El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

tanoarg

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En el documento DEFE 67-125 que detalla todos los ataques de Exocet dice que el Glamorgan lo detecto con el radar 992. En el relado de Inskip dice que lo detectaron por primera vez a 8 millas, y sigue con Inskip controlando el vuelo del misil hasta el impacto mismo.
esta perfecto que digan eso...no hay problema.
si lo detectaron, fue en el momento de lanzamiento que toma altura....despues, para mi no.
pero son informes....que siempre se acomodan a lo que se necesita en su momento.
Si el alcance es 5 km esta en el limite, tendria que interceptarlo por el traves del barco, para lo cual tiene que dispararlo con defleccion. Es decir, mas o menos cuando los A-4 estuviesen 45° detras del traves deberian lanzar. No se si es posible.

Por lo que esta en negrita, acordate que los pilotos no lo vieron.
pero para lograr la misma, mas o menos tendrian que haber estado a 3 kilometros de buque y adelante de ellos...imposible no ver, a uno de los buques mas grande de combate de la royal navy....eran 4 personas que estaban buscando en todo el arco de sus cabinas, el blanco....y las amenazas.
tacha el glanmorgan....no hay forma.
 
Siempre en una operacion con hommig,se expone quien tiene esa capacidad de recibir VHF,que es emitido por otra fuente o aeronave en este caso.
Para que se entienda,los KC-130H de la FAA tienen capacidad homming para guiar a los cazas al o los reabastecedores.Para ello el caza debe emitir en VHF,un simple chasquido,un pulso de VHF,una portadora simplemente,esa informacion es procesada por el equipo homming y brinda al caza el rumbo que debe adoptar para llegar al reabastecedor,el homming esta asociado al ADF y la cabeza de la aguja marca al avion caza,el inverso de la flecha le da el rumbo al caza para llegar al reabastecedor,esta informacion la obtiene el KC-130,no el caza,que adopta el rumbo que el reabastecedor le indica.
Por lo tanto si un buque con capacidad homming emite para "traer" a sus aviones,es el buque quien delata su posicion en Guerra Electronica,como que tambien el KC-130.
Si el SIGINT tiene muy buenas capacidades de Guerra Electronica,capta a ambos,ya que el caza si o si debe emitir en VHF para activar el equipo homming (radiogoniometria).
En adiestramiento para lograr seguridad en la operacion,se le pide al Jefe de Escuadrilla "una cuenta larga",esto significa que el caza emite con voz 1,2,3,4..y en el KC-130H que tambien se adiestra el copiloto oprime el boton homming y la cabeza del ADF le marca a donde esta esa escuadrilla.
Muchas veces como Navegador de KC-130H,solicitaba encender el APQ 122 de 240 mn y de esta manera veía en mi PPI a esa escuadrilla o a las escuadrillas y les confirmabamos no solo el rumbo,sino a cuantas MN estaban del reabastecedor " y estaban bajo control radar del Hercules o como nos llamemos" ese era el sumun de mi trabajo como Navegador de Reabastecedor,tener a las escuadrilla bajo control radar y de esta forma el homming ya no se requeria,ya que el control operacional con radar es la excelencia,pero se emite y en la guerra aerea eso significa un grave error operacional,solo lo hacia en adiestramiento para que los cazas supieran que el Cte de Reabastecimiento tenia todo bajo control,hasta que visualmente hacian contacto con el KC-130H.
En la Batalla Aerea por las Islas Malvinas,hubo algunas OF que tuvieron las coordenadas del PCRA,Punto de Control de Reabastecimiento Aerea con algunos errores y el homming ayudó a los cazas,se hablaba muy poco para guiar al caza al KC-130H,como que tambien el caza solo emitia un chasquido en VHF.
Nada del ataque al R-05 donde no se emitió nunca,ni se necesito de hommig,solo para aclarar que ese buque que trajo al GR3 de Pook emitió y mucho,y se hablo mucho pues era una emergencia y hubo protocolos de eyeccion.
Se entendió el homming?
Muchas gracias, Biguá, y resalto un detalle no menor, Pook era de la RAF, en medio del mar, a sólo 9 días de operar desde el Hermes, muy poco familiarizado con los procedimientos, por lo que esa emisión debe haber sido más larga de lo que hubiera sido en otro caso.
Sdos
 
tambien esta el tema de la fascinacion del blanco (si me pasa con war thunder....imaginate en combate real).

Claro....la fascinacion del blanco. Pero mira arrancando con el primer barco que deberian haber encontrado los A-4 todos los conflictos de versiones que tenemos:

1-los pilotos no lo ven
2-los tripulantes del Glamorgan no los ven
3-el radar tampoco los detecta
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Claro....la fascinacion del blanco. Pero mira arrancando con el primer barco que deberian haber encontrado los A-4 todos los conflictos de versiones que tenemos:

1-los pilotos no lo ven
2-los tripulantes del Glamorgan no los ven
3-el radar tampoco los detecta
1 y 2 no se vieron. Totalmente posible y coincidente.
3 Eso no lo sabemos y, en su caso, nada raro.
 

Willypicapiedra

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Nop.
Es que no se trata de un experimento. No es ciencia . No hay criterio científico.
Hay unos medios tecnológicos que son utilizados por los seres humanos intentado destruirse mutuamente.
Y muchas cosas pueden fallar. Arrancado por la meteorología, impericia o hasta que el operador del SA recordaba momentos con su chica.
No se puede extrapolar una acción para medir otra.
Si, se puede comparar. Pero lo que se haga en una no implica que se haga en otra.
"Fricciones" de Clausewitz, Roces de la maquinaria.
"La suerte es dejada fuera de todo planeamiento, pero está implícita en la ejecución del mismo"
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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La "suerte" del Comandante siempre estuvo en la pluma de Clausewitz como otro factor mas a estudiar,cuando se analizan los factores humanos del enemigo,desde su Cte a la tropa.
Está en mi firma desde siempre. Desde móvil no se ve.

Firma​

El azar es el único elemento que falta para hacer de la guerra un juego,
y es de este elemento del que menos carece
 
Ok, debo suponer entonces que el 12 de junio el radar fue 100% efectivo en detectar un objeto, y el 30 de mayo fue 100% inefectivo en detectar 5 objetos.
¿No probó suponiendo que los informes británicos podrían no reflejar lo realmente sucedido? Saludos
PD: recordemos al Dr Brooks.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Moderador
Ok, debo suponer entonces que el 12 de junio el radar fue 100% efectivo en detectar un objeto, y el 30 de mayo fue 100% inefectivo en detectar 5 objetos.
Si yo le digo que una avioneta pudo aterrizar en Moscú en pleno Kremlin?
Como dice Cristian, no necesariamente detectar implica que se cumplan las restantes condiciones. Identificación adquisición.
Y perfectamente pudo no haber detectado NADA .
No se olvide que en el año 82 los RaR(s) no eran lo que es hoy 40 años después.
Y no era una PPI altamente informatizada y depurada donde se ven ecos limpios y con la presentación de transponder de los incursores.
Y perfectamente si no está bien ajustado, sea por meteorología humedad, oleaje o CME etc podes no ver un elefante en un baño.
O simplemente el operador estaba paveando y se le pasó.
A título ilustrativo más de una vez sin ninguna instrucción yo mismo vigilaba la PPI mientras el operador dormía. Y te puedo asegurar que te tenes que ocupar si hay malas condiciones.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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O puede pasar como paso que los SA de los buques se confundan y se “cuelguen “ en el medio de un ataque. O se hagan sombra, o taaantas cosas.
 
¿No probó suponiendo que los informes británicos podrían no reflejar lo realmente sucedido? Saludos
PD: recordemos al Dr Brooks.

No se, uds son los de la teoria de los barcos cambiados de lugar, pero del Glamorgan nunca dijeron que fue cambiado.

La balanza tiene dos platos.

En un plato esta el relato de Inskip, que dice haber visto el misil, lo que daria credibilidad a que el misil venia en la direccion del Glamorgan y por lo tanto del Invincible.

En el otro plato esta el hecho de como si vio el misil no vio los 3 A-4 y como el radar no detecto nada de esto pasando a 2 o 3 millas del barco.

Para que lado se inclina...?
 
No se, uds son los de la teoria de los barcos cambiados de lugar, pero del Glamorgan nunca dijeron que fue cambiado.

La balanza tiene dos platos.

En un plato esta el relato de Inskip, que dice haber visto el misil, lo que daria credibilidad a que el misil venia en la direccion del Glamorgan y por lo tanto del Invincible.

En el otro plato esta el hecho de como si vio el misil no vio los 3 A-4 y como el radar no detecto nada de esto pasando a 2 o 3 millas del barco.

Para que lado se inclina...?
Le recomendamos volver a leer nuestra pregunta y también nuestro informe ya que no solamente expusimos que hubo barcos cambiados de lugar: lo medular son los 3 minutos desaparecidos que, al parecer, resultan en un asunto menor para algunos usuarios cuando no lo son. El fin de semana haremos un posteo más extenso para explicar mejor nuestra base teórica de investigación y dejarlo así a disposición para que se pueda debatir en la semana (tal vez lo tomemos como una costumbre por cuestión de tiempos laborales). Por otro lado, usted antes mencionó el documento DEFE 67/125... si lo tiene... ¿podría ponerlo a disposición aquí para conocimiento de todos los usuarios? Desde, muchas gracias.
Saludos
 
Los satelites sovieticos no distinguian, el informe del 8 de junio es claro:

"PAL Hotel y PAL India 50 G 51 S - 53 G 09 W..."
Entonces tenés que investigar un poco más cómo funcionaban los SIGINT soviéticos, claro que ambos PAL tenían distinta firma electrónica en las librerías, y claro que no lo catalogaron por primera vez en Malvinas, ya tenían esas firmas, ¡si era su enemigo natural! Hermes radar 965 en frecuencia VHF 216-224 MHz, banda P, frecuencia de repetición de pulsos 200-400 Hz radar 978 , en banda X, frecuencia de repetición de pulsos 1.000-2.000 Hz, radar 993 en banda S, Invencible radar 909 para el director de tiro de Sea Dart (que no tenía el Hermes), radar 1022 en banda L, 1215-1400 MHz, radar 992 en banda S, 2940-3060 MHz, frecuencia de repetición de pulsos 833 Hz, etc. etc. Para un sistema electrónico, es como escuchar "hablar" a uno en cordobés y al otro en rosarigasino.
Claro que había otros buques en la Task Force con los mismos radares, ahí es donde el "órden de batalla" es fundamental para saber qué buque forma, y no te olvides de las capacidades RORSAT (detección por radar oceánica) del sistema de satélites Cosmos, porque era eso, un sistema de satélites que se complementaban.
Sdos.
 
Le recomendamos volver a leer nuestra pregunta y también nuestro informe ya que no solamente expusimos que hubo barcos cambiados de lugar:

¿No probó suponiendo que los informes británicos podrían no reflejar lo realmente sucedido? Saludos
PD: recordemos al Dr Brooks.

No. Tengo confianza en la documentacion inglesa, de la misma manera que la tengo de la documentacion argentina. De lo que cruce no pude encontrar incongruencias. Que puede haber errores no lo niego, esta todo hecho por humanos. Incluso el cuaderno de Silva los contiene, pero creo que no cambian el fondo de todo. Lo que si hay es problemas de identificacion, de ambos bandos.

Partiendo de la buena fe de ambas versiones, mi intencion siempre fue ver de que forma cuajaban la argentina y la inglesa. Y despues de un trabajo que me llevo algo de tiempo conclui que ambas versiones finalmente coinciden en un ataque a la Avenger. Descreo totalmente que el Invincible fue dañado, y tambien atacado. Y cada cosa nueva que descubro me lleva en el mismo camino. Por ej haberme percatado hoy mismo de que el radar del Glamorgan deberia haber detectado toda la activdad, no entiendo como no lo vi antes.

Queda el tema de los pilotos. Ya lo exprese, creo cometieron un error comun, mal identificaron el barco.
 
Entonces tenés que investigar un poco más cómo funcionaban los SIGINT soviéticos, claro que ambos PAL tenían distinta firma electrónica en las librerías, y claro que no lo catalogaron por primera vez en Malvinas, ya tenían esas firmas, ¡si era su enemigo natural! Hermes radar 965 en frecuencia VHF 216-224 MHz, banda P, frecuencia de repetición de pulsos 200-400 Hz radar 978 , en banda X, frecuencia de repetición de pulsos 1.000-2.000 Hz, radar 993 en banda S, Invencible radar 909 para el director de tiro de Sea Dart (que no tenía el Hermes), radar 1022 en banda L, 1215-1400 MHz, radar 992 en banda S, 2940-3060 MHz, frecuencia de repetición de pulsos 833 Hz, etc. etc. Para un sistema electrónico, es como escuchar "hablar" a uno en cordobés y al otro en rosarigasino.
Claro que había otros buques en la Task Force con los mismos radares, ahí es donde el "órden de batalla" es fundamental para saber qué buque forma, y no te olvides de las capacidades RORSAT (detección por radar oceánica) del sistema de satélites Cosmos, porque era eso, un sistema de satélites que se complementaban.
Sdos.

Que por SIGINT podes identificar un barco no tengo dudas, es tan antiguo eso como el telegrafo inalambrico. Que podes obtener de ello una marcacion, y si cruzas dos un punto, tambien lo se. Lo que no estoy seguro es que el RORSAT tenga capacidad de hacer eso. El que mas sabe de eso es @Marcantilan. Y la unica documentacion que vi basada en informacion rusa no discrimina las posiciones del los dos portaviones.

Mas alla de eso es de mi opinion que la info que pasaban los rusos contiene un error, al menos la del documento que conocemos la contiene. Lo discutimos hace algun tiempo.
 
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