El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Gracias!, no se aporta algo, pero hace un tiempo yo habia encontrado esta foto, no se si aporta mucho, pero la comparto ya que tocamos el tema del Glamorgan.

Hay mil fotos del daño del Glamorgan. Busca en google "hms glamorgan damage", elegi imagenes, y te van a venir una buena cantidad.

Ese barco tuvo suerte, siempre lo digo. No es un plano original, es de un libro. Pero observa, el punteado del helicoptero es aproximadamente donde impacto el misil (en la otra banda), debajo hay una cubierta que tiene espacio de la tripulacion, y debajo de ella, numero 20, es el magazine de los Sea Slug. Ese magazine ocupa casi toda la cubierta, tal como si fuera el hangar en un portaviones. La diferencia es que en un portaviones TAL VEZ los aviones en el hangar esten vacios, sin combustible ni armamento. En el County los Sea Slug estan con todo el combustible. Si el Exocet hubiera impactado 1/2 m mas abajo la cubierta perforada por la explosion hubiera sido el techo del hangar de los Sea Slug....


 
Tambien decir que los countys eran robustos destroyers secenteros de 5500 Ton. Que junto a una apropiada maniobra y seguro buena instrucción en control de daños de la tripuleta pudieron contar que recibió un exo y siguió a flote , y despues operó hasta fines de los 90s .
 
Si, tengo planos de todas las cubiertas. No tengo cortes, ni transversales ni longitudinales. De todas formas voy a omitir hacer un analisis exhaustivo como planteas porque se que la base de la que partimos es....falsa. Reservemos el esfuerzo para analizar datos duros de origen comprobable.
Ahí arriba compartimos un documento de origen comprobable... Estados Unidos. ¿Cuál es su opinión al respecto?
 
Deberías aclarar “la base de la que partísentonces, si lo que estás queriendo decir es que el ataque para vos es falso, NO LO ES PARA MI. Por otro lado, hablás de datos duros de origen comprobable (cómo me hace acordar esa frase a otro usuario que solía andar por aquí), cuando en tu estimación de derrotas decías “Tomé arbitrariamente un punto medio entre las posiciones" y "Yo al tomar un punto medio estoy asumiendo que la velocidad del barco es".......coherencia por favor.
Sdos.

No, no, me refiero a los que dicen que vieron la foto.

Respecto de lo segundo, tal vez no tengamos la exactitud al metro, pero con que tengamos la posicion de los barcos en un rango de un par de millas ya esta bien para mi. Mas no podemos pretender
 
Tambien decir que los countys eran robustos destroyers secenteros de 5500 Ton. Que junto a una apropiada maniobra y seguro buena instrucción en control de daños de la tripuleta pudieron contar que recibió un exo y siguió a flote , y despues operó hasta fines de los 90s .

Si, eran barcazos. Una vez vi una foto de un County al lado de la ARA Libertad...y el County es muuuy grande.
 
Ahí arriba compartimos un documento de origen comprobable... Estados Unidos. ¿Cuál es su opinión al respecto?

Origen comprobable del documento puede ser....pero no de la informacion. Estan las misiones del 5, 6 y 8 de junio, donde el Invincible se acerco a Malvinas para la interceptacion de C-130/Canberras, navegando a velocidad maxima. Incluso algunos de sus vuelos de Harriers coinciden con detecciones del radar de Puerto Argentino. Como se explicaria? Mandaron al Hermes y en bitacora pusieron que el que iba era el Invincible?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
¿Y cómo si el Tte. Morales fue hecho prisionero el 27/5 sabría del ataque al Invencible?, cuestión de la que podría haberse enterado una vez en el Norland dialogando con otros camaradas. En el supuesto caso que haya estado en el Invencible, digo supuesto porque hay un oficial del EA prisionero en Darwin que estuvo en el Hermes, no en el Invencible, y de ahí puede venir este error, pero supongamos que estuvo, ¿lo iban a llevar a recorrer el buque para mostrarle desde la sección A a la U y las 9 cubiertas del portaviones?
Por eso me gustaría, y entiendo al foro también, poder cotejar ambos documentos, yo aporté unos, faltaría el otro.
Sdos.
este en donde este...si la zona donde estaba hubiese estado bajo ataque, hubiese escuchado las alarmas de la misma...
y justamnte...parece no manifestar en tal sentido.
 
este en donde este...si la zona donde estaba hubiese estado bajo ataque, hubiese escuchado las alarmas de la misma...
y justamnte...parece no manifestar en tal sentido.
Me parece hay una parte que quizás estés confundido, el Tte. Morales no estaba en el Invencible para el 30 de Mayo, eso segurísimo porque estaba en HMS Fearless. El supuesto viaje, lo digo sin doble sentido, porque yo sigo descreyendo del mismo hasta tanto ver ese documento, sucedió en teoría días después.
Sdos
 
Origen comprobable del documento puede ser....pero no de la informacion. Estan las misiones del 5, 6 y 8 de junio, donde el Invincible se acerco a Malvinas para la interceptacion de C-130/Canberras, navegando a velocidad maxima. Incluso algunos de sus vuelos de Harriers coinciden con detecciones del radar de Puerto Argentino. Como se explicaria? Mandaron al Hermes y en bitacora pusieron que el que iba era el Invincible?
En comentarios anteriores el usuario "74d" nos trato de ignorantes respecto del funcionamiento de un Exocet así que deducimos que tratar de ignorante en este foro está permitido. Nosotros no haremos eso pero nos tomamos la libertad, con respeto, de sugerirle que se enfoque más en mejorar sus técnicas de analisis de información porque en una investigación de esta importancia no se debería estudiar las pruebas de una forma tan básica. Por si no lo notó, en el documento norteamericano se expresa que el Invencible podría estar dañado debido DOS CUESTIONES: la baja de la actividad de los Harrier y al alejamiento del INVENCIBLE de su posición habitual. Ahora, la pregunta que habría que hacerse para empezar a entender esto es: ¿cómo obtuvo EE.UU información sobre estos dos puntos? Usted tal vez dirá que escuharon hablar a los radaristas argentinos o a alguna otra fuente argentina. Pero... respecto del cambio de posición de buque, dónde conocieron ese dato? Por otra parte, en cuanto a su duda respecto de la operaciones contra C-130/Canberra... no es necesario ser muy experto en historia militar para saber que las estrategias de engaño son muy comunes en la guerras. Y más en esta, en la cual, creemos vamos a coincidir, hay demasiados "MINUTOS" borrados o distorsionados de los informes y bitácoras. Saludos y buen fin de semana.
 
En comentarios anteriores el usuario "74d" nos trato de ignorantes respecto del funcionamiento de un Exocet así que deducimos que tratar de ignorante en este foro está permitido. Nosotros no haremos eso pero nos tomamos la libertad, con respeto, de sugerirle que se enfoque más en mejorar sus técnicas de analisis de información porque en una investigación de esta importancia no se debería estudiar las pruebas de una forma tan básica. Por si no lo notó, en el documento norteamericano se expresa que el Invencible podría estar dañado debido DOS CUESTIONES: la baja de la actividad de los Harrier y al alejamiento del INVENCIBLE de su posición habitual. Ahora, la pregunta que habría que hacerse para empezar a entender esto es: ¿cómo obtuvo EE.UU información sobre estos dos puntos? Usted tal vez dirá que escuharon hablar a los radaristas argentinos o a alguna otra fuente argentina. Pero... respecto del cambio de posición de buque, dónde conocieron ese dato? Por otra parte, en cuanto a su duda respecto de la operaciones contra C-130/Canberra... no es necesario ser muy experto en historia militar para saber que las estrategias de engaño son muy comunes en la guerras. Y más en esta, en la cual, creemos vamos a coincidir, hay demasiados "MINUTOS" borrados o distorsionados de los informes y bitácoras. Saludos y buen fin de semana.

Estimado, el usuario 74d es ingles, y si bien sabe castellano no tiene el manejo fino que tenemos nosotros de saber que "ignorante" tiene una connotacion despectiva.

Respecto del documento norteamericano, no tengo idea de donde proviene la informacion. Si veo que dice "may indicate", o sea "podria indicar", sin aseverar nada en concreto. Lo que les sugiero es lo siguiente. Tienen a su disposicion informacion primaria que dudo que puedan obtener de cualquier otra campaña aeronaval del pasado. Tormense el trabajo de extraer de ella todos los datos. Tienen todas las detecciones del radar de Puerto Argentino, y si bien ud dicen:

"Silva menciona específicamente que no hay certeza de que lo escrito en el borrador sea la totalidad de lo actuado por los radaristas ya que no siempre completaban este borrador. También menciona que algunos vuelos podrían no haberse captado ya que muchas veces los Harrier volaban debajo del lóbulo de alcance del radar"

...es claro que entonces lo que esta en los cuadernos de Silva es un MINIMO de los aviones presentes, y que puede haber mas. Yo me tome el trabajo de hacerlo para el dia 30 de mayo, y como ya exprese es absolutamente falso que hubiera menos vuelos despues del ataque, o que los vuelos fueran de una duracion inferior.

Si bien el Invincible no tiene las posiciones hora por hora como el Hermes, yo me tome el trabajo de poner las de las 4Z, 12Z y 20Z de ambos barcos lado a lado, y las unicas instancias donde ambos barcos se separaron en esos horarios fueron las madrugadas del 5, 7 y 8 de junio, todas adecuadamente justificadas, y en por lo menos dos de esas instancias se cruzan bien las posiciones del Invincible con la del radar de Puerto Argentino.

Le paso el ploteo de la que para mi es la mas interesante, la mision del 5 de junio a isla Beauchene (en un anterior posteo dije que esto fue el 8 de junio, pero fue el 5, error mio). Hay que tener en cuenta que es una carta casera, hay partes ahi que son tierra. A partir de la 4Z, ploteadas hora por hora por estima las posiciones horarias. Aca no hay imprecisiones, porque no hay zigzagueos ni cambios de rumbo para lanzar aeronaves. Notar la posicion de las 0840Z, a esa hora aproximadamente se lanzo un Harrier, que fue detectado por el radar de Puerto Argentino a las 0905Z, en ese azimuth y distancia. Ese avion desaparecio a la 0951Z, el camino recorrido no se sabe, la linea que yo trace no es la real.

Esa navegacion se hizo a mas de 27 nudos ida y vuelta. No veo manera ni razon de que hayan mandado a un barco averiado a esa mision


 
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En comentarios anteriores el usuario "74d" nos trato de ignorantes respecto del funcionamiento de un Exocet así que deducimos que tratar de ignorante en este foro está permitido. Nosotros no haremos eso pero nos tomamos la libertad, con respeto, de sugerirle que se enfoque más en mejorar sus técnicas de analisis de información porque en una investigación de esta importancia no se debería estudiar las pruebas de una forma tan básica. Por si no lo notó, en el documento norteamericano se expresa que el Invencible podría estar dañado debido DOS CUESTIONES: la baja de la actividad de los Harrier y al alejamiento del INVENCIBLE de su posición habitual. Ahora, la pregunta que habría que hacerse para empezar a entender esto es: ¿cómo obtuvo EE.UU información sobre estos dos puntos? Usted tal vez dirá que escuharon hablar a los radaristas argentinos o a alguna otra fuente argentina. Pero... respecto del cambio de posición de buque, dónde conocieron ese dato? Por otra parte, en cuanto a su duda respecto de la operaciones contra C-130/Canberra... no es necesario ser muy experto en historia militar para saber que las estrategias de engaño son muy comunes en la guerras. Y más en esta, en la cual, creemos vamos a coincidir, hay demasiados "MINUTOS" borrados o distorsionados de los informes y bitácoras. Saludos y buen fin de semana.


Bueno, como usted está bien al tanto de cómo funciona un Exocet, entonces no necesito explicarle que el misil Exocet está diseñado para atacar y dañar cualquier tipo de buque ya sea una pequeña corbeta o un enorme portaaviones

Aunque quizás crea que es posible que el misil Exocet impacte en el costado del Invincible y explote unos 20-25 metros dentro del barco, después de atravesar varias paredes u otros objetos en su camino, esto está completamente fuera de las características del diseño del misil.

Si bien es posible seleccionar la altura final de vuelo del misil antes de la misión (7, 4.2 o 2.2 metros sobre el mar), la ojiva solo explota de dos maneras. El misil dispone de dos espoletas distintas que hacen explotar el misil cuando llega a un objetivo: una espoleta de impacto y una de proximidad.

En el caso de que la espoleta de proximidad detecte que está pasando sobre la vertical un blanco (si la espoleta de proximidad es predispuesta antes del lanzamiento del misil), hará explotar la ojiva. Existe la posibilidad de que el Exocet que dañó al HMS Glamorgan haya explotado debido a esta espoleta si hubiera sido activada antes de la mission.

En el caso de que el misil impacta en el blanco, y lo penetra, la espoleta de impacto tiene un retardo que garantiza que la ojiva explote aproximadamente a 3 metros dentro del objetivo. Por supuesto, esto es para evitar que en blancos más pequeños entre por un lado del buque y salga por el otro antes de explotar como en el caso de la bomba que atravesó por completo el HMS Glasgow.

Por lo tanto, en mi opinión, la recreación de la foto supuestamente mostrada por Ian Inskip tiene un nivel de credibilidad muy bajo.

Saludos y buen fin de semana.
 
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En mayo 2014 tuve oportunidad de ver el álbum durante una reunión en RU. Las fotos de daños correspondían al HMS Glamorgan luego de recibir el Exocet costero. Es más, el propio Inskip me facilitó fotografías suyas para una presentación mía en un Congreso Internacional de Historia Militar en Bulgaria.
En ocasión de la reunión, hablamos de la posibilidad de traducir su libro al español, y a la semana ya tenía un mail de la Gerencia de Derechos Internacionales de la editorial, siguiendo instrucciones de Inskip para contactarse.
Mi comentario del álbum de fotos y su contenido gozaría de la misma "flojedad" probatoria que arriba se describe -credibilidad a criterio del lector-, más allá de la anécdota.
Saludos y buen fin de semana,
El álbum que mostró Inskip a su colega VGM GOE con la foto del Invencible averiado es el mismo que el que le mostró a Ud.? Debemos suponer que tendría la misma deferencia para con una persona que no estuvo en el conflicto y que no estuvo en la reunión de camaradería? Esto como primer punto, como segundo punto preguntaría cuál sería la motivación del Suboficial Mayor (R) VGM MARIO RODRÍGUEZ al brindar su testimonio a nuestra página junto con el Suboficial Auxiliar (R) Gabriel Fonseca Esquivel , testimonio brindado espontáneamente y sin nosotros tener conocimiento de la existencia de esa foto? y como tercera cuestión resurge el ya muy manido y poco probable tema de la 'confusión', en éste caso confundieron un clase County con un portaaviones y sin embargo en el documento 'secreto' de la Armada visionado y transcripto por Ud. se afirma que por las formas el Teniente Morales confirma que el buque en donde se encontraba se trataba del Invencible cuando podría haber sido también el Hermes, no me cierra para nada, saludos
 
1. Morales dijo haber estado en el Invincible, información que coincide con el informe de campaña del portaaviones.

A mayor abundamiento documental (argentino, no británico):

Informe de Inteligencia N°10 "S"/82 del 14 de junio de 1982. Letra JEIN.PJO. ARMADA ARGENTINA - SECRETO
Informe de Inteligencia sobre prisioneros que operaban en Puerto Darwin.
Firmado: Eduardo H.Pérez Millán, Capitán de Navío, Jefe.
Estado Mayor General de la Armada. Departamento Planes. Jefatura de Inteligencia.
...
ANEXO CHARLIE
...
4. VARIOS.
a) Del día 5 de junio un oficial del Ejército [Pertenece al RI12. Tte Morales por urgencia odontológica] fue trasladado al Invincible pudiendo comprobar lo siguiente:
1) Ascensor de proa en servicio fue bajado por él al hangar.
2) En cubierta 5 aviones Harrier.
3) En hangar de 9 a 10 helicópteros SEA KING.
El día 6 de junio pudo observar el despegue de dos aviones HARRIER.
...
INFORME PLAN DE BÚSQUEDA
Altamar: Portaaviones "Invencible" reconocido por sus contornos.
Todos los buques observados no presentaban aspecto de haber sido averiados; estaban en excelente estado de conservación, no presentaban signos de óxido.
Haciendo una búsqueda rápida sobre el oficial que firma el informe con fecha 14/06/1982 (ya que todavía desconocemos dónde se puede consultar el documento de marras) me aparece esto (Pendiente de verificar que esto es así), son de los documentos desclasificados por el gobierno de Cristina , me surge una duda: el personal civil del SIN puede llegar a ser Jefe de inteligencia como dice el documento sobre el cargo que ostentaba el firmante del informe de inteligencia hasta 1983? .Saludos



 
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Bueno, como usted está bien al tanto de cómo funciona un Exocet, entonces no necesito explicarle que el misil Exocet está diseñado para atacar y dañar cualquier tipo de buque ya sea una pequeña corbeta o un enorme portaaviones

Aunque quizás crea que es posible que el misil Exocet impacte en el costado del Invincible y explote unos 20-25 metros dentro del barco, después de atravesar varias paredes u otros objetos en su camino, esto está completamente fuera de las características del diseño del misil.

Si bien es posible seleccionar la altura final de vuelo del misil antes de la misión (7, 4.2 o 2.2 metros sobre el mar), la ojiva solo explota de dos maneras. El misil dispone de dos espoletas distintas que hacen explotar el misil cuando llega a un objetivo: una espoleta de impacto y una de proximidad.

En el caso de que la espoleta de proximidad detecte que está pasando sobre la vertical un blanco (si la espoleta de proximidad es predispuesta antes del lanzamiento del misil), hará explotar la ojiva. Existe la posibilidad de que el Exocet que dañó al HMS Glamorgan haya explotado debido a esta espoleta si hubiera sido activada antes de la mission.

En el caso de que el misil impacta en el blanco, y lo penetra, la espoleta de impacto tiene un retardo que garantiza que la ojiva explote aproximadamente a 3 metros dentro del objetivo. Por supuesto, esto es para evitar que en blancos más pequeños entre por un lado del buque y salga por el otro antes de explotar como en el caso de la bomba que atravesó por completo el HMS Glasgow.

Por lo tanto, en mi opinión, la recreación de la foto supuestamente mostrada por Ian Inskip tiene un nivel de credibilidad muy bajo.

Saludos y buen fin de semana.
Hubiera sido mejor empezar por esta buena explicación y no con la sola frase "demuestra una completa ignorancia". Así es como debe debatirse el tema, con datos concretos y bien analizados. Por eso es bueno decir y aclarar siempre que lo que "para usted" tiene credibilidad baja, quizás "para otros" pueda tener una explicación válida. Sólo por mencionar una: ¿y si un fragmento del misil hizo impacto en un elemento explosivo del interior? Dejemos el tema ahí. De todas formas, gracias por la aclaración de su postura. ¡Saludos!
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Estamos entrando en un terreno fangoso.
Rápidamente los argumentos van cediendo terreno a un creciente tono insidioso e imperativo en los posteos de ambas corrientes principales de opinión.-
Con el objeto de evitar sorpresas e interminables quejas iterativas en el hilo de sugerencias, es bueno avisar aqui y ahora que este prestigioso y elevado hilo del portaaviones debe mantenerse en esos tèrminos; caso contrario, se empezará a excluir y/o sancionar con la consiguiente pérdida intelectual de sus ponencias y la alegría o tristeza de los que ponen "me gusta" .-
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Respecto del desarrollo del misil y su acciòn al impacto al blanco, no siendo Ingeniero en Armas y Sistemas de Control de Armas o perito en explosivos y/o con expertise en esa especialidad en conjunto con un Ingeniero Naval, asegurar que pudo o no pudo hacer el misil con los datos que se tienen es sólo una especulación y no un dictamen como para pelearse por eso.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Hay en nuestro foro, aunque no visitan este hilo, expertos en explosivos que podrían eventualmente dar un opinión técnica sobre ciertos parámetros de la detonación de un Exocet.- También podrán decir que los efectos de un detonación y deflagración podrán ser tan variables para una misma carga que, sin ser perito es muy difícil de evaluar.-
 
como ya exprese es absolutamente falso que hubiera menos vuelos despues del ataque, o que los vuelos fueran de una duracion inferior.
Gracias por la respuesta. ¿O sea que, según su análisis de los hechos, la información que manejaban en forma privada desde Estados Unidos es falsa? ¿Y también es falso lo que expresaron los radaristas VGM Ullua, Mercau y Castro Rivas, entre otros, respecto de que hubo una disminución significativa de la actividad de los Harrier los días posteriores? Por otra parte... la presencia de varias PAC en altura instantes después del ataque documentadas en el diario de guerra de la FAS y en los testimonios de los tripulantes de KC-130.. ¿para usted no tiene nada que ver con el ataque? Y respecto de la actividad "inusual" de los Harrier señalada por el radarista VGM Saravia quien indicó una concentración de vuelos en la zona de ataque, lo cual también es certificado por el Comodoro Silva en su análisis de los vuelos de ese momento... ¿cuál es su opinión? ¡Saludos!
 
Gracias por la respuesta. ¿O sea que, según su análisis de los hechos, la información que manejaban en forma privada desde Estados Unidos es falsa? ¿Y también es falso lo que expresaron los radaristas VGM Ullua, Mercau y Castro Rivas, entre otros, respecto de que hubo una disminución significativa de la actividad de los Harrier los días posteriores? Por otra parte... la presencia de varias PAC en altura instantes después del ataque documentadas en el diario de guerra de la FAS y en los testimonios de los tripulantes de KC-130.. ¿para usted no tiene nada que ver con el ataque? Y respecto de la actividad "inusual" de los Harrier señalada por el radarista VGM Saravia quien indicó una concentración de vuelos en la zona de ataque, lo cual también es certificado por el Comodoro Silva en su análisis de los vuelos de ese momento... ¿cuál es su opinión? ¡Saludos!

En mi opnion con el tema de Malvinas hay que darle mas importancia a los documentos que a los testimonios de youtube y similares, aun provenientes de las mismas personas no es lo mismo lo que esta plasmado en un documento oficial (o semi oficial en el caso del cuaderno de Silva) que lo que cuentan los participantes 30 años despues. Tuvimos el caso en el hundimiento del Belgrano donde diferia la ubicacion de uno de los destructores de escolta entre el diario de guerra del Conqueror y el testimonio de un oficial de la ARA en youtube. No se cuantos meses estuvimos debatiendo eso, podes verlo en el hilo respectivo. Finalmente se zanjo la cosa con la declasificacion de documentos reciente, un documento de la ARA claramente pone al destructor en lugar donde lo ubica el diario de guerra del Conqueror.

Respecto de la actividad de Harriers, el mismo dia 30 se puso la misma cantidad de aviones en el aire antes y despues del ataque, ya pase el excel. Desconozco si la cantidad diaria de Harriers era similar a lo largo de los dias, si alguno dias volaban mas y otros dias menos de acuerdo a las misiones del dia. Se los dejo a uds que hagan la misma compilacion que hice yo para el dia 30. Para mi que haya en el mismo dia la misma cantidad antes y despues del ataque indica condiciones similares antes y despues, o sea, dos portaviones operativos.

Y por ultimo, repito analicen la mision del 5 de junio a isla Beauchene. El radar de Silva registra:

0605 Aparece un eco azimuth 139 dist 53 mn
0651 Desaparece el eco azimut 088 dist 55 mn

Este avion es el que lanzo el Invincible a las 0840Z y recupero a las 1015Z.

Y despues:

0814 Aparece un eco azimuth 070 dist 55

Este avion despego del Hermes a las 1106Z. El Hermes estaba en:

11Z 51° 08 S 54° 41 W

Cual es el azimuth de esa posicion a Puerto Argentino? 74!

Es decir, los portaviones en forma separada y por un distancia apreciable, operaron aeronaves, y las aeronaves de ambos fueron detectadas y documentadas por el radar de Puerto Argentino. Esto tiene mutiples implicancias:

1-El Invicible estaba operativo
2-Las bitacoras una y otra vez son cruzables con documentos argentinos (y rusos), por lo que descarto cualquier manipulacion
3-Combinacion de 1 y 2, el Invincible fue capaz de un sprint a alta velocidad, que empezo a las 20Z del 4 de junio y termino a las 13Z del 5 de junio, 17 horas.
4-Como comprobacion adicional, mira los remantes de combustible:

3 de junio 73.8%
4 de junio 68.6 %
5 junio 56.9%

Es decir, en un dia comun (73.8 - 68.6) consume 5.2% de su capacidad. En el dia que incluye el crucero a Beachene 11.7%.
 
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