, maíz y lino muestran una fuerte expansión en el período; de poco más de cien mil hectáreas en 1872 a más de doce millones en 1920, mientras que la producción llega al orden de las trece millones y media de toneladas. Las exportaciones conjuntas de granos, de inexistentes, pasaron al orden de diez millones de toneladas al año 1920, con fuertes variaciones anuales que acusan las fuertes variaciones en la producción.Es decir recièn fuimos un pais agroexportador a partir de 1920, ya en plena democracia con el gobierno de Hipolito Yrigoyen .

¿Y la tierra cultivada de donde salió? ¿No era en buena medida la incorporada por la campaña del desierto de la generación del 80? ¿La base de todo el desarrollo no era el orden jurídico que entonces se impuso? Eso es justamente lo que estoy señalando: había bases sobre las cuales construir.

Y tambien unos años antes comienzan las grandes industrias de la mano de inmigrantes ,

El estudio que subí muestra que el desarrollo industrial comienza antes. Lógicamente más lento al principio. Pero una vez más: se sentaron las bases.

El ejemplo de EEUU no se aplica a Argentina porque los empresarios y polìticos de ese paìs tienen un sentido patriotico que no existe en el nuestro.......... aquí el objetivo es saquear y llevar el usufructo al exterior por supuesto evadiendo los impuestos, el resultado està a la vista .

Yo no considero que todo se reduzca a esto. Más, tu propio argumento es una versión extrema de los postulados del modelo que criticas: si de acá no puede esperarse nada bueno, y los buenos son gente de EEUU -e Inglaterra se supone, como progenitora del nene-; pues que vengan ellos con sus inversiones.

Yo no creo que ingleses o estadounidenses sean más patriotas argentinos que nosotros. Si traían su capital era porque existían condiciones que lo favorecían. Esas mismas condiciones favorecen el capital local.

Les dejo un libro que les recomiendo mucho: muestra que el sueño americano era cosa también de la Argentina del SXIX. Es un diario escrito por Electo Urquizo, fundador de Los Toldos en Pcia de Bs As. Pero era tucumano de origen, nacido en la miseria, que caminó .....sí, caminó hasta Bs. As. y llegó a ser rico. Es, como dije, un diario, pero se lee como un libro de aventuras por su estilo.

Memorias de un pobre diablo - Electo Urquizo

Ineludible fuente de referencia histórica de la Argentina de la segunda mitad del S XIX y principios del XX. Nacida de la pluma del memorioso Electo Urquizo. La recopilación de sus escritos es la meritoria labor de P. Meinrado Hux, quien tras largos años de trabajo los plasmó en una publicación...

issuu.com

Los bienes de capital son adquiridos por las sociedades, empresas , etc. con el fin de generar bienes de producción.No es necesario tener el o.k. de los centros de poder financieros que generalmente especulan con el valor de las acciones de esas empresas,

De no ser por esos centros difícilmente se den las condiciones macro para que exista un crédito accesible.

 

[Rumplestilskin]

Lo que se preguntaría alguien que intente desmenuzar un poco la historia económica de nuestro país es porqué si fue una época de crecimiento y desarrollo tan importante , brillante y prolongada coincidió justamente con las revueltas sociales mas importantes y sangrientas que recuerda el país como fueron las revueltas de la Forestal, la semana trágica, la revuelta de la Patagonia o el Grito de Alcorta , casualmente ligadas a los sectores mas prósperos y mas pujantes de aquella época.

Eran ya tiempos de Yrigoyen. Como norma general: cada vez que pase algo así, algún socialista lo hizo.

En realidad los conflictos eran lógicos: quedaba mucho por resolver. Tal como en el viejo oeste de EEUU. Pero el punto era seguir sobre esos cimientos, no volver a tierra pelada.

Es interesante considerar en qué medida la errática política exterior argentina sea el reflejo de una inexistente política de desarrollo interior, que ate la política exterior a favorecer de ese desarrollo interno. Sin eso, solo queda la pura política librada a sí misma, o a lo sumo, a defenderse mínimamente en el escenario externo -que el FMI no me haga saltar el precio del dólar y se me enoje en exceso Doña Rosa-.

 

[J.L.]

¿Y la tierra cultivada de donde salió? ¿No era en buena medida la incorporada por la campaña del desierto de la generación del 80? ¿La base de todo el desarrollo no era el orden jurídico que entonces se impuso? Eso es justamente lo que estoy señalando: había bases sobre las cuales construir.

La campaña del desierto fuè en una amplia zona de la región pampeana y de la Patagonia que hasta ese momento estaba dominada por los pueblos indígenas.Estas tierra una vez distribuidas entre terratenientes y en menor medida entre la soldadesca se dedicaron la mayoria a la ganaderia y a pequeñas chacras . Las regiones agricolas se centraron en Santa Fe, Entre Ríos, Córdoba y Buenos Aires, en menor medida. Esta corriente se inicia con inmigrantes suizos y alemanes, pero son los italianos los que se incorporarán en inmensa mayoría, seguidos por los españoles, e integrada ahora por inmigrantes de todo el mundo. Su llegada produce un gran cambio, pero que no significó la pérdida de la identidad lograda en los tres siglos anteriores, sino que la enriqueció con sus aportes, tanto raciales como culturales.El desarrollo de la agricultura tiene que ver con la inmigraciòn que fuè fomentada en un principio por Sarmiento y Mitre.Es cierto que la “Conquista del Desierto” (1879),incorpora algo más de 400.000 kilómetros cuadrados de tierra en la región pampeana pero, además, y muy importante,es que se posibilitó garantizar vidas y haciendas de los productores agropecuarios ya establecidos “intra fortines”,que venían padeciendo los frecuentes malones.En cuanto al orden juridico de la generacion del 80 al que haces referencia y sus injusticias es lo que originò lo que se conoce como Grito de Alcorta , la rebelión agraria de pequeños y medianos arrendatarios rurales, que en 1912, durante la presidencia de Roque Sáenz Peña, sacudió el sur de la provincia de Santa Fe (Argentina) y se extendió por toda la región pampeana, con centro en la ciudad de Alcorta, y que marcó la irrupción de los chacareros (mayoritariamente procedentes de inmigrantes europeos, especialmente italianos y españoles) en la política nacional del siglo XX, dando origen además a su organización gremial representativa, la Federación Agraria Argentina. Habia bases , pero para hacer un pais digno que se pueda vivir por la mayoria de sus habitantes , hubo que reemplantearlas todas y construir una Repùblica , la que empezò a funcionar a partir de 1916.

El estudio que subí muestra que el desarrollo industrial comienza antes. Lógicamente más lento al principio. Pero una vez más: se sentaron las bases.

En la generacion del ochenta el modelo agroexportador establecía la venta de carnes y cueros y la importación de productos de todos tipo, casi no existian industrias, solamente algunas de alimentos destinadas al consumo interno.Ningún producto de fabricación industrial llegò a ser exportado, ni se hacian productos muy complejos. Fuè en el gobierno de Hipólito Yrigoyen donde se crearon establecimientos industriales como ya señalè.

Yo no considero que todo se reduzca a esto. Más, tu propio argumento es una versión extrema de los postulados del modelo que criticas: si de acá no puede esperarse nada bueno, y los buenos son gente de EEUU -e Inglaterra se supone, como progenitora del nene-; pues que vengan ellos con sus inversiones.

Yo no creo que ingleses o estadounidenses sean más patriotas argentinos que nosotros. Si traían su capital era porque existían condiciones que lo favorecían. Esas mismas condiciones favorecen el capital local.

Les dejo un libro que les recomiendo mucho: muestra que el sueño americano era cosa también de la Argentina del SXIX. Es un diario escrito por Electo Urquizo, fundador de Los Toldos en Pcia de Bs As. Pero era tucumano de origen, nacido en la miseria, que caminó .....sí, caminó hasta Bs. As. y llegó a ser rico. Es, como dije, un diario, pero se lee como un libro de aventuras por su estilo.

Memorias de un pobre diablo - Electo Urquizo

Ineludible fuente de referencia histórica de la Argentina de la segunda mitad del S XIX y principios del XX. Nacida de la pluma del memorioso Electo Urquizo. La recopilación de sus escritos es la meritoria labor de P. Meinrado Hux, quien tras largos años de trabajo los plasmó en una publicación...

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De no ser por esos centros difícilmente se den las condiciones macro para que exista un crédito accesible.

No me refiero a todos los ciudadanos solo a los polìticos y empresarios la diferencia de cómo actuan unos y otros en su país de origen es diferente y eso determina distintos destinos para los 2 paìses.Nunca dije que traian sus capitales a Argentina para otra cosa que no sea obtener ganancias.

Si quiere lo repito nuevamente: los empresarios de EEUU fabrican productos los venden, obtienen ganancias y pagan sus impuestos seguros que sus gobiernos (los polìticos ) los invierten en obras de infraestructura , servicios y seguridad. En Argentina los empresarios no actuan de esa manera venden sus productos , obtienen ganancias especulan para aumentar precios ,evaden impuestos y contrabandean divisas al exterior, en el caso de los polìticos coimean, arreglan a los jueces, obtienen inmunidad y llevan al exterior sus dineros mal habidos.

Esas 2 formas de actuar tan diferentes son las que hicieron 2 paises distintos.

Gracias por la recomendación del libro , lo voy a leer

 

[Rumplestilskin]

Habia bases , pero para hacer un pais digno que se pueda vivir por la mayoria de sus habitantes , hubo que reemplantearlas todas y construir una Repùblica , la que empezò a funcionar a partir de 1916.

Es difícil sostener esa afirmación teniendo en cuenta que el orden jurídico, con su constitución, código civil y comercial, etc eran los mismos del SXIX. No se replanteó nada, se siguió sobre las mismas bases. Mejorando cosas y empeorando otras.

En la generacion del ochenta el modelo agroexportador establecía la venta de carnes y cueros y la importación de productos de todos tipo, casi no existian industrias, solamente algunas de alimentos destinadas al consumo interno.Ningún producto de fabricación industrial llegò a ser exportado, ni se hacian productos muy complejos. Fuè en el gobierno de Hipólito Yrigoyen donde se crearon establecimientos industriales como ya señalè.

¿Pero algún dato que respalde ese señalamiento? Porque el estudio que subí, nada sospechoso por su origen, dice otra cosa.

Si quiere lo repito nuevamente: los empresarios de EEUU fabrican productos los venden, obtienen ganancias y pagan sus impuestos seguros que sus gobiernos (los polìticos ) los invierten en obras de infraestructura , servicios y seguridad. En Argentina los empresarios no actuan de esa manera venden sus productos , obtienen ganancias especulan para aumentar precios ,evaden impuestos y contrabandean divisas al exterior, en el caso de los polìticos coimean, arreglan a los jueces, obtienen inmunidad y llevan al exterior sus dineros mal habidos.

Esas 2 formas de actuar tan diferentes son las que hicieron 2 paises distintos.

Esa dinámica es consecuencia en buena medida del modelo de sustitución de importaciones: le pone fecha de defunción a toda la industria. La industria da un salo al principio en mercado cautivo, pero va perdiendo competitividad. La única forma de mantenerla por un tiempo es destruyendo el salario de los obreros vía devaluación. Pero a la larga, cuando las máquinas importadas que hacen funcionar esa industria quedan completamente obsoletas, son irremplazables porque una moneda local destruida no las alcanza nunca.

no obstante si hay diferencias culturales nunca corregidas, aunque sea a nivel intento.

Alguien tendría que hacer un trabajo sociológico sobre la música folklórica argentina Vs estadounidense. Escuchen country.....

El argentino -y latinoamericano en general- le canta a fuertes pasiones: algo que se padece, el hombre es pasivo.

El yankee le canta a su esposa e hijos y el trabajo familiar: es un hombre activo: trabaja.

Y ya lo dijo Cristo: de la abundancia del corazón habla -canta- la boca.

 

[J.L.]

Es difícil sostener esa afirmación teniendo en cuenta que el orden jurídico, con su constitución, código civil y comercial, etc eran los mismos del SXIX. No se replanteó nada, se siguió sobre las mismas bases. Mejorando cosas y empeorando otras.

¿Orden juridico, las mismas bases?, la ùnica base en ese epoca era el fraude. El voto era masculino y cantado, y el país se dividía en 15 distritos electorales, donde cada candidato incluía a todos los funcionarios que iban a ocupar cargos en el gobierno. La lista más votada, se quedaba con todas las bancas en disputa y la oposición carecía de un espacio para representar al pueblo.Las elecciones tenían todo tipo de atropellos y también había presiones. Como la emisión del voto era cantado, mucha gente podía perder su empleo y hasta su propia vida. Se compraban sufragios y hacían valer las libretas de los muertos, había falsificaciones y quema de urnas.En esas condiciones no podia existir un Repùblica.Se puede afirmar con total certeza que recien la hubo gracias a Roque Sáenz Peña - el 10 de febrero de 1912,que se promulgó la Ley Sáenz Peña y se terminó con el fraude.En las elecciones siguientes, que se desarrollaron en 1916, el voto pasó a ser secreto y obligatorio para los ciudadanos argentinos varones, nativos o naturalizados, mayores de 18 años y habitantes de la nación que estuvieran inscriptos en el padrón electoral. Hipólito Yrigoyen, por la Unión Cívica Radical (UCR), superó el 47% de los votos y ganó las mismas.En ese momento comenzò la Repùblica democratica.

¿Pero algún dato que respalde ese señalamiento? Porque el estudio que subí, nada sospechoso por su origen, dice otra cosa.

Las áreas sembradas de trigo, maíz y lino muestran una fuerte expansión en el período; de poco más de cien mil hectáreas en 1872 a más de doce millones en 1920, mientras que la producción llega al orden de las trece millones y media de toneladas. Las exportaciones conjuntas de granos, de inexistentes, pasaron al orden de diez millones de toneladas al año 1920. Es decir recièn en el gobierno de Yrigoyen en plena democracia, Argentina era un pais agroexportador , nada que ver con la generacion del ochenta.La industrias grandes empezaron entrado el siglo 20.

Esa dinámica es consecuencia en buena medida del modelo de sustitución de importaciones: le pone fecha de defunción a toda la industria. La industria da un salo al principio en mercado cautivo, pero va perdiendo competitividad. La única forma de mantenerla por un tiempo es destruyendo el salario de los obreros vía devaluación. Pero a la larga, cuando las máquinas importadas que hacen funcionar esa industria quedan completamente obsoletas, son irremplazables porque una moneda local destruida no las alcanza nunca.

no obstante si hay diferencias culturales nunca corregidas, aunque sea a nivel intento.

Alguien tendría que hacer un trabajo sociológico sobre la música folklórica argentina Vs estadounidense. Escuchen country.....

Mas bien el estudio deberia ser sobre como saquear donde esta permitido y como no hacerlo donde te cortan las manos.

El argentino -y latinoamericano en general- le canta a fuertes pasiones: algo que se padece, el hombre es pasivo.

El yankee le canta a su esposa e hijos y el trabajo familiar: es un hombre activo: trabaja.

Y ya lo dijo Cristo: de la abundancia del corazón habla -canta- la boca.

Si , : Lucas 6:45 “El hombre bueno, del buen tesoro de su corazón saca lo bueno, y el hombre malo, del mal tesoro de su corazón saca lo malo; porque de la abundancia del corazón habla la boca”

 

[ARGENTVS]

La campaña del desierto fuè en una amplia zona de la región pampeana y de la Patagonia que hasta ese momento estaba dominada por los pueblos indígenas.Estas tierra una vez distribuidas entre terratenientes y en menor medida entre la soldadesca se dedicaron la mayoria a la ganaderia y a pequeñas chacras . Las regiones agricolas se centraron en Santa Fe, Entre Ríos, Córdoba y Buenos Aires, en menor medida. Esta corriente se inicia con inmigrantes suizos y alemanes, pero son los italianos los que se incorporarán en inmensa mayoría, seguidos por los españoles, e integrada ahora por inmigrantes de todo el mundo. Su llegada produce un gran cambio, pero que no significó la pérdida de la identidad lograda en los tres siglos anteriores, sino que la enriqueció con sus aportes, tanto raciales como culturales.El desarrollo de la agricultura tiene que ver con la inmigraciòn que fuè fomentada en un principio por Sarmiento y Mitre.Es cierto que la “Conquista del Desierto” (1879),incorpora algo más de 400.000 kilómetros cuadrados de tierra en la región pampeana pero, además, y muy importante,es que se posibilitó garantizar vidas y haciendas de los productores agropecuarios ya establecidos “intra fortines”,que venían padeciendo los frecuentes malones.En cuanto al orden juridico de la generacion del 80 al que haces referencia y sus injusticias es lo que originò lo que se conoce como Grito de Alcorta , la rebelión agraria de pequeños y medianos arrendatarios rurales, que en 1912, durante la presidencia de Roque Sáenz Peña, sacudió el sur de la provincia de Santa Fe (Argentina) y se extendió por toda la región pampeana, con centro en la ciudad de Alcorta, y que marcó la irrupción de los chacareros (mayoritariamente procedentes de inmigrantes europeos, especialmente italianos y españoles) en la política nacional del siglo XX, dando origen además a su organización gremial representativa, la Federación Agraria Argentina. Habia bases , pero para hacer un pais digno que se pueda vivir por la mayoria de sus habitantes , hubo que reemplantearlas todas y construir una Repùblica , la que empezò a funcionar a partir de 1916.


En la generacion del ochenta el modelo agroexportador establecía la venta de carnes y cueros y la importación de productos de todos tipo, casi no existian industrias, solamente algunas de alimentos destinadas al consumo interno.Ningún producto de fabricación industrial llegò a ser exportado, ni se hacian productos muy complejos. Fuè en el gobierno de Hipólito Yrigoyen donde se crearon establecimientos industriales como ya señalè.



No me refiero a todos los ciudadanos solo a los polìticos y empresarios la diferencia de cómo actuan unos y otros en su país de origen es diferente y eso determina distintos destinos para los 2 paìses.Nunca dije que traian sus capitales a Argentina para otra cosa que no sea obtener ganancias.

Si quiere lo repito nuevamente: los empresarios de EEUU fabrican productos los venden, obtienen ganancias y pagan sus impuestos seguros que sus gobiernos (los polìticos ) los invierten en obras de infraestructura , servicios y seguridad. En Argentina los empresarios no actuan de esa manera venden sus productos , obtienen ganancias especulan para aumentar precios ,evaden impuestos y contrabandean divisas al exterior, en el caso de los polìticos coimean, arreglan a los jueces, obtienen inmunidad y llevan al exterior sus dineros mal habidos.

Esas 2 formas de actuar tan diferentes son las que hicieron 2 paises distintos.

Gracias por la recomendación del libro , lo voy a leer

Y qué es lo que está mal de producir ganado?. Éste país le debe su existencia al ganado, la economía básica colonial fue ganado, contrabando de cuero, los revolucionarios se alzaron cuando pudieron para poder comerciar más cuero, el interior se desarrolló gracias al ganado.
Nuestra identidad del gaucho, el asado, el caballo, todos se debe a la ganadería. Éste país existe gracias a las vacas, en todo, cultural, histórica, institucional, lo que se te ocurra.

La producción ganadera era la principal industria exportadora en el siglo XX, carne salada y cuero.
El cuero era una materia prima industrial básica desde zapatos, cintos, a equipo militar e insumos para la industria (correas para poleas, retenes, etc).
Hasta la IIGM los ejércitos aliados no hubieran podido operar sin cuero Argentino, correajes, botas, camperas, correas de máquinas y cientos de cosas.

La agricultura en Argentina era de subsistencia y consumo local hasta la colonización de la gran inmigración, y aún así llevó décadas hasta lograr excedente exportable. Todo financiado por la ganadería.

 

[ARGENTVS]

¿Orden juridico, las mismas bases?, la ùnica base en ese epoca era el fraude. El voto era masculino y cantado, y el país se dividía en 15 distritos electorales, donde cada candidato incluía a todos los funcionarios que iban a ocupar cargos en el gobierno. La lista más votada, se quedaba con todas las bancas en disputa y la oposición carecía de un espacio para representar al pueblo.Las elecciones tenían todo tipo de atropellos y también había presiones. Como la emisión del voto era cantado, mucha gente podía perder su empleo y hasta su propia vida. Se compraban sufragios y hacían valer las libretas de los muertos, había falsificaciones y quema de urnas.En esas condiciones no podia existir un Repùblica.Se puede afirmar con total certeza que recien la hubo gracias a Roque Sáenz Peña - el 10 de febrero de 1912,que se promulgó la Ley Sáenz Peña y se terminó con el fraude.En las elecciones siguientes, que se desarrollaron en 1916, el voto pasó a ser secreto y obligatorio para los ciudadanos argentinos varones, nativos o naturalizados, mayores de 18 años y habitantes de la nación que estuvieran inscriptos en el padrón electoral. Hipólito Yrigoyen, por la Unión Cívica Radical (UCR), superó el 47% de los votos y ganó las mismas.En ese momento comenzò la Repùblica democratica.



Las áreas sembradas de trigo, maíz y lino muestran una fuerte expansión en el período; de poco más de cien mil hectáreas en 1872 a más de doce millones en 1920, mientras que la producción llega al orden de las trece millones y media de toneladas. Las exportaciones conjuntas de granos, de inexistentes, pasaron al orden de diez millones de toneladas al año 1920. Es decir recièn en el gobierno de Yrigoyen en plena democracia, Argentina era un pais agroexportador , nada que ver con la generacion del ochenta.La industrias grandes empezaron entrado el siglo 20.





Mas bien el estudio deberia ser sobre como saquear donde esta permitido y como no hacerlo donde te cortan las manos.


Si , : Lucas 6:45 “El hombre bueno, del buen tesoro de su corazón saca lo bueno, y el hombre malo, del mal tesoro de su corazón saca lo malo; porque de la abundancia del corazón habla la boca”

Eso pasó en todo el mundo, tal cual los derechos laborales, era solo una cuestión de tiempo para que se fuera corrigiendo.

O te pensás que no había fraude en USA?, los demócratas dominaron el país vía fraude. Los repúblicanos estuvieron décadas protestando como oposición hasta que el telégrafo, las cámaras y los diarios pudieron sobrepasar el fraude.

 

[Guasón]

La Gran Inmigración comienza en 1864.

Para 1900 se cuadruplicó la población (1,89 millones a 8,9 millones), 7 de cada 10 habitantes habían nacido en Europa o eran hijos de inmigrantes... La densidad demográfica cambió de 2/3 del país en el NOA a 3/4 en las provincias de Buenos Aires, Litoral, Córdoba y Mendoza.

Los inmigrantes crearon muchas industrias antes de la 1ra guerra mundial. Yo también creía que no había nada, pero es falso. El mercado comenzó naturalmente a expandirse.
La primer fundición comercial del país en Santa Fe fue Industrias Schneider, de un italiano que fabricaba arados, cinceles, guadañas, carros. La mayor parte de las empresas agromecánicas conocidas comenzaron entre 1900 y 1940 de la mano de talleres armados por inmigrantes, reparando, modificando, haciendo piezas y luego consiguiendo capital para armar las fábricas.

Fueron las intervenciones estatales posteriores a la 1ra y 2da GM sumados a políticas restrictivas y contraproducentes durante las crisis las que mataron muchas industrias nativas privadas.

La Hispano Argentina debería haber sido un monstruo industrial si no fuera por el estado.

Buenas

Si bien en líneas generales estoy de acuerdo con su planteo, hay algunas cuestiones sobre las que me gustaría problematizar si me lo permite:

- Disiento en que el problema haya sido el Estado en sí mismo. Si nos enfocamos en el proceso histórico de largo plazo, cuando hubo una visión clara y hegemónica de a que metas y objetivos apuntar como nación (es decir, no solo una idea relativamente clara, sino también la inexistencia de grandes contrapesos que impidan el desarrollo de las mismas) el Estado funcionó como motor de transformación. Lo podemos ver de forma clara en la segunda mitad del S.XIX con la expansión constante del sistema agroexportador por extensión, que fue acompañado de constantes y enormes obras de infraestructura (puertos, líneas férreas, telégrafo, creación de un sistema educativo nacional, etc.). Esto derivó en por ejemplo la creación de un mercado nacional relativamente integrado que terminó de romper con el resabio de todas las barreras y trabas provinciales propias del periodo anterior a la integración política nacional de 1862. Es decir, el Estado motorizó la modernización (al menos en algunos aspectos). Si lo miramos desde un enfoque global, era una lógica que iba totalmente de la mano con el paradigma mundial de época. Entrando al S.XX podemos encontrar ejemplos similares (desde el aspecto económico) en el gobierno de Justo en la década de 1930, el primer gobierno de Perón e inclusive Onganía.

- Ahora bien, ahí tenemos una serie de problemas, algunos mas evidentes que otros. El primero es que las elites gobernantes del S.XX concibieron un proyecto que se amoldó bien a las características y necesidades del S.XIX, pero no supieron adaptarse al nuevo siglo y los cambios que atravesaba el mundo (complejización y expansión de la industrialización, aumento demográfico mundial sostenido y acelerado, apertura democrática a los nuevos sectores que penetraron en la vida pública, etc.). Este fue uno de los mayores problemas, dado que esos inmigrantes que colonizaron regiones rurales, comenzaron a crear talleres y pequeñas industrias o simplemente servían como mano de obra, agregándole valor, energía y vitalidad al sistema económico, no encontraban la posibilidad de participar del sistema político ("cerrazón política" a través del fraude electoral) y encontraban grandes trabas a sus emprendimientos, dado que las elites aún no le daban importancia a la necesidad de planificar un proceso de industrialización que sirva como complemento al sist. agroexportador por extensión, por ende, no se creó (por ejemplo) un sistema de crédito que permita potenciar esa incipiente, espasmódica e "inércica" industrialización en una época donde existían las condiciones ideales para hacerlo. Ese contexto fue lo que provocó el estado de cuasi guerra civil en la que se vió envuelta la Argentina entre aproximadamente 1890-1912, más allá del fenómeno anarquista, socialista y comunista que era un problema a escala global y que justamente fue combatido en Europa y EEUU no solo mediante la fuerza sino con "reformas desde arriba" que permitieron una mayor integración al sistema político, productivo y social mediante nuevos derechos (ver por ejemplo el caso de Alemania).

- Fue justamente el problema explicado en el párrafo anterior el que causó la hasta ahora peor crisis que tuvo la Argentina durante los años de la PGM, con una caída de entre el 20% y el 22% del PBI. El sistema que se mostraba relativamente robusto a mediados del S.XIX se mostró como un gigante de pies de barro en el S.XX, totalmente dependiente del exterior dada la escasa planificación en términos industriales. No había una planificación del cuerpo social por fuera del sistema agroexportador. Ahora bien, ¿Esto quiere decir que el sistema agroexportador estaba mal? En absoluto, era y es la principal fuente de ingresos de nuestro país, pero claramente necesitaba (siguiendo la terminología del Plan Pinedo) "nuevos engranajes que lo complementen". Y ahí encontramos las limitaciones de dichas elites dirigentes, no concebían un país de forma holística y con metas mas trascendentes que las de mantener las rentas de sus fuentes de ingreso, algo que podemos ver patente en por ejemplo el pacto Roca-Runciman.

- Los gobiernos radicales trataron de palear dicha situación generando ciertas industrias complejas como la fábrica de aviones, YPF o los altos hornos de fundición (todas capacidades instaladas que en la década siguiente iban a ser estratégicas) concebidas bajo la idea de generar un "efecto de arrastre" desarrollista. Cabe señalar que, contrario a lo que se cree, los radicales no eran un partido de "clase media" (aunque si contaban con un fuerte apoyo de ella y de los inmigrantes) sino que eran parte de la misma elite que había ocupado el poder hasta el 16, la diferencia principal radicaba en que tenían un enfoque mas moderno en términos de como concebir la política y la sociedad.

Me extendí un poco más de lo que pensaba, pero, ¿A que voy con todo esto? A mi criterio la Argentina no fue un monstruo industrial no por culpa del Estado, sino por la falta de adaptación y visión estratégica a largo plazo de nuestras elites, incapaces de generar consensos de largo plazo una vez comenzado el S.XX. Faltaba una meta, un objetivo que proponerle a la sociedad y que sea creíble para la misma, de la cual se puedan sentir parte. Si miramos con detenimiento, en términos objetivos el Estado Argentino durante el S.XX siempre fue débil, ya que no pudo crear poder real que lo ponga por sobre los diferentes grupos sociales y funcione como árbitro de los mismos. Muy por el contrario, siempre estuvo colonizado por diferentes grupos de poder con intereses muy particulares. No es casualidad que sus momentos de mayor fortaleza fue con gobiernos de facto y ni recurriendo a ese recurso pudo terminar de despegarse de dicho problema. A mi criterio, centrar el problema en el Estado en algún punto se queda corto, ya que rara vez este tuvo una agenda propia sostenible a lo largo del tiempo por fuera de los grupos sociales en disputa. Nunca hubo una institucionalidad fuerte que pueda escapar a ese problema, el Estado nunca pudo colocarse por arriba de los sectores en disputa y funcionar como un árbitro efectivo, sino que justamente siempre estuvo colonizado por diferentes grupos. Por eso sostengo que el principal problema de la geopolítica argentina es netamente sociopolítico, antes que estatal.

Saludos!

Si bien para mi posteo me basé en mas de 6 años de estudio e investigación, dejo algo de bibliografía a modo de respaldo:

Respecto a que me refiero en específico con el término "elites": Steffen Patzold, ‘Adel’ oder ‘Eliten’? Zu den Chancen und Problemen des Elitenbegriffs für eine Typologie frühmittelalterlicher führungsgruppen”

Respecto al caso argentino:

Alonso, Paula, Entre la revolución y las urnas. Los orígenes de la Unión Cívica Radical y la
política argentina en los 90. Sudamericana, 2000

Halperin Donghi, Tulio, Una nación para el desierto argentino, Buenos Aires, CEAL, 1982.

Oszlak, Oscar, “Reflexiones sobre la formación del estado y la construcción de la sociedad
argentina”, Desarrollo Económico, Vol. 21, num. 84, enero-marzo 1982.

Romero, José Luis, Las ideas políticas en la Argentina. Buenos Aires, FCE, 1946

Cortés Conde, Roberto, Dinero, deuda y crisis. Evolución fiscal y monetaria en la Argentina,
Buenos Aires, Sudamericana, 1989

Hora, Roy, Historia económica de la Argentina en el siglo XIX, Buenos Aires, Siglo XXI, 2009,

Rocchi, Fernando, “El imperio del pragmatismo: intereses, ideas e imágenes en la política
industrial del orden conservador”, en Anuario IHES, núm. 13, 1998.

Halperín Donghi, Tulio: “El enigma Yrigoyen”, en Prismas. Revista de Historia Intelectual, Nº 2, Bernal, Universidad de Quilmes, 1998

Rouquié, Alain: Poder militar y sociedad política en la Argentina (I), Buenos Aires, Emecé, 1983