Noticias sobre el conflicto militar ruso-ucraniano

Dr.Gerli

Dr.Gerli

¿Llego tarde para hablar de Macross/Robotech? pucha...

Hablando de drones... ¿Que pasaría con todos los crímenes de guerra que fueron filmados por esas cosas? Gane quien gane esta guerra ¿Van a establecer una corte para juzgar estos casos? Algo me dice que van a tener que reescribir varias leyes para englobar todos los posibles casos y futuros.
 
mica

mica

ABG dijo:
A ver tanto a vos como al usuario mica. Reconozco que en ocaciones escribo y no me expreso lo mejor posible.

Cuando digo que Ucrania solo ha estado ganando mediaticamente es eso. En los medios se decia que Rusia tenia muchas mas bajas que Ucrania. Ahora de a poco estamos viendo que las bajas de Ucrania son enormes y por los numeros mayores a las Rusas. Y asi veremos en otras areas.
Que Ucrania+la OTAN hagan que Rusia cambiara la estrategia he incluso estuviese a la defensiva y tenga la flota del mar negro escondida. Tiene merito pues claro, el tema es el costo de eso. Si, los Ucranianos estan peleando fuerte solo comparar con el ejercito de Afganistan que no duro nada contra unos tios en chancletas.
Pero lo que decian los medios es que Ucrania mato casi todas las VDV rusas, masacro sus tropas y destruyo todo el armento ruso. Que no le quedaban municiones y que no producen para reponer.
O sea esto:
https://twitter.com/i/web/status/1744234249887068331
Si eso es cierto, Ucrania le esta dando una paliza a Rusia. Pero yo no creo que sea cierto...

En cuanto a los misiles aqui Análisis Militares: Y Rusia atacó Ucrania (charly015.blogspot.com). El pone las imagenes y lo que supuestamente informa el mindef Ucraniano. La imagenes de los misiles no tienen link, pero la propia imagen trae el facebook y telegram del mindef Ucraniano.
Lo que creo que hizo el twiitero inicial citado por Simplicius del cual surgio tu duda fue sumar los ultimos informes de esas imagenes y calcular % de derribo. Ya para comprobar tocaria hacer el mismo calculo.
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Le das mucha bola a lo que dicen los medios y hoy es un campo de batalla más de la guerra moderna, solo eso.
 
mica

mica

Dingo dijo:
El río de la muerte cerca de Jersón y los campos de tierra firme caídos: 408.000 obituarios de soldados publicados en Ucrania
Desde junio de 2022 se han publicado en Ucrania 408.000 obituarios de las Fuerzas Armadas de Ucrania

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/27552/4876721/
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Ojo, recomiendo traducir el informe y leerlo completo y si quieren profundizar, conocer al autor.
Como para saber sobre que estamos comentando, básicamente en esto se basa el informe:

Entrevistador: "Entonces, ¿son datos oficiales del lado ucraniano?"

Entrevistado: "Estos son los datos que los propios medios de comunicación ucranianos publican en sus sitios web, así como en las redes sociales. Se han calculado 408 mil pérdidas irrecuperables desde junio de 2022 en mis dos computadoras. Utilizando un programa determinado, leen información de los recursos ucranianos continuamente, día y noche."

A criterio de c/u..
 
pantera155

pantera155

mica dijo:
Ojo, recomiendo traducir el informe y leerlo completo y si quieren profundizar, conocer al autor.
Como para saber sobre que estamos comentando, básicamente en esto se basa el informe:

Entrevistador: "Entonces, ¿son datos oficiales del lado ucraniano?"

Entrevistado: "Estos son los datos que los propios medios de comunicación ucranianos publican en sus sitios web, así como en las redes sociales. Se han calculado 408 mil pérdidas irrecuperables desde junio de 2022 en mis dos computadoras. Utilizando un programa determinado, leen información de los recursos ucranianos continuamente, día y noche."

A criterio de c/u..
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Yo de estas cosas no me creo nada. Y mas cuando se lo dijo "un software".
 
LastJ

LastJ

Transistria...
Estan curiosamente silenciosos.
Si Rusia les ordena atacar, lo hacen.
Pero estan quietos, ni siquiera hablan en los medios...
No se que pensar: ¿Estan esperando a que Rusia invada Odessa para intervenir?

Eso podria tomar años. Excepto que el frente Ucraniano colapse, en ese caso serian ¿Meses?.
 
EFDV

EFDV

Dr.Gerli dijo:
Hablando de drones... ¿Que pasaría con todos los crímenes de guerra que fueron filmados por esas cosas? Gane quien gane esta guerra ¿Van a establecer una corte para juzgar estos casos? Algo me dice que van a tener que reescribir varias leyes para englobar todos los posibles casos y futuros.
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No se necesitan nuevas leyes porque surgen nuevas tecnologías o cambian las doctrinas.

Intentando ser didáctico, las normas no dicen "mato a un civil con cuchillo", sino que dicen "mato a un civil con intensión". Poco importa si fue con cuchillo, rifle, bomba o rayo de plasma extraterrestre. Lo importante es la intensión y la consecuencia. El punto es que no es lo mismo matar porque erraron al verdadero blanco, es decir, por accidente, que matar porque ese fue el objetivo, es decir, con intensión.
Tampoco dicen cosas como "100 o menos es asesinato, a partir de 100 es genocidio" o "con ametralladora es matanza y con cámara de gas es genocidio", sino que dice, palabras más palabras menos, "es genocidio si lleva a cabo una política de eliminación sistemática y masiva de personas que pertenecen a una misma nacionalidad, etnia, religión, etc. claramente diferenciable". Es decir, no refieren cantidades especificas ni se menciona la tecnología utilizada para llevar a cabo la matanza en cuestión, sino que se centra en la definición política, las normas alrededor de dichas políticas y, obviamente, las personas que participaron en su definición y puesta en práctica.

Dicho esto, están en desarrollo juicios en la Corte Penal Internacional de La Haya (no confundir con Corte Internacional de Justicia de la Haya), incluyendo pedidos de captura internacional contra varias autoridades rusas, incluido su presidente.
También hay acusaciones contra Ucrania, pero no han avanzado mucho hasta ahora.
Ninguno de los dos países firmaron tratados reconociendo la existencia y jurisdicción de esta Corte. Esta Corte depende para aplicar sus decisiones de la colaboración de los países y de las decisiones del Concejo de Seguridad de las Naciones Unidas.

Paralelamente hay en desarrollo juicios en Ucrania contra rusos y, viceversa, juicios en Rusia contra ucranianos por las violaciones al derecho de guerra, el derecho humanitario y las normas en sus respectivos países que, entienden, llevan a cabo sus contrapartes.

No pueden descartarse juicios similares en algunos países de Europa cuando la víctima sean ciudadanos de dichos países.

Pero dificilmente algo de todo esto llega a algún puerto. Por no decir que son discutiblemente "justos", porque las guerras entre Estados no son como el juego del ladrón y política, donde estos últimos tratan de apresar a los primeros para entregarlos a una justicia imparcial para que enfrenten un juicio justo.
No funciona así.
Las guerras entre Estados suelen desarrollarse por fuera de la "justicia". No hay justicia independiente ni juicios justos. Por el contrario, la "Justicia" y los "juicios" no son neutrales, sino que son funcionales a la propaganda y la política de los Estados involucrados.
Con suerte, las guerras terminan en algún tipo de tratado de paz duradera. Con mala suerte, terminan en algún tipo de armisticio temporario. En cualquier caso, terminan sin consecuencias judiciales posteriores.
Con mucha suerte, ese tratado de paz o armisticio puede incluir algunos tipo de justicia especial como parte del acuerdo. Por ejemplo, para juzgar los "abusos" en que cayeron algunos.
Pero también existe la posibilidad, menos probable en este caso, de que exista un perdedor absoluto que firma una una rendición incondicional. Esto puede incluir que el ganador aplique su justicia sobre los vencidos. Pero nunca con los propios.
Alternativamente, que los propios derrotados juzguen a sus propios.
Otro escenario, menos probable durante la guerra, pero que puede suceder posteriormente, es que los propios países juzguen los abusos en que cayeron algunos de sus propios compatriotas.

En pocas palabras, las guerras van por caminos que van por fuera de la Justicia. Lo "justo" por llamarlo de alguna manera, dependerá del eventual acuerdo de paz que ponga fin a esa guerra. Si dicho acuerdo es aceptado por todas las partes y perdura indefinidamente en el tiempo, entonces puede decirse que ha sido justo... justo el acuerdo. Lo cual poco y nada tendrá que ver con la posibilidad de someter a personas individuales a rendir cuentas ante algún tipo de tribunal judicial.

Como decía LeMay, general estadounidense responsable de ¨quemar" Japón durante la Segunda Guerra Mundial, "menos mal que ganamos la guerra, si la hubiésemos perdido nos hubiesen juzgado como genocidas". LeMay fue recibido como héroe y continuo una prolifera carrera militar y política hasta su retiro.
 
Última edición:
PumaDeLosAndes

PumaDeLosAndes

ABG dijo:
A ver tanto a vos como al usuario mica. Reconozco que en ocaciones escribo y no me expreso lo mejor posible.

Cuando digo que Ucrania solo ha estado ganando mediaticamente es eso. En los medios se decia que Rusia tenia muchas mas bajas que Ucrania. Ahora de a poco estamos viendo que las bajas de Ucrania son enormes y por los numeros mayores a las Rusas. Y asi veremos en otras areas.
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ABG dijo:
Pero lo que decian los medios es que Ucrania mato casi todas las VDV rusas, masacro sus tropas y destruyo todo el armento ruso. Que no le quedaban municiones y que no producen para reponer.
O sea esto:
https://twitter.com/i/web/status/1744234249887068331
Si eso es cierto, Ucrania le esta dando una paliza a Rusia. Pero yo no creo que sea cierto...
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Las bajas son altas de los dos lados, desde el inicio, y solo se sabrán números realistas (pero difícilmente reales) varios años después del fin de la guerra. Se exagera en los dos lados, también hay confusiones (manifiestas) entre la definición de muertos y bajas, blindados dañados vs destruidos, poner inoperativa una unidad (por bajas en personal / medios de combate) vs ‘masacrarla’, etc.

ABG dijo:
En cuanto a los misiles aqui Análisis Militares: Y Rusia atacó Ucrania (charly015.blogspot.com). El pone las imagenes y lo que supuestamente informa el mindef Ucraniano. La imagenes de los misiles no tienen link, pero la propia imagen trae el facebook y telegram del mindef Ucraniano.
Lo que creo que hizo el twiitero inicial citado por Simplicius del cual surgio tu duda fue sumar los ultimos informes de esas imagenes y calcular % de derribo. Ya para comprobar tocaria hacer el mismo calculo.
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Ninguno de los dos MinDef va a reconocer lo que no puede hacer y va a resaltar todo lo que logra o lo que el otro no logra. Por eso, esa figura de derribos viene del MinDef ucraniano, los porcentajes de éxito no. Que alguna web o blogger ucraniano diga algo no significa que Ucrania reconoce algo.

Saludos
 
jedi-knigth

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Dingo dijo:
El río de la muerte cerca de Jersón y los campos de tierra firme caídos: 408.000 obituarios de soldados publicados en Ucrania
Desde junio de 2022 se han publicado en Ucrania 408.000 obituarios de las Fuerzas Armadas de Ucrania

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/27552/4876721/
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Con una metodología de trabajo similar Mediazona solo pudo identificar 40.000 Solados Rusos muertos hasta fines de 2023.https://zona.media/casualties
 
Halcon_24

Halcon_24

Ucrania construye barricadas y cava trincheras para defenderse de las fuerzas rusas.​

11 enero, 2024 Redacción 1721 visitas 0 Comments Barricadas, Kherson, Kupiansk, Lyman, Rusia, Trincheras, Ucrania, Zelensky



Hileras de barricadas de hormigón blanco y espirales de alambre de espino se extienden por un campo abierto a lo largo de más de un kilómetro. En la oscuridad se cavan trincheras con viviendas rudimentarias. La artillería retumba no muy lejos.

Las nuevas líneas defensivas visitadas por Reuters cerca de la ciudad nororiental de Kupiansk el 8 de enero muestran cómo Ucrania ha intensificado la construcción de fortificaciones en los últimos meses, a medida que cambia sus operaciones militares contra Rusia hacia una base más defensiva.

Las defensas, que guardan ciertas similitudes con las desplegadas en el sur y el este ocupados por Rusia, pretenden ayudar a Ucrania a capear los asaltos mientras regenera sus fuerzas a medida que Moscú toma la iniciativa en el campo de batalla, según los analistas militares.

“En cuanto las tropas se mueven y atraviesan los campos, se puede prescindir de las fortificaciones. Pero cuando las tropas se detienen, hay que cavar inmediatamente en el suelo”, dijo a Reuters cerca de Kupiansk un ingeniero del ejército ucraniano con el indicativo Lynx.


Una trinchera recién cavada cerca de las líneas del frente en las afueras de Kupiansk, Ucrania.

El 28 de noviembre, el presidente Volodymyr Zelensky anunció que Ucrania estaba “reforzando significativamente” sus fortificaciones, después de que una contraofensiva lanzada en junio no lograra perforar rápidamente las líneas rusas.

Kiev afirma que no cede en su ambición de retomar todo el territorio ocupado, pero por ahora se centra en las políticamente delicadas reformas del servicio militar obligatorio para reponer efectivos y en solucionar la escasez de artillería en el frente.

Rusia ha estado aumentando la presión ofensiva en torno a ciudades orientales como Kupiansk, Lyman y Avdiivka, y ya no necesita contener a sus tropas de reserva por temor a un posible avance ucraniano, afirmaron los analistas militare.............................................


Una trinchera recién cavada para los ucranianos cerca de la frontera con Bielorrusia, Ucrania.

galaxiamilitar.es

Ucrania construye barricadas y cava trincheras para defenderse de las fuerzas rusas. – Galaxia Militar

Ucrania construye barricadas y cava trincheras para defenderse de las fuerzas rusas.
galaxiamilitar.es galaxiamilitar.es
 
Darwin

Darwin

Spatium dijo:
Hola Darwin,
entiendo que uno pueda estar mas de un lado que del otro, no es imposible pero es muy dificil tener una imparcialidad plena en cualquier conflicto. Creo que esta elevado decirle al otro forista que no tiene asidero.
Es como que se le digan a usted que no ha llegado a ver todos los post de las ultimas 6500 páginas, donde se habló de numeros; reservas; voluntarios movilizados y del uso de antiguas reservas de vehículos; tanques; etc, etc...

# Donde está el Ejército Ruso?


Una ayudita con la imagen
(Rojo) Distrito Militar Occidental
(Marron) Distrito Militar Meridional
(verde) Distrito Militar Central
(Amarillo) Distrito Militar Oriental
(Azul) Flota del Norte

Comprometidos en Ucrania:
Agrupación del suroeste de Bielorrusia
Agrupación del sureste de Bielorrusia
Agrupación de Bryansk
Agrupación de Kursk – Belgorod
Agrupación de Vorónezh
Agrupación de Smolensk
Agrupación de Rostov (Donbas y Mar de Azov)
Agrupación de Crimea
Agrupación de Kuban (Frente Sur)

Y el resto? , Tambien le sumo efectivos de la Guardia Nacional Rosgvárdia (incuyendo tropas Internas MVD, SOBR, OMON), de dichas zonas! Contemplanto que la total Guardia Nacional es de unos 350mil estan deplegados en 84 unidades y en 8 districtos de toda la extension Rusa

Ahora todo efectivo Ruso esta dentro o alrededor de Ucrania?
y/o su gran parte distribuidos en un vasto terreno, https://gfsis.org.ge/maps/russian-military-forces
Hay varios mapas que aportan este tipo de información, y son similares. En este puedo seleccionar un grupo de ejército y ver cómo está compuesto; donde esta distribuidas sus distintas brigadas, ingresar a una brigada o regimiento y encontrar que cantidad de personal y vehículos cuenta. Utilizado símbolos militares MIL-STD-2525D para representar unidades e instalaciones, hay otros que se han compartido en este mismo tópico!

Dejemos los mapitas, veamos los números del terreno:

# Info publica de los días 19-20-22 Feb-2023
El Secretario de Estado de Estados Unidos, Antony Blinken en la Conferencia anual de Seguridad de -dias antes del depliegue Ruso sobre Ucrania- dijo estimar que entre el 40 y el 50% de las fuerzas terrestres rusas desplegadas en las proximidades de la frontera ucraniana se han trasladado a posiciones de ataque más cercanas a la frontera.
El Propio presidente de Ucrania Zelenski, hablo que Rusia tenia 200.000 soldados posicionados alrededor de toda su frontera y que 100.000 estaban en la frontera norte.
Segun servicios de inteligencia de los EE.UU. la cifra era de 175.000 en total. Aprox. 90mil listos para una ofensiva.
La BBC informada por la inteligencia britanica decia que 130.000 soldados rusos estaban inmediatos en la frontera ucraniana.

NOSTRADAMUS UCRANIANO
Un año antes de la operacion Rusa el ministro de Defensa de Ucrania, Oleksii Réznikov, dijo que "tenemos 250 000 oficiales ... miembros de nuestro ejército. Además de 400 000 veteranos y 200 000 reservistas. 175 000 (Rusos) no son suficientes para combatir a Ucrania, y dijo que Rusia podría lanzar un ataque a gran escala contra Ucrania a fin de enero de 2022 y que podria porvocar que 5 millones de Ucranianos se fueran buscando refugio en Europa.
El 25 de enero-2022, se corrigio y aun con un año antes dijo la “invasión rusa” sera el 20 de febrero de 2022.

Este tipo sabía que Rusia iba a reunir esa cantidad de tropas para atacar a Ucrania y cuando lo dijo las tropas acumuladas no superaban los 100mil; sabía que esa cantidad no sería suficiente; sabia con un margen de error de 4 días la fecha de invasión... todo un año antes. Siendo el ministro de Defensa de Ucrania

Si confiamos en el ministro de Ucrania unos dias previos al avance Ruso, dijo que los Rusos tenian aprox. 150mil hombres. textualmente las tropas rusas suman 127.000 hombres en su componente terrestre y 147.000 si se le añaden el marino y aéreo. A esto sumemos 35mil de las milicias del Dombass... es apoximado a los que dijo la inteligencia de los EE.UU 175mil. previo al 24/02/22

Estas cantidades a que porcentaje aplican ? al inicio del conflicto.
Hago una tablita de ayuda

Total de fuerzasDesplegadosPorcentaje
Según Rusia850000,00175000,0020,6%Tropas Según Int. USA
Según Rusia850000,00200000,0023,5%Tropas Según Ucrania
Según la CIA900000,00175000,0019,4%Tropas Según Int. USA
Según la CIA900000,00200000,0022,2%Tropas Según Ucrania


# Y ahora? Analicemos una nota de CNN de mediados de diciembre 2023, el siguiente titulo tiene el link que lo lleva a la nota oficial

Rusia perdió el 87% de los militares que tenía antes de empezar la guerra en Ucrania, según inteligencia de EE.UU​

- La nota dice:

De los 360.000 soldados que entraron en Ucrania, entre personal contratado y recluta, Rusia ha perdido 315.000 en el campo de batalla, según la evaluación.

Pero en octubre 2023, el Ministerio de Defensa de UK tuiteó en una actualización periódica que Rusia “probablemente ha sufrido entre 150.000 a 190.000 bajas permanentes”, una cifra que incluye muertos y heridos.

En dos meses se duplico el numero? o EE.UU. y UK tienen diferentes opiniones? o confio mejor en lo que dicen los Rusos! No importa sigamos con la misma nota

- Por otro lado la misma nota dice:

Antes de la invasión, Rusia contaba con un ejército permanente total de aproximadamente 900.000 efectivos en servicio activo, entre militares de tierra, militares aerotransportados, operaciones especiales y otro personal uniformado, según la CIA.
Desde el inicio de la invasión, Rusia ha anunciado planes para aumentar el tamaño de las fuerzas armadas hasta 1,5 millones (Creémosle a una fuente de EE.UU.)

En Euronews salió una nota a mitad de diciembre-2023 informando que el portavoz de la principal dirección de inteligencia ucraniana, el general de división Vadim Skibitskii , declaró que los militares rusos han concentrado un total de 420 000 militares en la Ucrania ocupada. (Creémosle a una fuente Europea)

Recordemos que inicialmente Rusia disponía alrededor de 850-900mil tropas y despues ....

La Movilización militar de Rusia de 2022 que supuestamente llegaria a 300.000 (según Sergei Shoigu)
El reclutamiento obligatorio 2023 de octubre, determino el llamado de 130-170mil segun distintas fuentes, en diciembre ampliando el maximo de personal militar a 2,2 millones, incluyendo 1,32 solo del ejercito (según V. Putin , dic-2023)

Entre 1.320.000 y los 420.000 tenemos el 31,8% , esto sin considerar a :

Los PMC del Grupo Wagner ≈ 50.000
Milicia Popular de Donetsk + Milicia Popular de Lugansk + M≈ 35.000
Kadírovitas + Brigada Motorizada de la Guardia Nacional + Batallón Norte (Chechenos) = 7.000*
(*) Según Kadirov y Euronews a mediados de junio-2023, un año antes eran alredor de 5.000
Otros grupos PMC que han participado SRB-Group; MAP; ATK Group; SlavCorps; E.N.O.T; Cossacks; Reduct; Patriot; etc pero son insignificantes a nivel de Wagner
Contemplar que Rusia tiene 27 PMC, pero la mayoría aun no han participado en Ucrania, PMC como Fakel; Plamya; Antiterror; MSGroup; Centre R; etc ok, han estado en Siria; Tayikistán; Iraq; Cáucaso; Afganistán; Chechenia; Libia y en activos navales, en distintas operaciones de seguridad pero principalmente fuera de Ucrania.

Pero mientras más sumemos, más reducido será ese porcentaje y caerá por debajo que el 30% total!

No todas las tropas Rusas están desplegadas en el terreno de Ucrania y sus inmediatos alrededores,
si considera que no tiene asidero un 30%... cuanto estima usted?, un 25% o un 35% ?
Si puede aportar algunas fuentes serias, bienvenido su aporte!

Saludos

PD: Corrección en palabra mal escrita, lo siento estoy muy atrás en el tópico, quiero vacaciones!
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Tantos números que pasas hace medio complejo el análisis

Con respecto a las unidades que participan en Ucrania, no solamente participan del Disitrito Occidental y Meridional que estan enfrentados a Ucrania, si es lo que quisiste decir. Hay pruebas de unidades desplegadas en el Ártico que luchan en Ucrania y otras de otros distritos.

Con respecto a los números, según un cuadro que mostraste, el Ejercito Ruso tenia un total de efectivos de 850.000 ("fuente rusa") al inicio de la invasión. Unos 200.000 se implicaron directamente en la invasión.Varios servicios de inteligencia occidentales (USA/Uk/Noruega/Alemania) sugieren que las pérdidas de efectivos de Rusia llegaron a unas 300.000 (hasta Agosto/2023).


Fuente:
www.nytimes.com

Troop Deaths and Injuries in Ukraine War Near 500,000, U.S. Officials Say (Published 2023)

Ukraine and Russia have lost a staggering number of troops as Kyiv’s counteroffensive drags on. A lack of rapid medical care has added to the toll.
www.nytimes.com www.nytimes.com

Es simple, de 850.000 hombres 300.000 es el 35% de bajas. De esos se calcula 120.000 muertos y entre 170.000 y 180.000 soldados heridos. Tal vez lo más dificil de descifrar es la cifra de hombres que se recuperaron luego de estar heridos.


Si Rusia hubiera implicado solo el 30% de su ejercito, ya no tendría soldados en Ucrania. Claro hubo movilizaciones y voluntarios, con los cuales se rellenaron las pérdidas, incluso pero ahora también hay más soldados implicados que los iniciales durante la invasión.

Hace poco Putin dió una entrevista tirando números, medio que metio la pata y se le escapo (entre lineas) un numero de perdidas del orden de 300 mil. Allí admitió que hay 617 mil soldados en el frente de Ucrania, casi el 50% del Ejercito ampliado de 1,32 millones (según V Putin).

Fuente:
www.newsweek.com

Putin admits Russia has suffered huge losses in Ukraine

"Putin literally admitted irretrievable losses in the amount of 363 thousand people," said Russian military analyst Ian Matveev.
www.newsweek.com www.newsweek.com

Pero la mayoria de las pérdidas han sido antes de la movilización y de soldados profesionales, bien entrenados. Lo que llegó después es una masa de hombres armados, la mayoría poco entrenados, sacando reservistas y en menor medida nuevos soldados calificados, el nivel del Ejercito Rojo no hay duda que cayo de nivel. Se han perdido muchos oficiales y personal calificado: tanquistas; aviadores; sistemas AA; guerra EW; radaristas; zapadores; etc.
 

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