Noticias sobre el conflicto militar ruso-ucraniano

[Grulla]

Una rara modificación de fábrica del T-62 fue vista en las filas de las fuerzas armadas de la LDNR​

Recientemente, se publicó un video en uno de los canales de Telegram de una columna de tanques T-62M que se desplazan por la carretera cerca del pueblo de Vrubovka, cerca de Severodonetsk. En principio, nada inusual, si no fuera por un automóvil con un nombre propio "FartoVy", que cayó en la lente de la cámara. A diferencia de otros tanques, este se distinguía claramente por la ausencia de blindaje adicional en el casco y la torreta.

https://topwar.ru/197973-v-rjadah-vooruzhennyh-sil-ldnr-zamechena-redkaja-zavodskaja-modifikacija-t-62.html

 

[Carlos Barcelona]

pregúntele a los que pagan I&D de dónde van a sacar los recursos cuando el "otro lado" no les provea las materia primas necesarias para eso....
por que , casualmente, es justamente de ahí de donde vienen esos recursos...

como dentro de poco lo va a vivir la UE con recursos básicos como el carbón, petróleo y gas ... por ejemplo...
fíjese de dónde provienen las tierras raras necesarias para la fabricación de esos microchips... y el titanio para la industria especializada.... por dar ejemplos.

Australia es el mayor productor de carbón en el mundo.
China es el mayor productor de tierras raras porque al capitalismo hasta hoy le fue rentable sacarlas de ahí pero no es el único lugar donde las hay. Vietnam, Australia, Brasil, Groenlandia, Rusia, India, Canadá, Sudáfrica y Estados Unidos tienen tierras raras. Tengo entendido que entre Vietnam y Brasil podes equiparar las reservas de China en tierras raras.
El titanio me parece que el mayor productor no es Australia?

 

[T 34]

Los Rusos tienen otra forma de ver y hacer la guerra. Distinta a occidente. Para ellos no es tan importante las tecnologias super avanzadas por que basan su poder en la masividad y el facil reemplazo de los medios por su industria militar.
No digo que sea mejor, digo distinta.
Por eso intentar analizar sus armas sin ver esta gran diferencia doctrinaria no tienen sentido. No permite comprender.
Entonces, los "analistas" caen una y otra vez en el analisis simple y equivocado: que porqueria son los tanques rusos, que porqueria son los aviones rusos, etc.
Las armas son herramientas y usan los herramientas que ellos necesitan de acuerdo a su doctrina y posibilidades.
Y hasta ahora tan mal no les fue.

Yo hice un posteo que comparaba la estrategia industrial militar Rusa vs la estrategia industria militar Alemana de la WW2. Comparaba la fabricacion de los tanques
¿Cual era mas avanzada tecnologicamente? ¿Cual gano?
La tecnologia mas avanzada tampoco es garantia de triunfo. Hay multiples factores

 

[ARGENTVS]

El procesador que vino del frío: el Elbrus-8CB es una CPU octa-core que aspira a competir con los micros de Intel y AMD (esto salió en noviembre del 2020)​

La propuesta de la empresa rusa se llama IcepeakITX Elbrus-8CB, y además del procesador cuenta con una configuración de memoria RAM que puede ser de 8 o de 32 GB de memoria DDR4-2400.

En este proyecto llama la atención de sensores de presión, de humedad o la de un giroscopio y un sensor GPS que hacen que se pueda convertir en la base de aplicaciones embebidas y probablemente industriales.

Su conectividad, eso sí, no está a la altura de los tiempos, y cuenta con una ranura PCIe 2.0 x16 (justo cuando empezamos a ver la popularización de PCIe 4.0) además de dos conectores M.2 para unidades SSD y de cuatro conectores SATA para unidades de almacenamiento que acepten este tipo de interfaz. Contamos con conectividad Gigabit Ethernet, dos puertos HDMI 2.0 y hasta cinco puertos USB 3.0.
Los responsables del desarrollo aseguran que la placa cuenta además con un firmware x86-64 que permite ejecutar código de esta arquitectura con una sobrecarga mínima para el sistema, lo que en teoría permitiría utilizar esta placa y su procesador para instalar sistemas operativos como Windows 10 o distribuciones Linux funcionales, aunque de momento no hay datos de compatibilidad software específicos.

El procesador Elbrus-8CB cuenta con 3.500 millones de transistores, tiene un TDP de 90 W y está fabricado con tecnología de 28 nanómetros. Con esos datos parece lógico pensar que tiene difícil competir con lo último de Intel y AMD, mucho más avanzados en procesos de fabricación y con muchas tablas en el ámbito de sus microarquitecturas.

En Tom's Hardware explican que el rendimiento es previsiblemente muy inferior a procesadores con los que quiere competir. Un buen ejemplo es la familia EPYC de AMD; que en el caso de sus modelos modernos de 8 núcleos logra 2,3 TFLOPS de rendimiento, cerca de diez veces más lo que prometen esos Elbrus-8CB que eso sí, funcionan a 1,5 GHz frente a los 3,7 - 3,9 GHz de los EPYC.

Hay otra curiosidad más: a diferencia de las propuetas propietarias de Intel y AMD con las que pretende competir, MCST ofrece tanto el compilador C/C++ propietario de la empresa rusa (pero no su código fuente), su gestor de arranque y el código fuente para los esquemas de la placa, las especificaciones de diseño y comentarios de ese proceso de diseño.

Anteriores modelos de placas similares de MSCT rondaron los 1.000 euros, lo que hace también que su precio sea un obstáculo para muchos.

Parece por tanto que estamos ante una propuesta curiosa no tanto por su (aparentemente) modesto rendimiento sino por lograr plantear una alternativa en un mercado absolutamente dominado por Intel y AMD. Sea como fuere, habrá que seguir estando atentos a estos procesadores venidos del frío: puede que algún día logren plantear una alternativa mucho más seria en este segmento.

Uff, seguimos con la cantinela. Las armas no usan procesadores de PC... Usan microprocesadores, capacitores, resistores, etc antiguos tecnológicamente. Incluso los misiles de Raytheon usan 8086... El F-22 vuela con un PowerPC de 1994.

Esto es lo que lleva la gran mayoría de la electrónica moderna.

Un misil no es una PC gamer ni la computadora de tiro y navegación un servidor comercial.

Vas a encontrar microprocesadores de alta gama solo en servidores militares y estaciones de control de tiro en la sala de electrónica de los barcos. Quizás en el F-35 (aún con microchips de los '90s y 2000s) pero que si necesita gran velocidad de procesamiento con GPGPU (general purpose GPU) para correr la suit de sensores electroópticos.

Elbrus es una serie de procesadores para servidores y terminales de trabajo usado por el complejo industrial, ciencia, educación y militares. Tecnología SPARK completamente incompatible con la electrónica occidental con su propia arquitectura software.
Las últimas versiones incluyen la capacidad de simular CISC x86-64 para correr software occidental sin máquina virtual en memoria, con objetivo el mercado de consumo local.

Las armas no miden su poder de computo en GHz sino en MHz y la memoria en Mb.

Los módulos de electrónica de los aparatos militares se ven así...

Microprocesador más usado en la aviónica de USA:

 

[Kimura]

MK-82 la reacción alemana de las primeras semanas es completamente lógica a su forma de pensar y ver las relaciones empresariales. Las primeras semanas Alemania quería ir de a poco contra Rusia porque creía que la cosa se podría parar a tiempo y siga siga. A medida que veía que Putin no aflojaba o redoblaba la apuesta (recordar las amenazas nucleares para todos y que dejaron de viajar lideres de la UE a Moscú ante la falta de resultados para parar la guerra).
Yo creería que muchos paises de la UE intentaron todo para parar la mano a tiempo y que todo siga siga para el bien de todos. A medida que se puso peor la cosa se volaron los puentes, se levanta la cortina de hierro y a mostrarse los dientes entre todos. Por eso insisto en que cuando los lideres europeos dejaron de viajar a Moscú ahí se termino de pudrir todo y ahí Alemania termino de tomar la definición de cortar los lazos comerciales con Moscú y quien sabe cuantas décadas demorar volver a retomarlas.
Dije en algún comentario que la sociedad alemana necesita psicologos por todo el mambo que tienen con el nacionalismo, ver mal portar símbolos patrios si no es porque juega la selección, que jamás verías un alemán colgando su bandera en su balcón porque seria mal visto por sus vecinos etc etc. Pasaron casi 80 años y eso es lo que les quedo de la post WW2, imaginate si pierden la confianza en los rusos cuanto tendría que hacer los próximos gobiernos rusos para que puedan venderle algo a los alemanes!!

Perdón estimado pero no intentaron todo, occidente bien podría haber frenado todo esto antes de que empiece, mucho antes. Por empezar fueron ellos los que dieron rienda suelta al golpe de estado/euromaidan, sin este echo histórico las banderas ucranianas me animo a decir que todavía estarían sobre Crimea incluso. Pero dejemos de lado esto, tanto Alemania y Francia como potencias bien podrían precionar a Ucrania para que cumpliera los acuerdos de Minks que ellos mismos firmaron y Ucrania se los paso por dónde no les da el sol todos estos años,, matando gente que se siente cercana a Rusia o bien Rusos mismos, aparte de tratar de sepultar su idioma y cultura. Tampoco ví grandes declaraciones dónde se pusieran al ingreso de Ucrania a la Otan, punto más que sensible en toda esta cuestión. Ojalá Macron y los alemanes se hubiesen movido con el mismo enfansis que los últimos días antes que explote el conflicto cuando ya estaba todo cocinado para Rusia, pero eso no paso.
Echarle todo el fardo de la responsabilidad a Rusia me parece que no es muy objetivo, saludos.

 

[Uhtred]

No se esta enfrentando al "sistema logistico de la OTAN". No hay tal cosa en Ucrania.
En un principio, solo hubo solo entrega de armamento mas viejo pero mas parecido a lo que usaban los Ucranianos para que vaya al frente rapido (osea, NADA OTAN).
Recien hace poco tiempo, comenzaron a entregar equipos OTAN, algo de esto, un poco de aquello, pero para lo cual, deben ser entrenados y no tienen experiencia en el uso, y tampoco tienen toda la logistica Otan aceitada para acompañarlo.
Todo esto, manejado unicamente por FFAA Ucranianas.
Contra lo unico que si, esta luchando Rusia en gran medida de la OTAN, es con su inteligencia. Pero inteligencia que tampoco puede hacer un gran uso, porque por mas que detecte buenos objetivos, seguramente, en su mayoria, Ucrania no puede atacarlos y hacer buen uso de la informacion.

Respecto a la guerra de las Malvinas, hay una gran diferencia entre esa guerra y esta:
RU peleaba a miles de kilometros de su "casa". La logistica era un tremendo dolor de cabeza, no podian tener sus mejores equipos en la zona (Cazas por ejemplo, solo podian contar con los Harrier). No podian usar Bombarderos (lo poco que usaron, tenian que repostar 7 veces antes de llegar al objetivo).
Es feo decirlo, pero si RU hubiera estado a la misma distancia de las islas que Argentina, muy diferente hubiera sido la historia.

El caso de Rusia,

El sistema logístico de la OTAN, es su capacidad de entregar suministros, que suministros entrega es otro tema.
Igualmente, sin ese flujo de armamentos, el cantar sería muy distinto para Ucrania y Rusia.
Con respecto a Malvinas hablo de lo que paso, no de lo que podría haber pasado.

 

[ARGENTVS]

Coincido que I+D es importante pero no lo unico.
Un ejemplo cercano es Leloir.
Mientras los rusos y chinos sigan sacando gran cantidad de egresados en carreras de ingenieria,van por buen rumbo.
Culturalmente podes chocar si te mudas a Salta,pero lamentablemente,si china o india en el futuro son el centro del mundo,mucho mas que patalear no se puede hacer,hay que amoldarse y seguir.

China es el principal publicador mundial de investigaciones científicas en todas las áreas de ciencias no sociales.
No podés entrar a ningún portal de las sociedades científicas y las grandes revistas donde no esté lleno de nuevos descubrimiento y desarrollos chinos.

 

[Cabo_Blanco]

Los Rusos tienen otra forma de ver y hacer la guerra. Distinta a occidente. Para ellos no es tan importante las tecnologias super avanzadas por que basan su poder en la masividad y el facil reemplazo de los medios por su industria militar.
No digo que sea mejor, digo distinta.
Por eso intentar analizar sus armas sin ver esta gran diferencia doctrinaria no tienen sentido. No permite comprender.
Entonces, los "analistas" caen una y otra vez en el analisis simple y equivocado: que porqueria son los tanques rusos, que porqueria son los aviones rusos, etc.
Las armas son herramientas y usan los herramientas que ellos necesitan de acuerdo a su doctrina y posibilidades.
Y hasta ahora tan mal no les fue.

Yo hice un posteo que comparaba la estrategia industrial militar Rusa vs la estrategia industria militar Alemana de la WW2. Comparaba la fabricacion de los tanques
¿Cual era mas avanzada tecnologicamente? ¿Cual gano?
La tecnologia mas avanzada tampoco es garantia de triunfo. Hay multiples factores

nos vamos muy off-topic, pero no es tan facil como lo planteas en la WW2.
Rusia gano por muchas otras razones. Entre ellas,
- por el apoyo aliado en gran cantidad de medios

• 400,000 jeeps & trucks
• 14,000 airplanes
• 8,000 tractors
• 13,000 tanks
• 1.5 million blankets
• 15 million pairs of army boots
• 107,000 tons of cotton
• 2.7 million tons of petrol products
• 4.5 million tons of food

World War II Allies: U.S. Lend-Lease to the Soviet Union, 1941-1945

Even before the United States entered World War II in December 1941, America sent arms and equipment to the Soviet Union to help it defeat the Nazi

ru.usembassy.gov

- porque Alemania estaba luchando casi sola en Europa (Oeste), Africa y Rusia, ademas de escaramuzas en otros lugares del globo,
- diferencia en recursos humanos para poner a pelear
- Tener las fuerzas "cansadas" luego de 2 años de guerra previa,
- pesima estrategia adoptada por lideres que ya estaban "en otra dimension".

Si Alemania no se hubiera detenido en polonia... en una guerra 1:1 vs Rusia, creo que la "tactica Rusa" hubiera sido inutil.
Mas aun, si los alemanes hubieran tenido un mando mas "razonable", incluso con todo eso en contra, creo que hubieran hecho una mucho mejor campaña.

 

[Spatium]

El su-57 está siendo para los rusos un fiasco de primera categoría, sólo da problemas y encima lo de ser avión invisible da risa. De hecho no lo sacan de Rusia, los tienen trabajando en red sin salir de la frontera lanzando algún misil y controlando un poco el espacio aéreo, vamos otro fracaso enorme.

Hola OF-3

Como que no salió de Rusia? mas de una vez , desde 2018...
https://www.zona-militar.com/2018/03/01/israel-preocupado-debut-del-57-siria/

https://warisboring.com/no-the-russian-su-57-stealth-fighter-isnt-superior-to-the-american-f-22/

https://fighterjetsworld.com/weekly...ria-or-did-it-claims-and-counter-claims/4635/

EL F-35 y el F-22 nunca han tenido una lista de problemas?
Estoy seguro que cualquier caza sin importar su generación ha tenido mas de una / unas cuantas dificultades

Saludos

 

[Cabo_Blanco]

El sistema logístico de la OTAN, es su capacidad de entregar suministros, que suministros entrega es otro tema.
Igualmente, sin ese flujo de armamentos, el cantar sería muy distinto para Ucrania y Rusia.
Con respecto a Malvinas hablo de lo que paso, no de lo que podría haber pasado.

No, en Ucrania, no hay "sistema logistico de la OTAN".
Hay entregas de armamento que proviene de la OTAN. Una vez que cruza la frontera de Ucrania, no hay "sistema logistico de la OTAN".
No veo convoyes OTAN andando por rutas de Ucrania.
No veo aviones/helicopteros OTAN haciendo movimientos tacticos en el terreno, moviendo suministros y demas
No veo apoyo aereo OTAN en el terreno, que es parte de la logistica.
etc.


Y yo de Malvinas, tambien hable de lo que paso. La guerra de Malvinas es muy diferente a lo que sucede hoy en Rusia-Ucrania. Si queres hablar de "lo que paso"; no los podes comparar. Son incomparables.

 

[tanoarg]

Hola OF-3

Como que no salió de Rusia? mas de una vez , desde 2018...
https://www.zona-militar.com/2018/03/01/israel-preocupado-debut-del-57-siria/

https://warisboring.com/no-the-russian-su-57-stealth-fighter-isnt-superior-to-the-american-f-22/

https://fighterjetsworld.com/weekly...ria-or-did-it-claims-and-counter-claims/4635/

EL F-35 y el F-22 nunca han tenido una lista de problemas?
Estoy seguro que cualquier caza sin importar su generación ha tenido mas de una / unas cuantas dificultades

Saludos

recorda el f22 haciendo "olitas".

 

[mk-82]

MK-82 la reacción alemana de las primeras semanas es completamente lógica a su forma de pensar y ver las relaciones empresariales. Las primeras semanas Alemania quería ir de a poco contra Rusia porque creía que la cosa se podría parar a tiempo y siga siga. A medida que veía que Putin no aflojaba o redoblaba la apuesta (recordar las amenazas nucleares para todos y que dejaron de viajar lideres de la UE a Moscú ante la falta de resultados para parar la guerra).
Yo creería que muchos paises de la UE intentaron todo para parar la mano a tiempo y que todo siga siga para el bien de todos. A medida que se puso peor la cosa se volaron los puentes, se levanta la cortina de hierro y a mostrarse los dientes entre todos. Por eso insisto en que cuando los lideres europeos dejaron de viajar a Moscú ahí se termino de pudrir todo y ahí Alemania termino de tomar la definición de cortar los lazos comerciales con Moscú y quien sabe cuantas décadas demorar volver a retomarlas.
Dije en algún comentario que la sociedad alemana necesita psicologos por todo el mambo que tienen con el nacionalismo, ver mal portar símbolos patrios si no es porque juega la selección, que jamás verías un alemán colgando su bandera en su balcón porque seria mal visto por sus vecinos etc etc. Pasaron casi 80 años y eso es lo que les quedo de la post WW2, imaginate si pierden la confianza en los rusos cuanto tendría que hacer los próximos gobiernos rusos para que puedan venderle algo a los alemanes!!

Como va?

Si, coincido en su forma de ver esto. El detalle para mi de que cambiaron todos su postura con Rusia fue por recomendación anglosajona. Ellos son los músicos, los europeos bailan a su ritmo.

Saludos

 

[tanoarg]

No, en Ucrania, no hay "sistema logistico de la OTAN".
Hay entregas de armamento que proviene de la OTAN. Una vez que cruza la frontera de Ucrania, no hay "sistema logistico de la OTAN".

a que llamas "sistema logistico"?

No veo convoyes OTAN andando por rutas de Ucrania.

que no veas, no significa que no exista. sino amigazo, debemos pensar que el sheffield no esta hundido.

No veo apoyo aereo OTAN en el terreno, que es parte de la logistica.
etc.

como llegaron los bushmaster australianos?
desde el momento que ucrania esta usando municiones 7.62x39 y 5.56x45, como tambien 7.62x51 o 12.7x99, habla a las claras de una logistica diferente a la que tenia antes de la guerra.
guste o no, hay una logistica otan detras de ucrania que va desde inteligencia y reconocimiento con p8, tb2, satelites, e2 y demas, pasando por vehiculos militares (ypr125, bushmaster, m113, t72, m109, etc) hasta municiones de diferentes calibres como los 152mm, pasando por el 155 mm o javelin, nlaw, c90, matador o lo que sea.
entiendo perfectamente que la guerra es subjetiva, pero tampoco podemos hacer reduccionismo de lo obvio.
si ucrania no hubiese contado con un respaldo otan a partir del 24 de febrero, hoy la historia seria bien otra.
yo entiendo que vos apuntes a que no existen medios "emblematicos" como tanques o cazas...pero hoy en dia, "lo que jsutamente esta demostrando el conflicto", estos medios, estan quedando rezagados frente a armas mas portables y baratas en comparacion.
abrazo grande.

 

[SUE 3-A-202]

Australia es el mayor productor de carbón en el mundo.
China es el mayor productor de tierras raras porque al capitalismo hasta hoy le fue rentable sacarlas de ahí pero no es el único lugar donde las hay. Vietnam, Australia, Brasil, Groenlandia, Rusia, India, Canadá, Sudáfrica y Estados Unidos tienen tierras raras. Tengo entendido que entre Vietnam y Brasil podes equiparar las reservas de China en tierras raras.

el mayor extractor y productor de tierras raras en el mundo es China... y por escándalo.. representa el 90% de la producción mundial.
otros países tienen también... pero China se lleva la inmensa mayoría...
ni con todos los países juntos llegan siquiera a cubrir una mínima porción de lo que produce China en la materia...

Tierras raras: principales países productores | Statista

En 2023, China produjo 240.000 toneladas métricas de óxido de tierras raras.

es.statista.com

en cuanto al carbón.. claramente no es Rusia el mayor productor.... pero traer carbón desde Australia no es precisamente la solución costo/efectiva mas atractiva para la UE....

lo mismo que se dijo con el gas aplica al carbón y petróleo.... hay otras opciones?? si... son económicamente "rentables"???.... no... ni de cerca!

El titanio me parece que el mayor productor no es Australia?

si... Australia es el principal productor... pero no es el único... y casualmente Ucrania figura en 3° lugar.... cosa que ahora seguramente cambiará un poco la ecuación ya que representan (junto con Sudáfrica , Australia y Canadá) la mayor porción en el área.

acá.. de nuevo... el problema no es quien lo produzca sino el costo... por eso Ucrania está en donde está en cuanto a producción ... por los costes...

y lo que puse son sólo ejemplos ... pensar que por que la UE y USA son la punta en I%D son mas que el resto sólo por eso es un error.... el mundo está globalizado y así funciona.... ninguno de los 2 lados puede seguir creciendo sin el otro..

 

[Argos]

recorda el f22 haciendo "olitas".

O a los F-35 haciendo "olitas". Ya se les fueron al fondo varios.

 

[SUE 3-A-202]

Australia es el mayor productor de carbón en el mundo.

tampoco... .es China... y por escándalo también.... ni juntando los 10 siguientes productores llegan a producir lo que produce China en la materia.

Datos sobre la producción de carbón y lignito | Producción mundial de carbón | Enerdata

Producción de carbón en el mundo. Estadísticas sobre carbón/lignito: porcentaje de mayores productores, análisis de la producción mundial y gráficos proporcionados por Enerdata.

datos.enerdata.net

 

[tanoarg]

O a los F-35 haciendo "olitas". Ya se les fueron al fondo varios.

o con problemas de cruzar de ee.uu. a japon, o "el dibujo" que se hizo respecto a la capacidad de apontaje del tren de aterrizaje, o la corta vida inicial de sus celulas, etc...hay todo un topic al respecto de "novedades" que los mismos yankies informaron incluso con presentacion en el senado.

 

[Argos]

o con problemas de cruzar de ee.uu. a japon, o "el dibujo" que se hizo respecto a la capacidad de apontaje del tren de aterrizaje, o la corta vida inicial de sus celulas, etc...hay todo un topic al respecto de "novedades" que los mismos yankies informaron incluso con presentacion en el senado.

Seguramente, problemas de presupuesto. Unos cuantos billones mas y sale.

 

[mk-82]

Tengo mis dudas con ese supuesto atraso en armamento hipersonico. Pero mas alla de ese detalle, nadie dijo que es inalcanzable. Pero es indudable que corren de atras en decadas o años (dependiendo en que tema hablemos), y seguramente, en algun tema particular, Rusia o China estaran mejor tambien.

Entonces, si hoy arranca una nueva carrera tecnologica/armamentistica, pues arrancan atras. Y el I+D en estos temas, requieren mucho dinero, constante, durante mucho tiempo y en la misma direccion. Les va a llevar mucho tiempo equipararse.
No es que no puedan por una cuestion intelectual, sino que el problema radica en una cuestion practica.



La verdad, no recuerdo haber leido lo que decis en el foro. Si, hay foristas que les gusta mas, o es mas acorde a ciertos paises, y otros, a otros paises. Eso no es ser "supremacista" ni nada parecido.

Yo por ejemplo, ruego que no sea China/India/otros la que comande el mundo, porque lo (poco) que conozco de su cultura (particularmente en las urbes), la verdad, no coincide con la mia. No quisiera vivir como viven ellos en su pais. Pero no es que yo sea un supremacista mata-"asiaticos" XD, simplemente, me gusta otra forma.

No se olvide que ir por detrás es mas fácil (y barato!) que desarrollar/estar en la vanguardia. Es en parte el porque del acercamiento de China en tecnología.

Saludos

 

[SUE 3-A-202]

o con problemas de cruzar de ee.uu. a japon, o "el dibujo" que se hizo respecto a la capacidad de apontaje del tren de aterrizaje, o la corta vida inicial de sus celulas, etc...hay todo un topic al respecto de "novedades" que los mismos yankies informaron incluso con presentacion en el senado.

cuantos F-35 al día de hoy hay en servicio??
cuantos participaron activamente en algún conflicto??

después hablan de "madurez".... .nadie deja en el garaje lo mejor y sale a girar a la pista con el "muleto" ....