Club del J-10

[michelun]

Creo que puede reemplazar al mirage en algunas funciones muy especificas en misiones frontera afuera,

Yo creo que el J-10, puede reemplazar en todas las funciones a cualquier Mirage, por eso me parecería raro que utilicen al J-10, teniendo, supuestamente, a la tutuca.
Para mí, los Paquis, se están dando cuenta, que al la tutuca,, no le da, ni siendo B-1,B-2, B-2.5, ni B-3, si es que alguna vez entra en producción con el 100% de los cambios anunciados.

 

[michelun]

No seria nada raro que en un futuro cada vez que se tenga otro standoff con la india, la fuerza atacante este conformada por J-10 (tanto los que atacan a tierra como los que los cubren) o en su defecto con la cobertura de los F-16.

Ponele la firma!!
De hecho, más temprano que tarde, para mí, los F-16, van a ser reemplazados por los J-10 para tener más libertad de acción, por un lado.
Y por el otro, reducen sus aparatos de primera línea a solo dos modelos, simplificando la logística, lo que para mí, en un posible conflicto abierto con la India, le daría una ventaja única, frente a los muchos modelos que emplean los Indios.

 

[Karkas]

Yo creo que el J-10, puede reemplazar en todas las funciones a cualquier Mirage, por eso me parecería raro que utilicen al J-10, teniendo, supuestamente, a la tutuca.
Para mí, los Paquis, se están dando cuenta, que al la tutuca,, no le da, ni siendo B-1,B-2, B-2.5, ni B-3, si es que alguna vez entra en producción con el 100% de los cambios anunciados.

Desde el vamos, el J10 debe ser una plataforma mucho mas capaz que el JF17... puede ser que apunten a un binomio? como en su momento fue F16/F15... Jaguar/Tornado...

 

[Karkas]

Ponele la firma!!
De hecho, más temprano que tarde, para mí, los F-16, van a ser reemplazados por los J-10 para tener más libertad de acción, por un lado.
Y por el otro, reducen sus aparatos de primera línea a solo dos modelos, simplificando la logística, lo que para mí, en un posible conflicto abierto con la India, le daría una ventaja única, frente a los muchos modelos que emplean los Indios.

No creo que se saquen de encima los F16... salvo que el J10 les brinde capacidades muy, pero muy superiores..

Tienen la espalda para sostener económicamente ambos... y el F16 ya sabemos es un bicho muy capaz.

Yo me imagino mas al J10 cumpliendo misiones como los SU30, y a los F16 como los Mig29... uno mas para interdicción y el otro cuidando la casa.

 

[michelun]

Desde el vamos, el J10 debe ser una plataforma mucho mas capaz que el JF17

La teoría dice que sí.

... puede ser que apunten a un binomio? como en su momento fue F16/F15... Jaguar/Tornado...

Como viene la mano, para mí, sí.

 

[michelun]

No creo que se saquen de encima los F16... salvo que el J10 les brinde capacidades muy, pero muy superiores..

Tienen la espalda para sostener económicamente ambos... y el F16 ya sabemos es un bicho muy capaz.

Yo creo que los van a dejar morir, cuando llegue el momento.
Para mí no pasa por una falta de capacidad, o espaldas anchas para aguantar al F-16. Para mí la mano viene por el lado de que ellos quieren operar sus SA, sin que nadie les diga lo que se puede o no hacer.
Fijate por ejemplo, que los F-16, no tienen la capacidad de portar armas nucleares o armas antibuque, mientras que los Mirage III/5 tienen/tenían ambas capacidades.

 

[SUE 3-A-202]

Nunca dije que el coso ese fuera algo parecido al tope de gama, de hecho, para mí es todo lo contrario.
O sea, de gama media, para abajo.
Y como bien decís, está pensado para reemplazar números, no calidad, como es el caso de los J-6,Q-5 y F-7.
Ahora bien, si solo se van a fabricar 100 más, eso para mi significa, que solo van a poder remplazar algo menos de la mitad de la flota de M-3/5, y muy probablemente, el resto de los M-3/5(o una parte de ellos), sean reemplazados por J-10.
Si es así, al coso ese, no le da el cuero, ya sea por calidad o cadencia de producción, para hacerse cargo al 100% de las misiones asumidas por los Mirage.

no creo que haya sido ese el objetivo... o si... no lo sé.
pero siendo Pakistán y teniendo la posibilidad de ir por una plataforma mejor.. no lo harías??

eso es el J-10 y , supongo, que será el que asuma algunas de las tareas de los MIII/5.

260 aviones no es un mal número para nada...

Si, ponele, pero más temprano que tarde esos engendros hindúes, vana terminar reemplazando a los Jaguar, y a los M-2000

no lo sé.... con la ensalada de programas que tienen y , además, los de adquisición que se especulan que se van a concretar...
lo de India es una total incógnita... pero dudo que lleguen a fabricarse la cantidad de JF-17 que los Pakistaníes van a tener... .de hecho.. .hay que ver si llegan al número que hoy ya tienen de JF-17!

Y bastante lerdos van. 160 aviones que son tan simples como un viejo Mig-21 en 12 años, es como que no avanzaron a la velocidad que deberían haber avanzado.

para una industria incipiente como Pakistán es todo un logro.... tené en cuenta que es el primer caza que fabrican.

Y que diferencia puede haber, para que la entrega sea más rápida?

2 líneas de producción contra una actual!... quizá no tienen el mismo tamaño... pero sin dudas serán mas.

Ya sé que los cosos, son "cazas" ligeros, que los otros son cazas más completos. Pero si con el J-10, se ponen a reemplazar Mirage, que es una caza ligero, algo hay.

el Mirage un caza ligero??
primera vez que escucho tal cosa!

O le quieren dar más poder de pegada a esos escuadrones que reciben el aparato chino o al otro, de vuelta, no le da el piné.

y si es lo primero?... y si los quieren para tener una mayor capacidad de interdicción que con los JF-17 no van a tener??
no me parece tan descabellado la verdad

¿Pero sos chistoso?
¿Alguna vez viste una fuente oficial diciendo que su producto, es una caca?

y te basas en los Indios Miche?? en serio?? te parecen fuente "confiable"??

por que no haces lo mismo con el Tejas y buscas fuentes Pakistaníes??

 

[SUE 3-A-202]

Yo creo que los van a dejar morir, cuando llegue el momento.
Para mí no pasa por una falta de capacidad, o espaldas anchas para aguantar al F-16. Para mí la mano viene por el lado de que ellos quieren operar sus SA, sin que nadie les diga lo que se puede o no hacer.
Fijate por ejemplo, que los F-16, no tienen la capacidad de portar armas nucleares o armas antibuque, mientras que los Mirage III/5 tienen/tenían ambas capacidades.

eso... y que USA ante cualquier "pisada de palito" les corta el chorro y los deja a pata... ya les ha pasado en el pasado.. .supongo que el J-10 es el que ve se va a "ensuciar las manos" y el F-16 será el que pelee en territorio propio.

de cualquier manera , el F-16 en la PAF no creo que tenga mucho futuro... los van a mantener por que es parte de su filosofía (mantener las plataformas todo lo que se pueda .. hasta que no den mas) pero si los pueden reemplazar por los J-10 (me refiero a si les da el presupuesto) sin dudas lo harán.

 

[Roland55]

no lo sé.... con la ensalada de programas que tienen y , además, los de adquisición que se especulan que se van a concretar...
lo de India es una total incógnita... pero dudo que lleguen a fabricarse la cantidad de JF-17 que los Pakistaníes van a tener... .de hecho.. .hay que ver si llegan al número que hoy ya tienen de JF-17!

Para nada, es mucho mas visible/publico que lo que hacen los vecinos, y mira que se resguardan de mostrar muchas cosas. Y lo del numero...es mas de requerimiento que otra cosa, la IAF pidió en total 120+tejas Mk.1 (no cuento si piden lift) y estiman una orden de entre 160 y 200 Mk.2... llegar van a llegar..

para una industria incipiente como Pakistán es todo un logro.... tené en cuenta que es el primer caza que fabrican.

China...

y te basas en los Indios Miche?? en serio?? te parecen fuente "confiable"??

Con lo de Myanmar no la pifiaron...

por que no haces lo mismo con el Tejas y buscas fuentes Pakistaníes??

Podes, pero vas a tener reportes oficiales, publicaciones y demás cosas que salen a desmentir las bobadas que inventan...y mira que es algo que viene pasando desde 2001...(lo que daría por una de las monografías del DRDO)

 

[SUE 3-A-202]

Para nada, es mucho mas visible/publico que lo que hacen los vecinos, y mira que se resguardan de mostrar muchas cosas. Y lo del numero...es mas de requerimiento que otra cosa, la IAF pidió en total 120+tejas Mk.1 (no cuento si piden lift) y estiman una orden de entre 160 y 200 Mk.2... llegar van a llegar..

todavía no voló siquiera el primer proto.... veremos..

China...

no Pakistán... se fabrican en Pakistán ... así que es su industria la que asimiló la tecnología y lo fabrica.
que el diseño y desarrollo es Chino nadie lo niega.

Con lo de Myanmar no la pifiaron...

en donde consta eso que no sea de fuentes Indias??
que es precisamente lo que "no pifiaron"??
vamos!

Podes, pero vas a tener reportes oficiales, publicaciones y demás cosas que salen a desmentir las bobadas que inventan...y mira que es algo que viene pasando desde 2001...(lo que daría por una de las monografías del DRDO)

exacto!... esto es lo mismo...

 

[Roland55]

no Pakistán... se fabrican en Pakistán ... así que es su industria la que asimiló la tecnología y lo fabrica.
que el diseño y desarrollo es Chino nadie lo niega.

Se produce parte en China, parte en Pakistan, ponele que asimilaron tecnología..

en donde consta eso que no sea de fuentes Indias??
que es precisamente lo que "no pifiaron"??
vamos!

IRDW fue quien menciono que estaban en tierra con problemas de mantenimiento, cosa que tengo entendido que todavía no se resuelve.

exacto!... esto es lo mismo...

El dia que vea a los Pakis mostrarte las cosas como lo hacen los indios...si, pero por ahora ni cerca.

 

[michelun]

no creo que haya sido ese el objetivo... o si... no lo sé.
pero siendo Pakistán y teniendo la posibilidad de ir por una plataforma mejor.. no lo harías??

eso es el J-10 y , supongo, que será el que asuma algunas de las tareas de los MIII/5.

Claro que si lo haría.
El tema es que la razón de ser principal del coso chino/pakistaní, era reemplazar a toda, o gran parte de la flota J-6/Q-5,F-7 y Mirage. Y parece que por una razón u otra, esto no va a poder ser.

260 aviones no es un mal número para nada...

Depende.
Si esos 260 aparatos se fabrican en 10 años, son una cosa, ahora si tardan ,más de 20, es otra, y ya no estaría sirviendo a los propósitos iniciales, que eran reemplazar lo más rápido,y barato posible, toda una variopinta flota de varios modelos de aparatos.

para una industria incipiente como Pakistán es todo un logro.... tené en cuenta que es el primer caza que fabrican.

No fabrican, montan en su gran mayoría.
Son cosas bien distintas.

2 líneas de producción contra una actual!... quizá no tienen el mismo tamaño... pero sin dudas serán mas.

De vuelta, línea de montaje.

el Mirage un caza ligero??
primera vez que escucho tal cosa!

A no?
Compáralo con el F-4, y ahí te das cuenta la diferencia que hay entre uno y otro caza.

y si es lo primero?... y si los quieren para tener una mayor capacidad de interdicción que con los JF-17 no van a tener??
no me parece tan descabellado la verdad

No lo sé. Por eso no afirmé ni una cosa ni la otra, y expuse mis dos sospechas

y te basas en los Indios Miche?? en serio?? te parecen fuente "confiable"??

No Señor.
Me baso en mis deducciones, después de leer varias cosas, y saco mis propias conclusiones.

por que no haces lo mismo con el Tejas y buscas fuentes Pakistaníes??

Porque no me interesa ese otro engendro, por más que sea fabricado/montado con piezas, y estándares occidentales.

 

[SUE 3-A-202]

Se produce parte en China, parte en Pakistan, ponele que asimilaron tecnología..

master... se construye o no en Pakistán?
tampoco le demos tanta vuelta!... el diseño es Chino y nadie lo duda .. pero el avión se construye y ensambla en Pakistán... hay piezas que no son de factura local? obvio!!...

IRDW fue quien menciono que estaban en tierra con problemas de mantenimiento, cosa que tengo entendido que todavía no se resuelve.

y a que no sabés de donde es IRDW??

El dia que vea a los Pakis mostrarte las cosas como lo hacen los indios...si, pero por ahora ni cerca.

son iguales!!!... ninguno de los dos es objetivo cuando se trata de hablar del otro!!... vamos ! seamos serios!

 

[SUE 3-A-202]

Claro que si lo haría.
El tema es que la razón de ser principal del coso chino/pakistaní, era reemplazar a toda, o gran parte de la flota J-6/Q-5,F-7 y Mirage. Y parece que por una razón u otra, esto no va a poder ser.

Miche... ya reemplazo a todos los J-6/Q-5.
va camino de reemplazar a los J-7
y con seguridad va a reemplazar también a MIII/5... cuantos? ya veremos... pero no se por que decís que "no va a poder ser" cuando está en plena producción!

quizá no reemplace a todos los MIII/5 ..... pero dudo que los J-10 lo hagan así que sin dudas muchos irán a reemplazar los Mirage... que era el objetivo.

Depende.
Si esos 260 aparatos se fabrican en 10 años, son una cosa, ahora si tardan ,más de 20, es otra, y ya no estaría sirviendo a los propósitos iniciales, que eran reemplazar lo más rápido,y barato posible, toda una variopinta flota de varios modelos de aparatos.

es curioso como se le cae al JF-17 en números de producción y capacidades...
cuantos Tejas hay a la fecha? en que año voló el primero?
cuantos FA-50? en cuanto tiempo??
no se que pretenden!!

No fabrican, montan en su gran mayoría.
Son cosas bien distintas.

ok

De vuelta, línea de montaje.

ok

A no?
Compáralo con el F-4, y ahí te das cuenta la diferencia que hay entre uno y otro caza.

entonces el F-16 es un caza ligero?

No lo sé. Por eso no afirmé ni una cosa ni la otra, y expuse mis dos sospechas

bueno... como bien desís .. son sospechas... veremos que pasa.

No Señor.
Me baso en mis deducciones, después de leer varias cosas, y saco mis propias conclusiones.

y de donde vienen "esas cosas"??... los únicos que tiraron noticias de "problemas de producción/calidad/etc" fueron páginas Indias... ni los Pakistaníes, ni Chinos ni los propios usuarios se han referido de esa manera al avión....
entonces??

Porque no me interesa ese otro engendro, por más que sea fabricado/montado con piezas, y estándares occidentales.

ACÁ coincidimos en un 100%!!!

venga ese abrazo!!.... o no... bueno... con un apretón de manos estamos...

 

[Roland55]

master... se construye o no en Pakistán?
tampoco le demos tanta vuelta!... el diseño es Chino y nadie lo duda .. pero el avión se construye y ensambla en Pakistán... hay piezas que no son de factura local? obvio!!...

es mas esto que lo otro..

y a que no sabés de donde es IRDW??

Hice referencia que un medio indio acertó...los JF-17 de Myanmar tienen problemas.

son iguales!!!... ninguno de los dos es objetivo cuando se trata de hablar del otro!!... vamos ! seamos serios!

Parece que no leíste bien lo que puse "El día que los Pakistaníes muestren las cosas de la misma manera como hacen los indios van a ser iguales"
No hay punto de comparación...sera que los indios muestran que avanzan o se equivocan, del otro lado 0

 

[michelun]

Miche... ya reemplazo a todos los J-6/Q-5.
va camino de reemplazar a los J-7
y con seguridad va a reemplazar también a MIII/5... cuantos? ya veremos... pero no se por que decís que "no va a poder ser" cuando está en plena producción!

Porque la producción/montaje va lenta.
Para cuando se entreguen los últimos, los primeros ya van a estar agotando su vida útil.

quizá no reemplace a todos los MIII/5

Y bueno, entonces que es lo que estás discutiendo?
La finalidad de la torta, era hacerse cargo de las misiones que realizaban los J-6/Q-5/F-7 y Mirage.
Si ya se está pensando en reemplazar algunos Mirage con J-10, es por algo.
Como dije, o mas pegada, o se están clavando un perno con la torta.

es curioso como se le cae al JF-17 en números de producción y capacidades...
cuantos Tejas hay a la fecha? en que año voló el primero?
cuantos FA-50? en cuanto tiempo??

Que me importan a mí los Tejas, y los FA-50??
No entiendo el motivo de traer esos dos modelos a esta discusión.
La mala costumbre que tenemos de justificar los errores de uno, con los errores de otro.

no se que pretenden!!

Nada más que dejar en claro, que a la Tutuca, por más que lo defiendan a capa y espada, es una bosta.
Un aparato que hoy por hoy se fabrica/monta con estándares y calidades similares a los aparatos que se fabricaban en los 50/60, no puede tardar en montarse 260 aparatos en más de 20 años!
Ni Israel con los Kfir tardó tanto.

entonces el F-16 es un caza ligero?

Pero vos me estás tomando para la cargada?
Cuanto carga un F-16, y cuanto carga un M-3?

bueno... como bien desís .. son sospechas... veremos que pasa.

y de donde vienen "esas cosas"??... los únicos que tiraron noticias de "problemas de producción/calidad/etc" fueron páginas Indias... ni los Pakistaníes, ni Chinos ni los propios usuarios se han referido de esa manera al avión....
entonces??

No señor, acá mismo, y por citar solo un ejemplo, tuvimos un forista pakistaní, que se cansó de decir que la torta esa, era un aparato barato, para sumar solo números, que no se buscaba calidad, y que tampoco se esperaba que durara mucho ni en servicio, ni en combate, bien a la filosofía rusa/china de la guerra fría,

 

[michelun]

entonces el F-16 es un caza ligero?

Edito y agrego;
Si mal no recuerdo, el F-16, nació como un caza ligero, pero con el paso de los años, y gracias a su diseño, pudo ir evolucionando, hasta llegar a ser lo que es hoy.

 

[SUE 3-A-202]

es mas esto que lo otro..

ok

Hice referencia que un medio indio acertó...los JF-17 de Myanmar tienen problemas.

mostrame algún medio que no sea Indio que indique tal cosa...
todas esas "novedades" salieron de medios Indios... o que referenciaban como fuente a éstos.

Parece que no leíste bien lo que puse "El día que los Pakistaníes muestren las cosas de la misma manera como hacen los indios van a ser iguales"
No hay punto de comparación...sera que los indios muestran que avanzan o se equivocan, del otro lado 0

no entiendo bien a donde querés llegar...

ambos mienten igual a la hora de criticar al otro sin ver los defectos propios...
para ambos su aparato es imbatible y el del otro tiene innumerables problemas...

pasa que preferís creer en los Indios antes que en los Pakistaníes... esta bien.. cada uno elije creer lo que quiera.....
pero eso no lo hace mas verdad ..

 

[SUE 3-A-202]

Porque la producción/montaje va lenta.
Para cuando se entreguen los últimos, los primeros ya van a estar agotando su vida útil.

es que no va lenta Miche! cuantos aviones pretendés que hagan por mes?? 40!

ya veremos si es tan asi... de última no hay que esperar tanto..

Y bueno, entonces que es lo que estás discutiendo?
La finalidad de la torta, era hacerse cargo de las misiones que realizaban los J-6/Q-5/F-7 y Mirage.
Si ya se está pensando en reemplazar algunos Mirage con J-10, es por algo.
Como dije, o mas pegada, o se están clavando un perno con la torta.

es que vos te enfocas en caerle al avión y no en ver lo otro...
los JF-17 efectivamente van a reemplazar a todos (o la gran mayoría) de esos aviones y a realizar sus tareas..
el J-10 es de otra categoría y apunta a incrementar capacidades.. .y los mas probable que entren en servicio en unidades que hoy tienen MIII por que esos aviones por edad y hrs de vida ya no dan mas....
inferir que por ese hecho el JF-17 no sirve es medio parabólico.

Que me importan a mí los Tejas, y los FA-50??
No entiendo el motivo de traer esos dos modelos a esta discusión.
La mala costumbre que tenemos de justificar los errores de uno, con los errores de otro.

será por que son todos cazas ligeros contemporáneos!!... con que querés que lo compare?? con un F-15 o un Su-34??
es un caza ligero.. lo comparo con cazas ligeros... peras con peras y manzanas con manzanas.!

Nada más que dejar en claro, que a la Tutuca, por más que lo defiendan a capa y espada, es una bosta.
Un aparato que hoy por hoy se fabrica/monta con estándares y calidades similares a los aparatos que se fabricaban en los 50/60, no puede tardar en montarse 260 aparatos en más de 20 años!
Ni Israel con los Kfir tardó tanto.

bueno Miche.. .es tu opinión.. la respeto.. pero no la comparto..
hay infinidad de ejemplos de cazas occidentales que no tuvieron mas que 100/150 y que tardaron mas que eso... pero bueno.. está bien.

Pero vos me estás tomando para la cargada?
Cuanto carga un F-16, y cuanto carga un M-3?

ninguno de los 2 son cazas ligero Miche! vamos!... son aviones de generaciones distintas incluso!.

No señor, acá mismo, y por citar solo un ejemplo, tuvimos un forista pakistaní, que se cansó de decir que la torta esa, era un aparato barato, para sumar solo números, que no se buscaba calidad, y que tampoco se esperaba que durara mucho ni en servicio, ni en combate, bien a la filosofía rusa/china de la guerra fría,

ok

 

[Roland55]

mostrame algún medio que no sea Indio que indique tal cosa...
todas esas "novedades" salieron de medios Indios... o que referenciaban como fuente a éstos.

no entiendo bien a donde querés llegar...

Yo no entiendo tu punto, no les creemos por que son indios? o por que los pakistaníes salieron a desmentir que los aviones de Myanmar no tuvieron problemas? (cosa que no paso)

ambos mienten igual a la hora de criticar al otro sin ver los defectos propios...
para ambos su aparato es imbatible y el del otro tiene innumerables problemas...

Seguis sin leer lo que puse, no es algo basado en opinion si no en hechos, hoy por hoy es mas fácil enterarte las cosas del programa indio que del Pakistani, y eso no tiene nada que ver si el avión es bueno o malo.

pasa que preferís creer en los Indios antes que en los Pakistaníes... esta bien.. cada uno elije creer lo que quiera.....
pero eso no lo hace mas verdad ..

Preferencia personal o no (cosa que no pesa tanto acá ya que sigo los dos programas por igual), los indios siempre fueron mas transparentes, siempre anuncian cuando hay progreso, errores, delays, etc..etc. Han mostrado mucho de lo que esta atrás del avión que fabrican, programas de diseño, prototipado, laboratorios, casi todos los procesos que usan para fabricarlo, mantenerlo, etc..etc..

Lamentablemente con PAC no es así, me encantaría que sean igual de transparentes y muestren mas, pero no es el caso. Por eso no son iguales..