¿Qué barco/s necesita la ARA?
- Tema iniciado Landa
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Por lo que creo haber aprendido con los años, la guerra antisubmarina por si sola necesita la coordinación de 8 barcos ASW y 8 helicópteros ASW divididos en dos subgeupos de cuatro buques realizando un rastrillaje coordinado.¿Ves posible mantener 8 fragatas modernas, mas las corbetas, mas un buque de desembarco y los submarinos que irremediablemente algún día tendrán que venir, no se en que cantidad? Y dejé de lado los buques secundarios, que también consumen recursos. Es cometer el mismo error nuevamente. Hoy tenemos cuatro destructores que prácticamente no sirven para nada a la altura de lo que es la guerra aeronaval del siglo XXI, seis corbetas que siguen el mismo camino que sus mayores, pensamos en reemplazar todavía los Tipo 42 por igual cantidad, que querés que te diga, hay gente que vive un realismo mágico que no logro comprender...
Si no logras la masa crítica para un rastrillaje efectivo, entonces no cuentas con una capacidad antisubmarina eficaz. Ya ni hablemos si ni siquiera tienen los sensores.
Es decir, no estas disuadiendo a las amenazas submarinas. Por tanto, no tienes control del mar, pueden cortar tus vías de comunicación Naval, es decir, bloquearte.
La flota que sea que tengas por debajo de la masa critica, aunque sean cuatro Ticonderoga, no disuaden a tus rivales. Por tanto, lo que sea que tengas sub-optimo no está contribuyendo a la defensa nacional mediante la disuasión. Están contribuyendo a otra cosa, como entrenar mientras se espera un futuro mejor, o participar de desfiles para elevar el orgullo, pero no están disuadiendo.
¿Por qué pensar en la doctrina de defensa antisubmarina? porque es lo más difícil de todo. Si la dominas, entonces también esas preparado para cualquier otra acción naval, como la guerra antibuque. atacar la superficie de un país rival, etc.
Si no la dominas, si no alcanzas la masa crítica y demás requisitos que exige la guerra antisubmarina, seguramente puedes hacer otra cosa, pero tus rivales pueden negarte el uso del mar.
Hay pequeñas armadas que operan dentro de la OTAN y sus pequeñas flotas están diseñadas para formar parte de otras más grandes, por ejemplo, la dinamarquesa. O son flotas pensadas pars otra cosa, es decir, que no buscan mantener sus vías de comunicación abiertas o disuadir a los enemigos. Por ejemplo, Sudáfrica,
En ese caso, hay que preguntarse ¿para qué queremos una flota de superficie? Si es disuadir, cuidar tus vías de comunicación, mantener el control de tu mar, entonces es una cosa. Si el objeto es simplemente mantener entrenada tu tripulación, pensar en colaborar con otros países en coaliciones internacionales o la lucha contra la piratería y la pesca ilegal, por ejemplo, es otra cosa muy diferente.
Suponiendo, entonces, que se necesita buscar una flota con mínimas capacidades disuasorias ante eventuales enemigos que quieren cortar tus vías de comunicación, entonces en mi entendimiento se necesita una flota de mar conformada por 8 buques. No sirve menos.
Luego, siempre hay que pensar en que para tener 8 barcos en condiciones de navegar, tienes que tener algunos extras que van rotando para mantenimiento. Antiguamente se calculaba una relación 2-1, por cada dos buques navegando tendras un tercero en un astillero. Entonces, para tener 8 buques necesitas 12.
Gracias a la mejora de la técnica, parece que hoy en día la relación parece haber pasado a 4-1. Para garantizarte 4 buques navegando, necesitas un quinto en mantenimiento. Así que hoy en día parece que para garantizarte un rastrillaje de 8 buques, entonces necesitas una flota de 10.
Para una disuasión creíble, entonces, no necesitss más, pero tampoco menos.
Y eso sólo hablando de la flota de superficie. habría que hacer análisis equivalentes para determinar la flota de submarinos optimas (probablemente 5), aeronaves, LPDs (un Makasar sale más barato que una corbeta), etc.
¿Qué no hay plata? ok. se hace lo que se puede. Pero a no engañarse. No será una flota para disuadir a nadie. Es una flota para cumplir otros propósitos. Islandia ganó las guerra del bacalao con OPV, así que siempre hay herramientas útiles para algo. Pero la pregunta es ¿Argentina debe prepararse para defender su bacalao? ¿O necesita resguardar sus vías de comunicación?
También se puede ver de otro modo, saber lo que se necesitas no resuelve la falta de plata, pero te da un camino a seguir. Vas trabajando para acercarte lo que más puedas a lo optimo.
Pero hay más…
Hablo de 8 “barcos“. No especifico que tengan que ser todos destructores. Hoy en día hay corbetas con más que adecuadas capacidades antisubmarinas.
Además, otras necesidades de la flota no necesitan tantas unidades. Por ejemplo, la defensa aérea de una flota puede resolverse con sólo dos escoltas de defensa aérea.
Así que una flota de 8 buques puede estar conformada por varias clases y subclases diferentes de buques.
Por todo ello, continuó pensando que hay que “aspirar” (luego se hace lo que se puede, pero avanzando en esa dirección):
- Una clase de 5 destructores. conformado por dos subclases:
— 3 destructores multiproposito de defensa aérea (por ejemplo, clase Iver Huitfeldt).
— 2 destructores multipropositos (por ejemplo,, clase Absalon).
- Una clase de 5 corbetas multiproposito (Por ejemplo, Gowind 2500, Meko A100, etc).
Esto te permite tener siempre 4 destructores y 4 corbetas disponibles y un destructor y una corbeta en mantenimiento y modernización.
Dependiendo de qué estén disponibles en un momento dado, la flota estaría conformada siempre por un mínimo de dos destructores de defensa aérea (aveces tres), un destructor multiproposito (aveces dos) y 4 corbetas.
¿Que tan cerca de esto estamos? muy lejos. por suerte, no tan mal en cuanto a la cantidad de corbetas. Así que los marineros pueden entrenar en las doctrinas que aplican a este caso.
¿Lo que usted propone es incompatible con esta propuesta? No necesariamente. Bien puede verse como parte del camino para alcanzar la flota óptima. Pero es importante comprender que con lo que usted propone, por si solo, no será suficiente para disuadir, continuara siendo suboptima.
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Nop.
NOS REGALAN UNO?
fanatikorn
Colaborador
No
Mostra de desarmamento do NDCC 'Mattoso Maia' marca início do processo de desativação de meios da Marinha - Poder Naval
Na próxima quinta-feira (7), na Base Naval do Rio de Janeiro, em Niterói (RJ), acontece a Cerimônia de Baixa do Serviço Ativo da Armada do Navio de Desembarque de Carro de Combate (NDCC) “Mattoso Maia”. O evento marca o início do processo de desativação de 43 meios operativos da Marinha do...
www.naval.com.br
Ahora el tema del desplazamiento se ve limitado por sonar de arrastre y los pesos y consumo de energía de los C2 y radares.
A mi también me parece que las plataformas más pequeñas son idoneas para los campos de batalla actuales, en Ucrania las corbetas fueron una masa. Pero bueno....sabemos que depende mucho de la influencia de ideas, en el ejército ruso vendieron el modelo occidental y en la marina no. Los resultados están a la vista.
emilioteles
Colaborador
Ante todo disculpen la ignorancia.
¿Qué plantea la Armada como doctrina en sobre la guerra antiaérea, anti superficie y antisubmarina en cuanto a medios? Hablando netamente sobre la Flota de mar y Fuerza de submarinos.
El COAN será complementario y una extensión de dichas doctrinas; y la IMARA quedara encuadrada en las funciones de desembarco con sus medios específicos.
¿Qué plantea la Armada como doctrina en sobre la guerra antiaérea, anti superficie y antisubmarina en cuanto a medios? Hablando netamente sobre la Flota de mar y Fuerza de submarinos.
El COAN será complementario y una extensión de dichas doctrinas; y la IMARA quedara encuadrada en las funciones de desembarco con sus medios específicos.
Es la única fuerza en la que realmente dudo haya un plan propiamente dicho, sinó ideas sueltas como mucho. Mirá la FAA con los transportes varios (F-27, F-28, el 737, los futuros 140), los F-16, los tanqueros, los radares, el EA con el 6x6 u 8x8, el 2CA2, la intensión de helicópteros para reemplazar los Puma, el reemplazo para los AMX F3, la modernización de los VCA del sur, los camiones adquiridos, en fin, las diferencias son verdaderamente abismales...
El modelo Soviético de embarcaciones menores para defensa de costas tiene sus años, en la US Navy aparece después del 2001 con el ataque a las torres, hasta entonces la defensa era responsabilidad de la Coast Guard.
El tema con esa doctrina es que los sovieticos después de la crisis de los misiles, se dieron cuenta que con solo los submarinos no alcanzaba.
Señores, al día de hoy se construyen tantas fragatas/destructores como corbetas,
En un país como la Argentina, con un litoral tan extenso, limitar todo submarinos y embarcaciones menores es un error.
Los turcos te hacen lo que les pidas.
eso....eso....
pueden piensar también en cascos chinos con sistemas turcos...
... o en las fravetas brasileñas con sistemas turcos.... inshallá
Yo me pregunto lo mismo desde hace muchos años.
No conozco documentos públicos que ayuden a responder esta pregunta.
Parece muy influenciada por la OTAN, con adaptaciones locales.
Por tanto, apostaría que una versión aggiornada del programa de modernización de las décadas de 1970 y 1980.
En cuanto a submarinos, apostaría que la doctrina detras del desarrollo del TR-1700 continua siendo exactamente la misma. Por tanto, esperaria deseos similares a su tiempo. Aggiornados por el avance de la tecnica y oferta disponible en el mercado, por un lado, y las expectativas de presupuesto, por otro lado.
Una versión más austera de esa aspiración serían un maximo de 5 submarinos idénticos. O cuatro. Similar a los programas que se observan en países vecinos, como Chile y Brasil.
La flota de superficie de la década de 1970 con su aspiración a 8 destructores (dos de defensa aérea) y 4 corbetas era muy parecido a programas paralelos de modernización que se observaban en Holanda, Alemania, Reino Unido, Australia, Canadá, etc. que, a su vez, parecían versiones simplificadas de como la armada estadounidense organiza sus grupos,
La historia puede ayudar a entender un poco lo que podrían estar pensando hoy en dia.
En esa época Estados Unidos, plena Guerra Fría, influenciaba para que cada país tuviese una pequeña flota antisubmarina destinada a mantener abierta las vías de comunicación frente a la amenaza de los submarinos soviéticos. No era casual que eso se caracterizara por un portaaviones ligeros ex-SGM especializado en lanzar aviones antisumbarinos (Tracker) y helicópteros antisubmarinos (Sea King) con un pequeño número de aviones de caza y ataque para la autodefensa (los portahelicópteros antisubmarinos de nueva construcción que predominaron en Europa, incluido Invencible, Giuseppe Garibald y Príncipe de Asturias, también representaron este enfoque, cuando los viejos portaaviones ligeros envejecieron). Escoltados por un grupo de 8 o 6 destructores/fragatas antisubmarinas. Dos de esos destructores para defensa aérea.
Los planes de la flota de mar argentina encajan al dedillo con este enfoque. Con una adaptación local. Argentina también imaginaba un combate de superficie contra alguna de sus armadas vecinas (Brasil o Chile) (nunca Reino Unido u otros) por lo que también buscaba la capacidad de realizar un movimiento de tenazas contra alguna de las mismas. De allí que se buscó complementar la flota principal con una pequeña flotilla de cuatro corbetas antibuques y que a todo buque posible se le equipara con misiles antibuques (incluido los T-42). La escuadrilla embarcada de A-4 también entrenaría mucho en ataque antibuque y, tras la crisis del 78, se trabajo en sustituirlas por el binomio de SUE+Exocet.
La capacidad antiaérea siempre fue limitada a la autodefensa. Ni los A-4 ni los SUE entrenaban mucho en eso. Incluso si regresamos a los países con Harrier, notaremos que estos fueron vistos como un plus de autodefensa de unas flota especializadas en la guerra antisubmarina que confiaban en la artillería antiaérea y los misiles antiaéreos de mayor alcance para su principal autodefensa. Y, más allá de ello, confiaban en el paraguas que pudiera proporcionar la aviación de superficie y la Armada de Estados Unidos. Lo cual no ha cambiado mucho hoy en día.
En mi entendimiento, una consideración adicional del pequeño grupo de cuatro corbetas previsto por Argentina, es que también contribuirían a la formación de las tripulaciones antes de su pase a los destructores. De allí que sean vista como “mini-destructores”.
Finalmente, también representarían la influencia de la Guerra del Bacalao y las guerras coloniales (las MEKO 140 son inspiradas en las Joäo Coutinho portuguesas). Existen una serie de amenazas no convencionales, de tiempo de paz y crisis no bélicas que requerirían un abordaje específico. Quizas, por ello estas corvetas también son consideradas aptas para navegar por los rios de La Plata y Paraná, entre otras grandes vías navegables. Destacaba el control del mar territorial, la zona contigua y la eventual ZEE (no existía para cuando estos planes se diseñaron) frente a la pesca ilegal, el petróleo y gas y el creciente comercio.
¿Qué ha pasado desde el final de la Guerra Fría a nuestros días? la moderna tecnología ha permitido buques con cada vez mayor capacidades multirol. Pero el acento en la guerra antisubmarina para mantener abiertas las vías de comunicación continúa destacando.
Continuan siendo esencialmente flotas antisubmarinas para la defensa de vías de comunicación que, además, hacen otras cosas. Entre esas otras cosas esta la defensa de las vías de comunicación frente a amenazas de superficie y aéreas (incluido la aplicación de bloques navales, lucha contra la piratería y la escolta de mercantes a través de rutas que atraviesan estrechos conflictivos, como frente a Irán o, ahora, Yemen).
Entre las cosas adicionales también crece en importancia la capacidad de proyectar poder sobre superficie (desde el uso de la artillería contra la costa que se observó en Vietnam, Malvinas y Tormenta del Desierto, al lanzamiento de misiles cruceros y variantes contra objetivos tácticos y estratégicos).
Ademas, especialmente en los miembros de la OTAN, una fuerte tendencia a mejorar las capacidades expedicionarias (misiones de muy larga duración, muy lejos del puerto de origen y en ambiente austero). Camino que pocas armadas parecen dispuestas a seguir.
Finalmente, se incorpora en el nuevo milenio un creciente interés en la conformación de barreras de defensa aérea contra misiles balísticos estratégicos. Los escoltas antiaéreos ya no solo protegen a una flota antisubmarinas ante ataques aeronavales que pudieran sufrir, sino que también pueden ser posicionados en puntos estratégicos que permitan derribar bombarderos estratégicos y misiles balísticos antes de que alcancen el territorio nacional. Radares de mayor alcance que nunca con misiles de enorme alcance adquieren importancia, Pero no hay cambios significativos en la configuración de la flota, se continuan observando la tradicional configuración de dos escoltas antiaéreos por flota.
Los roles de seguridad y defensa de la ZEE y, a partir de ahora, la Plataforma Continental, también crecen en importancia.
En este marco, parece que una “flota teórica modelo” podría estar conformada por entre seis y ocho buques de guerra expedicionarios, todos antisubmarinos multipropositos, con dos de los mismos especializados en defensa aérea, incluidos contra misiles balísticos. Un LPD capaz de obrar como portahelicópteros antisubmarinos (quizás, también de drones). Y uno o dos buques de apoyo logístico Más un extra de buques de cada clase por la lógicas necesidades de rotación, mantenimiento y modernización permanente.
Para muchas armadas, las características expedicionarias son innecesarias o sólo parciales (es decir, que no buscan capacidades autónomas en la materia, sino colaborar con coaliciones aliadas más grandes), por lo que podemos encontrar solo la mitad de la flota con estas prestaciones y la otra mitad no (como promocionan los franceses, la característica que separa a las “fragatas” y “corbetas” modernas es que las primeras son expedicionarias y las segundas no).
Paralelamente, en vez de corbetas, una creciente flota de OPVs para atender la crecientes responsabilidades asociadas a la seguridad de la ZEE, la plataforma continental, etc.
Mas o menos esto es lo que parece observarse, con variaciones en cada país, tanto en los miembros de la OTAN como de quienes se inspiran en esta doctrina, incluyendo la mayoría de las armadas sudamericanas.
Interpretó que algo así pasa por la mente de la armada argentina también. pero en versión más modesta. Por ejemplo, sin portahelicópteros, defensa contra misiles balísticos ni requerimientos expedicionarios (O sólo parciales).
Aunque con un fuerte acento en las necesidades de seguridad bi-continentales: Argentina sudamericana y Antartida argentina. Por ejemplo, prácticamente todas las adquisiciones y proyectos conocidos recientes tienen entre sus requerimientos la navegación polar (Avisos, OPV, etc).
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No estoy de acuerdo para nada, me parece que se compara puedas con manzanas, tenemos que entender que la recuperación después de años de desinversión es mucho más difícil para la ARA que para la FAA y el EA.
La ARA no tiene opcion al benefició de las otras dos Fuerzas al FMS, más que algún buque de desembarco, embarcaciones menores, de apoyo, aeronaves y helos.
No existe la opción de adquirir fragatas/corbetas y submarinos vía FMS.
Por 600/700 millones la FAA adquiere 24 F-16 con el paquete de armas y programas de sostén y mantenimiento incluídos; la ARA con esa cifra no puede hacer nada.
Decir que la ARA no tiene una planificación es desconocer que desde 1998 hasta el 2011 la ARA y Thales trabajaron juntos en el estudio y evaluación para una posible modernización de toda la familia MEKO y posiblemente los TR1700, pero sería pecar de ingenuo pensar que un programa como esté costaría apenas 700 millones.
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Pero son más baratas y dificiles de atacar
emilioteles
Colaborador
Si no me equivoco el plan TR-1700 comprendía 7 unidades
El programa en sus inicios era por cuatro TR1700 y dos TR1400, estos últimos eran de menor tonelaje, después se decantó por seis TR1700.
En ZM se sigue infravalodando la capacidad de una fuerza de tareas conformada por una flota/escuadra.
Les recuerdo que la guerra en 1982 fue ganada por los británicos en el momento que la RN entró en el Estrecho de San Carlos y desembarco la infantería.
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2 consideraciones:
1- A mitad de año ZM publicó una entrevista con el comandante de la flota de mar en la cual manifestaba la intención de adquirir un par de unidades especializadas en guerra anti aérea para suplir a los destructores tipo 42 y hace poco otra nota de una eventual propuesta turca para la modernización de las MEKO360. En tal caso podemos deducir una intención de 6 unidades de superficie principales (que se materialice es otro cantar). Sumado a 4 MEKO140 (2 serán convertidas a patrulleros) nos daría 10 unidades de superficie.
2- La ARA en general no manifiesta sus programas de modernización/adquisiciones. Es más reservada que las otras fuerzas. El contexto geopolítico mundial tampoco permite que existan ofertas de unidades navales con una vida útil remanente interesante.
1- A mitad de año ZM publicó una entrevista con el comandante de la flota de mar en la cual manifestaba la intención de adquirir un par de unidades especializadas en guerra anti aérea para suplir a los destructores tipo 42 y hace poco otra nota de una eventual propuesta turca para la modernización de las MEKO360. En tal caso podemos deducir una intención de 6 unidades de superficie principales (que se materialice es otro cantar). Sumado a 4 MEKO140 (2 serán convertidas a patrulleros) nos daría 10 unidades de superficie.
2- La ARA en general no manifiesta sus programas de modernización/adquisiciones. Es más reservada que las otras fuerzas. El contexto geopolítico mundial tampoco permite que existan ofertas de unidades navales con una vida útil remanente interesante.
Ni uno ni lo otro, son simplemente hechos. Para nada me gustan pero es lo que hay. Y hubo ofertas de buques usados, quizás de apoyo como decís, y fue un gracias pero paso...
Vos lo estás diciendo...
Buques anfibios, balizadoeres, lanchas.
Se erro el camino por no ir por FFG de la clase OHP por ejemplo????, con el diario de ayer es fácil decir que la ARA se equivocó, nadie esperaba un plan de idesinversión tan grande como el que se inició a principios de los 2000.
Brasil inicia los estudios y evaluaciones para el programa de modernización de la clase Niterói a principios de los noventa, la ARA tardo un poco más en 1998, para seguía estando en tiempo, por qué habría que considerar un reemplazo de las MEKO.
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