Noticias de la Unión Europea.

Parece que cuando el libre mercado perjudica a la EU, ya no son capitalistas.
A ver, el 'libre mercado' es un modelo ideal, ningún país en el mundo lo usa tal cual. Lo más apropiado sería hablar de 'economía de mercado'. Por ello existe la regulación, y in extremis la intervención cuando los mercados no funcionan adecuadamente. Eso pasa en cualquier mercado, y la energía no es la excepción.

EDITADO
 
Última edición por un moderador:
A ver, el 'libre mercado' es un modelo ideal, ningún país en el mundo lo usa tal cual. Lo más apropiado sería hablar de 'economía de mercado'. Por ello existe la regulación, y in extremis la intervención cuando los mercados no funcionan adecuadamente. Eso pasa en cualquier mercado, y la energía no es la excepción.

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¿y quién determina si el "mercado" no funciona adecuadamente?, pues claro, los que siempre han tenido la sartén por el mando, pero eso está cambiando, y de ahí que EE.UU. y sus primos junto con la UE empiezan a cambiar las reglas del juego ¿por qué?, fácil, porque ya no ganan ellos y no les gusta que ganen otros. Muy suyos ellos.
 
¿y quién determina si el "mercado" no funciona adecuadamente?, pues claro, los que siempre han tenido la sartén por el mando, pero eso está cambiando, y de ahí que EE.UU. y sus primos junto con la UE empiezan a cambiar las reglas del juego ¿por qué?, fácil, porque ya no ganan ellos y no les gusta que ganen otros. Muy suyos ellos.
La legislación de los países, que en el caso de sus constituciones, tal y como ya dije, y que no es nuevo con décadas en vigor, todo se supedita al interés general. No entiendo la crítica, salvo desconocimiento.
De hecho, España y Portugal lo tienen aprobado desde hace meses por la singularidad ibérica.
 
¿y quién determina si el "mercado" no funciona adecuadamente?, pues claro, los que siempre han tenido la sartén por el mando, pero eso está cambiando, y de ahí que EE.UU. y sus primos junto con la UE empiezan a cambiar las reglas del juego ¿por qué?, fácil, porque ya no ganan ellos y no les gusta que ganen otros. Muy suyos ellos.
En la bolsa de valores cuando hay una caída demasiado brusca de indicadores bursátiles, se impone el cierre de operaciones hasta el día siguiente, límites al trading, etc. Ese tipo de legislación y procedimientos existe en distintos mercados. Así que no entiendo la extrañeza. Si deseas saber más, te invito a leer la legislación en cuestión.
 
En la bolsa de valores cuando hay una caída demasiado brusca de indicadores bursátiles, se impone el cierre de operaciones hasta el día siguiente, límites al trading, etc. Ese tipo de legislación y procedimientos existe en distintos mercados. Así que no entiendo la extrañeza. Si deseas saber más, te invito a leer la legislación en cuestión.
Lo importante es que las reglas del juego están cambiando en beneficio de los poseedores de los recursos, y no de los especuladores que especulan con lo ajeno.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
En la bolsa de valores cuando hay una caída demasiado brusca de indicadores bursátiles, se impone el cierre de operaciones hasta el día siguiente, límites al trading, etc. Ese tipo de legislación y procedimientos existe en distintos mercados. Así que no entiendo la extrañeza. Si deseas saber más, te invito a leer la legislación en cuestión.
No es así; la suspensión es momentánea, y se reabre el mercado en el mismo día con la invitación a todos los integrantes (se "llama a Mercado"), para que una mayor participación estabilice los precios.

Y opera tanto en la baja, como en la suba de los precios.

Igual los "forex" e interbancarios (mesas) siguen funcionando sin límite.

Solo se le pone topes a los picos especulativos momentáneos, y por un tiempo MUY limitado y determinado.

Lo he visto en mis años de mercado, tanto en la BCBA, Rosario, CBOT y NYSE . . .

Y cuanto mayor e internacionalizado es el mercado, menos se lo usa.

Y ésta, la vi en primera persona, mientras se producía . . . https://es.wikipedia.org/wiki/Lunes_negro_(1987)
 
Última edición:
No es así; la suspensión es momentánea, y se reabre el mercado en el mismo día con la invitación a todos los integrantes (se "llama a Mercado"), para que una mayor participación estabilice los precios.

Y opera tanto en la baja, como en la suba de los precios.

Igual los "forex" e interbancarios (mesas) siguen funcionando sin límite.

Solo se le pone topes a los picos especulativos momentáneos, y por un tiempo MUY limitado y determinado.
Lo he visto en mis años de mercado, tanto en la BCBA, Rosario, CBOT y NYSE . . .

Y cuanto mayor e internacionalizado es el mercado, menos se lo usa.

Y ésta, la vi en primera persona, mientras se producía . . . https://es.wikipedia.org/wiki/Lunes_negro_(1987)
Te hablaba de los principios, no de los detalles ya que cada mercado es distinto. Incluso en energía, el mercado de gas europeo no tiene la mismas características o dinámica que el mercado de electricidad europeo.

Los principios que mencionas arriba se aplican y adaptan a la dinámica del mercado de gas europeo. Si lees la legislación que han pasado sobre el mecanismo de corrección del mercado de gas:
- el tope es ‘dinámico’, se aplica cuando el precio de ciertos productos (ver abajo) superan un límite de precio, y el tope implica pagar el precio que se pagaría en otros mercados (para los productos en scope) y le agregas una ‘extra’ para poder garantizar flujo de gas hacia Europa.
- solo afecta al mercado de derivados (month-ahead; 3-month-ahead; year-ahead), y no se aplica a las transacciones bilaterales (OTC), ni day-ahead, intra-day;
- hay un egg de conditiones para poder activarlo…y condiciones (yo leo, bastante ‘fáciles’) para desactivarlo;
- se aplica durante un año, y se va a revisar durante el año próximo con la posibilidad que el mecanismo sea revisado, prolongado o suspendido.

Saludos
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Estas hablando del tema con un tipo con 40 años de experiencia en mercados . . .

Lo que estan haciendo no tiene NADA que ver con el trading (como pretendes mostrar) y si mucho con el intervencionismo socialdemocrata.

Por mas Ley que haya. Es intervencionismo puro y duro que se lleva los mercados por delante.
 
Estas hablando del tema con un tipo con 40 años de experiencia en mercados . . .

Lo que estan haciendo no tiene NADA que ver con el trading (como pretendes mostrar) y si mucho con el intervencionismo socialdemocrata.

Por mas Ley que haya. Es intervencionismo puro y duro que se lleva los mercados por delante.
Y con todo el respeto que merece un moderador, tú estás hablando con un tipo que tiene 20 años en el sector de energía.

Saludos
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Y con todo el respeto que merece un moderador, tú estás hablando con un tipo que tiene 20 años en el sector de energía.

Saludos
Y que tiene que ver.

Estas escribiendo (erradamente) sobre un mercado.

Y no importa lo que sea, es un mercado de commodities, que se comporta igual si es sobre petroleo o sobre certificados de oro o indices.

Habla de energia, no sobre mercado entonces.

Toda regulacion, por lo que sea, es violatoria del principio de libre mercado, y a los tratados que lo regulan.

No way.
 
Arismael
Y que tiene que ver.

Estas escribiendo (erradamente) sobre un mercado.

Y no importa lo que sea, es un mercado de commodities, que se comporta igual si es sobre petroleo o sobre certificados de oro o indices.

Habla de energia, no sobre mercado entonces.

Toda regulacion, por lo que sea, es violatoria del principio de libre mercado, y a los tratados que lo regulan.

No way.
Estoy escribiendo con conocimiento del mercado de energía en cuestión y sobre la regulación en cuestión. Porque trabajo en el sector, y porque he seguido esa regulación desde que fue propuesta, es más he seguido las distintas regulaciones que se han propuesto y adoptado desde inicios de año para el sector del gas y eléctrico.

Por eso estoy poniendo la referencia original, para que no me creas a mí.
Porque no vengo a un foro para que se me crea a ciegas.
Estamos aquí para debatir, para presentar ideas y para presentar referencias.

Podemos tener preferencias, pero eso no es razón para desestimar un argumento sin más.
Yo no voy a seguirla.

Saludos
 
Toda regulacion, por lo que sea, es violatoria del principio de libre mercado, y a los tratados que lo regulan.

No way.
Sorry, no vi lo último en el post original: El principio de libre mercado, es eso, un principio, No conozco el mercado de valores, así que te creo sobre palabra lo que me digas sobre él.

Pero te puedo decir que en la UE, los mercados de gas y electricidad tienen un egg de legislación, tanto reglamentos y directivas, y la competición en el mercado está bastante 'enmarcada', cosa que puede sonar extraño si comparas con otros mercados, o inclusive si estás familiarizado con el mercado energético en otro país, digamos USA o Australia.

La regulación sobre el mecanismo de corrección de mercado, se basa justamente en el Art. 122 del Tratado sobre el Funcionamiento de la UE (TFEU) - ver abajo. Que es una intervención? Sí. Que es proteccionismo en contra del gas ruso? No, porque no se aplica sólo al gas ruso, se aplica a ciertos productos que se va a negociar en el TTF Holandés (Dutch Title Transfer Facility), independientemente de dónde provenga el gas. Alemania no iba a permitir y no está interesada en una medida focalizada en el gas ruso. Y el mecanismo en cuestión no va a hacer que los europeos paguen menos por el gas que en otros lados para tales productos, simplemente no van a pagar mucho más que los otros pagan.

Saludos cordiales.

Art. 122 TFEU: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/ES/TXT/?uri=CELEX:12016E122
1. Sin perjuicio de los demás procedimientos establecidos en los Tratados, el Consejo, a propuesta de la Comisión, podrá decidir, con un espíritu de solidaridad entre Estados miembros, medidas adecuadas a la situación económica, en particular si surgieren dificultades graves en el suministro de determinados productos, especialmente en el ámbito de la energía.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Arismael

Estoy escribiendo con conocimiento del mercado de energía en cuestión y sobre la regulación en cuestión. Porque trabajo en el sector, y porque he seguido esa regulación desde que fue propuesta, es más he seguido las distintas regulaciones que se han propuesto y adoptado desde inicios de año para el sector del gas y eléctrico.

Por eso estoy poniendo la referencia original, para que no me creas a mí.
Porque no vengo a un foro para que se me crea a ciegas.
Estamos aquí para debatir, para presentar ideas y para presentar referencias.

Podemos tener preferencias, pero eso no es razón para desestimar un argumento sin más.
Yo no voy a seguirla.

Saludos
No estoy desestimado argumentos,

Simplemente hago notar que tu comentario sobre el funcionamiento de los mercados, es al menos, erróneo,

Y segundo, ese error lo cometiste tratando de justificar que la regulación del mercado de energía no va contra el funcionamiento del mercado . . .

No te niego que existan regulaciones, pero si las hay, ya no hay libre mercado, que es lo que dio origen a toda la discusión,

Y no trates de irte por la tangente; los adalides del "libre mercado", precisamente generan regulaciones que atentan contra el mismo, y no por razones de trading.
 
cuando los mercados no funcionan adecuadamente

La legislación de los países, que en el caso de sus constituciones, tal y como ya dije, y que no es nuevo con décadas en vigor, todo se supedita al interés general. No entiendo la crítica, salvo desconocimiento.
De hecho, España y Portugal lo tienen aprobado desde hace meses por la singularidad ibérica.

Los mismos que predican el libremercado se encargan de poner leyes internas que los protejan...
Ahora no les gusta el precio del petróleo, y titulan que el mercado funciona mal.

No, el mercado no puede funcionar mal, solo funciona mal cuando se lo interviene (con leyes o lo que fuese).

El "problema" de fondo es que el productor de la materia prima no es un aliado. Las cosas por su nombre.

Rusia ya dijo que podría reducir la producción de crudo en 700k de barriles diarios... A quien le va a comprar la UE a precios que arbitrariamente (esperen que me río un poco) puso? Lo próximo es poner el precio a la cuota Hilton (carne)?

Saludos
 
No estoy desestimado argumentos,

Simplemente hago notar que tu comentario sobre el funcionamiento de los mercados, es al menos, erróneo,

Es que partes de la premisa equivocada de que el mercado de energía (gas, electricidad) en Europa corresponde a un 'libre mercado' en el sentido ideal. Y no es así. Aparte tal vez del over the counter (OTC' trading bilateral, donde las condiciones las ponen las partes involucradas, el resto de productos se negocian en power exchanges o trading hubs donde existe una reglamentación o mejor dicho 'marco' de funcionamiento (productos estándar, transparencia, etc.) e incluso condiciones de intervención ya establecidas. Eso es desde antes, no es desde ahora. Los que negocian en ese tipo de mercados llamados 'regulados' aceptan las condiciones de juego, incluidas posibles intervenciones ya establecidas de antemano. Además conocen que existen intervenciones adicionales que pueden venir en situaciones 'excepcionales', porque está establecido en el TFEU Art. 122.

Y segundo, ese error lo cometiste tratando de justificar que la regulación del mercado de energía no va contra el funcionamiento del mercado . . .
No he dicho tal cosa, ve mi último post: es una intervención en el mercado, enmarcada en el mencionado Art. 122 TFEU. Y como toda intervención, existe el riesgo de distorsión, por eso es que paises como Alemania han batallado para disminuir el scope, y hacer 'complicadas' las condiciones de activación y más 'fáciles' las condiciones de desactivación de tal mecanismo, e inclusive la suspensión del mismo de manera definitiva.

No te niego que existan regulaciones, pero si las hay, ya no hay libre mercado, que es lo que dio origen a toda la discusión, Y no trates de irte por la tangente; los adalides del "libre mercado", precisamente generan regulaciones que atentan contra el mismo, y no por razones de trading.
Otra vez, podemos enfrascarnos en un debate académico sobre qué es un libre mercado. La realidad es que no todos los mercados son iguales, ni siquiera para el mismo 'producto', en este caso gas o electricidad, si pasas de un continente a otro.

Finalmente, esta regulación reciente, que interviene en el mercado, se aplica a un tipo de productos específicos, independientemente del origen del gas. Es decir, no importa si el gas viene de Rusia, Argelia, Noruega, USA, Qatar. Simplemente porque Alemania ha estado y sigue estando en contra de cualquier medida que impacte sólo al gas ruso.

Saludos.
 
Por las dudas aclaro que no estoy a favor del libre mercado...

Saludos
En este tema te voy a reconocer que no soy nada objetivo, y que en mi ideal, abogo por una intervención en cuestión de los recursos estratégicos de mi país: energía, telecomunicaciones o sanidad. Hay sectores en dónde la especulación se debería controlar al máximo. También es verdad que la UE no es un ente uniforme, y no es lo mismo la corriente anglosajona, que también incide en otros países como Holanda, por ejemplo...Donde no te puedes poner enfermo a riesgo de ruina, con un capitalismo atroz a toda escala, que los mediterráneos.

Si fuera por mí, mañana revertía en el estado todas aquellas empresas públicas de valor estratégico que se privatizaron durante los últimos 25-30 años.
 
Los mismos que predican el libremercado se encargan de poner leyes internas que los protejan...
Ahora no les gusta el precio del petróleo, y titulan que el mercado funciona mal.

No, el mercado no puede funcionar mal, solo funciona mal cuando se lo interviene (con leyes o lo que fuese).

El "problema" de fondo es que el productor de la materia prima no es un aliado. Las cosas por su nombre.

Rusia ya dijo que podría reducir la producción de crudo en 700k de barriles diarios... A quien le va a comprar la UE a precios que arbitrariamente (esperen que me río un poco) puso? Lo próximo es poner el precio a la cuota Hilton (carne)?

Saludos
La discusión anterior era sobre la llamada regulación que impone un 'tope' al precio del gas, que impacta ciertos productos que se negocian en gas hubs, y que es independiente del origen del gas, y por tanto no es una medida de sanción al gas ruso.

Por lo del petróleo, efectivamente esa es una medida de sanción hacia el petróleo ruso, que fue acordada con el G7 (y Australia). No es mi taza de té, y no conozco los detalles de la medida adoptada, pero efectivamente, hay un riesgo para la UE - y para otros paises que lo aplican. Supongo también habrá excepciones de aplicación, y seguro una forma de 'sacarle la vuelta' sin querer queriendo.

Saludos
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Es que partes de la premisa equivocada de que el mercado de energía (gas, electricidad) en Europa corresponde a un 'libre mercado' en el sentido ideal. Y no es así. Aparte tal vez del over the counter (OTC' trading bilateral, donde las condiciones las ponen las partes involucradas, el resto de productos se negocian en power exchanges o trading hubs donde existe una reglamentación o mejor dicho 'marco' de funcionamiento (productos estándar, transparencia, etc.) e incluso condiciones de intervención ya establecidas. Eso es desde antes, no es desde ahora. Los que negocian en ese tipo de mercados llamados 'regulados' aceptan las condiciones de juego, incluidas posibles intervenciones ya establecidas de antemano. Además conocen que existen intervenciones adicionales que pueden venir en situaciones 'excepcionales', porque está establecido en el TFEU Art. 122.


No he dicho tal cosa, ve mi último post: es una intervención en el mercado, enmarcada en el mencionado Art. 122 TFEU. Y como toda intervención, existe el riesgo de distorsión, por eso es que paises como Alemania han batallado para disminuir el scope, y hacer 'complicadas' las condiciones de activación y más 'fáciles' las condiciones de desactivación de tal mecanismo, e inclusive la suspensión del mismo de manera definitiva.


Otra vez, podemos enfrascarnos en un debate académico sobre qué es un libre mercado. La realidad es que no todos los mercados son iguales, ni siquiera para el mismo 'producto', en este caso gas o electricidad, si pasas de un continente a otro.

Finalmente, esta regulación reciente, que interviene en el mercado, se aplica a un tipo de productos específicos, independientemente del origen del gas. Es decir, no importa si el gas viene de Rusia, Argelia, Noruega, USA, Qatar. Simplemente porque Alemania ha estado y sigue estando en contra de cualquier medida que impacte sólo al gas ruso.

Saludos.
No parto de minguna premisa equivocada.

Parto de TU premisa

El tema es que vos ignoras de forma supina como funciona el mercado y me salis con cualquiera.

Este mismo comentario que haces es una negacion de tu primer afirmacion, que es la que dio origen a este intercambio.

Te repito:

1 partis de una contradiccion (que las regulaciones son compatibles con el libre mercado)

2 usas para justificar tu postura una afirmacion sobre el funcionamiento del mercado que es incorrecta (tema que reconoces no conocer), y que esta referida a limites operativos puntuales frente a situaciones extremas (autorregulacion)

3 por último afirmas en resumen que el libre mercado no existe, lo que es contradictorio con tu primer postulado.

Y por supuesto, en el medio te "ofendes" porque "desestimo" tus afirmaciones, simplemente porque te hice notar que lo que escribiste del funcionamiento del mercado (que hasta ahi para vos era todavia libre) eran totalmente incorrectas (con ejemplo)

Dale, segui asi que vas barbaro.

A mi no me interesa "ganarte" ni demostrar nada, salvo que veas que me resulta muy evidente tu manejo, y que te tengo bajo observación

Saludos.

CIERRO OT - SE ACABA ACA
 
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