Futuro Fuerza de Submarinos

[Rosarigasino02]

No puede haber mayor ejemplo que los 5 misiles exocet y su uso por parte de Argentina en los SUE en la Guerra de Malvinas.

También es cierto que un par de sub nucleares replegó la flota entera a puerto...

Volvemos a lo de siempre, SSN vs SSK, según para que lo quieras y el perfil de misión, con uno salís a cazar al enemigo con el otro no te queda mucho mas que esperar a que pase por el área asignada..

 

[SUE 3-A-202]

También es cierto que un par de sub nucleares replegó la flota entera a puerto...

Volvemos a lo de siempre, SSN vs SSK, según para que lo quieras y el perfil de misión, con uno salís a cazar al enemigo con el otro no te queda mucho mas que esperar a que pase por el área asignada..

si vamos a la misma consideración, y teniendo en cuenta lo que lleva gastado HOY Brasil en su SSN nacional...

vamos a suponer que nos embarcamos en el desarrollo de un SSN nacional al igual que Brasil.. 8000M de dólares...
por la misma plata se adquieren 20 SSK de último modelo con armamento y todo...

traslademos esos números al conflicto del Atlántico Sur.

que hubiera pasado con la Task Force UK si en lugar de tener UN SSK operativo a medias hubiéramos tenido 20 a full???
o mejor dicho... un SSN nacional... hubiera hecho/harían mas la diferencia que 20 SSK modernos?

el número acá es primordial. y aunque un SSN es mejor que un SSK , incluso se puede decir que un SSN puede hacer el trabajo de 2 o 3 SSK... pero 20??

no resiste el menor análisis...

y algo parecido se van a encontrar si analizan el AUKUS Australiano... los canguros iban por una formidable flota de los mayores SSK jamás construidos.. con capacidades que se aproximaban mucho a la de un SSN .

tiraron todo por la borda a cambio de un desarrollo de un SSN "nacional" (a medias ... ya que de nacional tendrá muy poco cuando el diseño y el reactor son importados) con un costo descomunal y con una entrada en servicio propuesta a 30 años!!!! mientras ?? que van a hacer?? primero tendrán que modernizar sus SSK Collins para que sigan en servicio otros 10/15 años... y luego?? necesitarán sin dudas un "stop gap" y para eso van a requerir... si... mas presupuesto!! y si quieren algo inmediato (a menos que la US NAVY les ofrezca algún clase Los Angeles.. .cosa que dudo) tendrán que ir por un SSK interino.

o sea... se metieron en un berengenal del que no podrán salir , todo por una alianza que los "arrastra" a una posición que no se si quieren y a un costo colosal que tendrán que pagar para ver el fruto de eso en un horizonte muy lejano.


el SSN es un camino muy tortuoso... no se puede adquirir llave en mano porque son tecnologías sensibles y los que se embarcan en ellos son programas de larguísimo aliento con costos enormes y con resultados no del todo claros.

yo sigo pensando que los SSK siguen siendo la mejor opción costo/beneficio en cuanto a submarinos.... sin dudas!

 

[Daniceci11]

si vamos a la misma consideración, y teniendo en cuenta lo que lleva gastado HOY Brasil en su SSN nacional...

vamos a suponer que nos embarcamos en el desarrollo de un SSN nacional al igual que Brasil.. 8000M de dólares...
por la misma plata se adquieren 20 SSK de último modelo con armamento y todo...

traslademos esos números al conflicto del Atlántico Sur.

que hubiera pasado con la Task Force UK si en lugar de tener UN SSK operativo a medias hubiéramos tenido 20 a full???
o mejor dicho... un SSN nacional... hubiera hecho/harían mas la diferencia que 20 SSK modernos?

el número acá es primordial. y aunque un SSN es mejor que un SSK , incluso se puede decir que un SSN puede hacer el trabajo de 2 o 3 SSK... pero 20??

no resiste el menor análisis...

y algo parecido se van a encontrar si analizan el AUKUS Australiano... los canguros iban por una formidable flota de los mayores SSK jamás construidos.. con capacidades que se aproximaban mucho a la de un SSN .

tiraron todo por la borda a cambio de un desarrollo de un SSN "nacional" (a medias ... ya que de nacional tendrá muy poco cuando el diseño y el reactor son importados) con un costo descomunal y con una entrada en servicio propuesta a 30 años!!!! mientras ?? que van a hacer?? primero tendrán que modernizar sus SSK Collins para que sigan en servicio otros 10/15 años... y luego?? necesitarán sin dudas un "stop gap" y para eso van a requerir... si... mas presupuesto!! y si quieren algo inmediato (a menos que la US NAVY les ofrezca algún clase Los Angeles.. .cosa que dudo) tendrán que ir por un SSK interino.

o sea... se metieron en un berengenal del que no podrán salir , todo por una alianza que los "arrastra" a una posición que no se si quieren y a un costo colosal que tendrán que pagar para ver el fruto de eso en un horizonte muy lejano.


el SSN es un camino muy tortuoso... no se puede adquirir llave en mano porque son tecnologías sensibles y los que se embarcan en ellos son programas de larguísimo aliento con costos enormes y con resultados no del todo claros.

yo sigo pensando que los SSK siguen siendo la mejor opción costo/beneficio en cuanto a submarinos.... sin dudas!

No queda nada Briton en superficie. Para mi hoy es el tipo de elemento de disuasión, por no decir el único que nos convendría tener para la ARA.

 

[Karkas]

Hay alguna novedad sobre la visita del MD al ARA Salta?... hay algún run run?

Me llamó la atención que miren el Salta y no el Santa Cruz.

"Además, Petri hará un vuelo de recorrido en la zona de operaciones del patrullero. También va a supervisar el estado del Submarino ARA Salta, regresando a Buenos Aires sobre el cierre de la jornada."

Menú recalentado: Luis Petri sube a patrullero marítimo

Luis Petri dará inicio hoy a operaciones de patrullaje en el Atlántico sur. Se tratan de maniobras que se realizan habitualmente.

urgente24.com

 

[stalder]

Si es intrigante el tema del Salta
Se que en algun momento los Alemanes ofrecieron modernizar y recuperar los 2 209 de la ARA y creo(pero no estoy serguro) que hasta los transformaban en 209/1400 si queriamos

 

[Hattusil]

vamos a suponer que nos embarcamos en el desarrollo de un SSN nacional al igual que Brasil.. 8000M de dólares...
por la misma plata se adquieren 20 SSK de último modelo con armamento y todo...

La mitad... y con mucha suerte... y no se si con armas...

En realidad me gustaría que ampliaras el concepto "último modelo".

De ahí en mas; mucho de lo que escribiste es mas que cuestionable.

 

[Karkas]

La mitad... y con mucha suerte... y no se si con armas...

Egipto habría comprado 4 209/1400 por 1700 millones... si la noticia es cierta, con 8000 palos no llegas a 20, pero andas cerca.

Egipto recibe el cuarto submarino alemán S-44 en la base de Alejandría. – Galaxia Militar

Egipto recibió el lunes en su base naval de Alejandría el cuarto submarino S-44 de fabricación alemana, según anunció la

galaxiamilitar.es

 

[Kimura]

Si es intrigante el tema del Salta
Se que en algun momento los Alemanes ofrecieron modernizar y recuperar los 2 209 de la ARA y creo(pero no estoy serguro) que hasta los transformaban en 209/1400 si queriamos

Alguna intención de seguir con material de origen teutón tal vez por parte del ARA? En que estado general esta el Salta?

 

[Diego75]

Lo del Salta creería que le mostraron que era lo único que quedaba, sería una locura plantearse recuperar esa unidad, tiene 50 años, nunca recibió una misera actualización, ¿que vas a hacer, sacarlo al mar con su tecnología, motores, sistemas (cañerías y válvulas) originales?, modernizarlo no es viable economicamente, ¿cuanto mas podria operar con seguridad?, y su hermano menos, que hace 30 años esta fuera del agua sobre soportes (20 al menos a la intemperie)

 

[Hattusil]

Egipto habría comprado 4 209/1400 por 1700 millones... si la noticia es cierta, con 8000 palos no llegas a 20, pero andas cerca.

Egipto recibe el cuarto submarino alemán S-44 en la base de Alejandría. – Galaxia Militar

Egipto recibió el lunes en su base naval de Alejandría el cuarto submarino S-44 de fabricación alemana, según anunció la

galaxiamilitar.es

Fijate bien lo que dice el artículo. Un contrato firmado en 2011 por dos unidades a 546 millones de dólares (euros llevados a dolares del momento)... Cada uno... Hace 13 años atrás!
Ese contrato cargó con todo el programa de logística, entrenamiento, armamento, etc...
Después si... En 2015 firmaron por dos más a 315 palos la unidad... Pero el programa de adquisición ya estaba en firme.
En definitiva, juntando los dos programas, cada Tipe 209/1400 costó 425 millones, al valor de una década atrás. Pero el valor de referencia para tener un mínimo de parámetro es el primero, porque es el que te mete todo lo negociado... Y ese es de 545 palos por unidad... Hace 13 años atrás.
Indexa esas cifras al día de hoy... Y va a ser más caro aún.

Y por cierto... Ese 209/1400 no es un "último modelo".

 

[Rastrojero76]

Lo del Salta creería que le mostraron que era lo único que quedaba, sería una locura plantearse recuperar esa unidad, tiene 50 años, nunca recibió una misera actualización, ¿que vas a hacer, sacarlo al mar con su tecnología, motores, sistemas (cañerías y válvulas) originales?, modernizarlo no es viable economicamente, ¿cuanto mas podria operar con seguridad?, y su hermano menos, que hace 30 años esta fuera del agua sobre soportes (20 al menos a la intemperie)

Ojo , que los Peruanos recién botaron uno de sus 209/1200 igual de añosos que el ARA Salta recién modernizado y operan unidades más viejas aún, la primera pareja creo la incorporaron el 74 .

 

[Ale]

Si se lo moderniza hay que ir a fondo, dejarlo 0 km para evitar cualquier problema, en el CIC que debe ser nuevo y en toda la maquinaria que hace mover al bicho. Es simple, se consulta el costo y de ser aceptable se va para adelante, en cambio si lo que saldría es poco menos que uno nuevo de fabrica, lógicamente se ira por ese...

 

[Diego75]

Ojo , que los Peruanos recién botaron uno de sus 209/1200 igual de añosos que el ARA Salta recién modernizado y operan unidades más viejas aún, la primera pareja creo la incorporaron el 74 .

Pero lo operó siempre, lo mantuvieron en condiciones y ven que aun tiene resto, el Salta esta F/S hace varios años, nunca se le modernizó nada, y el San Luis peor, fuera del agua más tiempo que lo que estuvo en servicio, que puede servir más allá del casco?, ni los torpedos que tenemos te sirven.

Es como querer remotorizar y modernizar una Meko 360, te sale mas barato ir por algo nuevo, y eso que las meko tienen 10 años menos que el Salta

 

[SUE 3-A-202]

La mitad... y con mucha suerte... y no se si con armas...

En realidad me gustaría que ampliaras el concepto "último modelo".

De ahí en mas; mucho de lo que escribiste es mas que cuestionable.

vamos a un ejemplo práctico...

Australia había firmado un contrato con DCNS por 12 SSK clase Attack... que no son ni mas ni menos que la versión de propulsión convencional de los Shortfin Barracuda... son, por mucho, los SSK mas grandes y modernos de la actualidad... en realidad.. lo serían si Australia hubiera seguido adelante..

submarinos oceánicos enormes , de 4500ton de desplazamiento y con lo último en tecnología en la materia.

ese programa , con desarrollo, transferencia y construcción local incluida representaba casi 90000M de dólares australianos (que al cambio serían unos 59000M de dólares estadounidenses)

un programa ENORME con transferencia de tecnología, construcción local, logística y armas... sin dudas es un número MUY grande que sólo Australia podría pagar..

https://www.reuters.com/article/us-australia-defence-submarines-idUSKCN1Q002H/

los plazos previstos para el programa especulaban con un inicio de construcción en 2023 y entregas a partir de 2030 en adelante, por lotes , que irían incorporando nuevas tecnologías a medida que el programa avanzaba.. se esperaba que el programa se complete para el 2050... esto es.. 20 años de construcción ininterrumpida (un tanto extenso)

bien... luego pasó lo que pasó... Australia cancela el programa SSK y pasa al SSN-AUKUS.

éste pasa de 12 SSK oceánicos a 5 SSN de nueva factura, con entregas primero para UK a partir de 2030 y recién se espera que Australia reciba su primer unidad en la década del 40 en adelante.
como existe una enorme brecha de tiempo entre ambos programas, se van a adquirir directamente de USA 3 SSN clase Virginia por la módica suma de 50000/58000M de dólares.

el costo del programa de los 5 SSN se calcula en unos 310000M de dólares...

Eight submarines, three decades, up to $368 billion: Australia’s historic AUKUS plan at a glance

Australia has now outlined its plan to acquire nuclear-powered submarines under the AUKUS agreement with Britain and the United States. This is how it will be done.

www.smh.com.au

por ende.. 8 SSN , 30 años y 368000M .... contra 12 SSK, 20 años y 90000M..

en una cuenta simple a mi me da el costo de cada SSK unos 7500M y el costo de cada SSN 46000M .

eso quiere decir que por el costo de 8 SSN se podrían adquirir 49 SSK.

o lo que es lo mismo... 6 veces mas... no son 20... ni 10... pero el Attack es el diseño de submarino convencional mas grande, complejo y caro que se ha desarrollado hasta la fecha...


que cada uno saque sus propias conclusiones..

saludos

PD: en este cálculo muy somero no está incluido el necesario refit que tendrá que hacerse a la clase Collins para afrontar la espera de los nuevos SSN... y el hecho de que los clase Virginia a adquirir no serán de nueva factura sino de segunda mano del US NAVY , lo que implica que sean unidades que al momento de adquirirse tengan ya unos años en servicio.

Esto significa que los dos submarinos, que se venderán de oportunidad a la Armada australiana, tendrán entre 6 y 15 años de servicio en la Marina de los EE. UU., con una probabilidad máxima de entre 9 y 11 años, para ambos barcos.
Y, cuando añadimos que los Virginia tienen una vida útil teórica de 33 años, el problema que se avecina comienza a surgir mucho más claramente. De hecho, de lo anterior se desprende que los dos primeros Virginia entregados a la RAN en 2032 y 2035 tendrán que ser reemplazados entre 2053 y 2059, con una probabilidad máxima en 2055 y 2057.

Inicio Meta-defense.fr - Noticias y análisis de defensa.

Todas las noticias y análisis de defensa, en Europa y en todo el mundo, sobre Meta-defense.fr

meta-defense.fr

esto implica obviamente costos adicionales al tener que preveer nuevas adquisiciones sólo un par de años despues de recibir los últimos 5 SSN AUKUS...

 

[Karkas]

Fijate bien lo que dice el artículo. Un contrato firmado en 2011 por dos unidades a 546 millones de dólares (euros llevados a dolares del momento)... Cada uno... Hace 13 años atrás!

Pero cuanta puede ser la diferencia en los valores tras casi una decada? , pienso que en sub los valores deben ser bastante constantes, mas aun teniendo en cuenta que cuando se compra, entre la negociacion y construcción tranquilamente suelen pasar mas de 6 o 7 años.

Ese contrato cargó con todo el programa de logística, entrenamiento, armamento, etc...

Pero ojo que Egipto no operó 209... debe ser muy costosos asimilar un sistema nuevo... seguramente nosotros deberíamos poner un billetin también pero tal vez no tanto.

Después si... En 2015 firmaron por dos más a 315 palos la unidad... Pero el programa de adquisición ya estaba en firme.
En definitiva, juntando los dos programas, cada Tipe 209/1400 costó 425 millones, al valor de una década atrás. Pero el valor de referencia para tener un mínimo de parámetro es el primero, porque es el que te mete todo lo negociado... Y ese es de 545 palos por unidad... Hace 13 años atrás.
Indexa esas cifras al día de hoy... Y va a ser más caro aún.

Y por cierto... Ese 209/1400 no es un "último modelo".

Yo pensaría que un 209 no debe superar los 500 palitos... tal vez menos.

 

[Hattusil]

vamos a un ejemplo práctico...

Australia había firmado un contrato con DCNS por 12 SSK clase Attack... que no son ni mas ni menos que la versión de propulsión convencional de los Shortfin Barracuda... son, por mucho, los SSK mas grandes y modernos de la actualidad... en realidad.. lo serían si Australia hubiera seguido adelante..

submarinos oceánicos enormes , de 4500ton de desplazamiento y con lo último en tecnología en la materia.

ese programa , con desarrollo, transferencia y construcción local incluida representaba casi 90000M de dólares australianos (que al cambio serían unos 59000M de dólares estadounidenses)

un programa ENORME con transferencia de tecnología, construcción local, logística y armas... sin dudas es un número MUY grande que sólo Australia podría pagar..

https://www.reuters.com/article/us-australia-defence-submarines-idUSKCN1Q002H/

los plazos previstos para el programa especulaban con un inicio de construcción en 2023 y entregas a partir de 2030 en adelante, por lotes , que irían incorporando nuevas tecnologías a medida que el programa avanzaba.. se esperaba que el programa se complete para el 2050... esto es.. 20 años de construcción ininterrumpida (un tanto extenso)

bien... luego pasó lo que pasó... Australia cancela el programa SSK y pasa al SSN-AUKUS.

éste pasa de 12 SSK oceánicos a 5 SSN de nueva factura, con entregas primero para UK a partir de 2030 y recién se espera que Australia reciba su primer unidad en la década del 40 en adelante.
como existe una enorme brecha de tiempo entre ambos programas, se van a adquirir directamente de USA 3 SSN clase Virginia por la módica suma de 50000/58000M de dólares.

el costo del programa de los 5 SSN se calcula en unos 310000M de dólares...

Eight submarines, three decades, up to $368 billion: Australia’s historic AUKUS plan at a glance

Australia has now outlined its plan to acquire nuclear-powered submarines under the AUKUS agreement with Britain and the United States. This is how it will be done.

www.smh.com.au

por ende.. 8 SSN , 30 años y 368000M .... contra 12 SSK, 20 años y 90000M..

en una cuenta simple a mi me da el costo de cada SSK unos 7500M y el costo de cada SSN 46000M .

eso quiere decir que por el costo de 8 SSN se podrían adquirir 49 SSK.

o lo que es lo mismo... 6 veces mas... no son 20... ni 10... pero el Attack es el diseño de submarino convencional mas grande, complejo y caro que se ha desarrollado hasta la fecha...


que cada uno saque sus propias conclusiones..

saludos

PD: en este cálculo muy somero no está incluido el necesario refit que tendrá que hacerse a la clase Collins para afrontar la espera de los nuevos SSN... y el hecho de que los clase Virginia a adquirir no serán de nueva factura sino de segunda mano del US NAVY , lo que implica que sean unidades que al momento de adquirirse tengan ya unos años en servicio.

Inicio Meta-defense.fr - Noticias y análisis de defensa.

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meta-defense.fr

esto implica obviamente costos adicionales al tener que preveer nuevas adquisiciones sólo un par de años despues de recibir los últimos 5 SSN AUKUS...

Y a vos te parece que el viejo programa australiano de U$S 5.000 millones por buque es lo mismo que decir que con 400 millones podés adquirir un "último modelo"?

No entiendo a donde querés llegar; simplemente metiste datos de un programa irracional, para refutar mi pregunta.

Hoy, por hoy, si la ARA se embarca en un programa de adquisición de 4 SSK (cifra estándar); deberá pensar en cifras por encima de los U$S 4.000 millones, para negociar los complementos del sistema en si.

Decir, muy suelto de cuerpo, que con U$S 8.000 podés llegar a 20 unidades es una locura.

 

[Karkas]

Y a vos te parece que el viejo programa australiano de U$S 5.000 millones por buque es lo mismo que decir que con 400 millones podés adquirir un "último modelo"?

No entiendo a donde querés llegar; simplemente metiste datos de un programa irracional, para refutar mi pregunta.

Hoy, por hoy, si la ARA se embarca en un programa de adquisición de 4 SSK (cifra estándar); deberá pensar en cifras por encima de los U$S 4.000 millones, para negociar los complementos del sistema en si.

Decir, muy suelto de cuerpo, que con U$S 8.000 podés llegar a 20 unidades es una locura.

Uf... con semejantes valores me tiro de cabeza a resucitar nuestros sub.

 

[Hattusil]

Pero cuanta puede ser la diferencia en los valores tras casi una decada? , pienso que en sub los valores deben ser bastante constantes, mas aun teniendo en cuenta que cuando se compra, entre la negociacion y construcción tranquilamente suelen pasar mas de 6 o 7 años.

La hay.
Y esos parámetros de años es bastante relativo.
Grecia firmó contrato por los Type-214 en el año 2000, al otro año empezó la construcción del "Papanikolis", se botó en 2014, y entró en servicio en el 2020... pasaron diez años entre la firma del contrato y su construcción?... No, pasó un año en la puesta de la primera chapa y cuatro al ser botado.
Los tiempos largos son de otras etapas, pero de construcción son (relativamente) cortos.

Yo pensaría que un 209 no debe superar los 500 palitos... tal vez menos.

Pero si lo dije hace un tiempo atrás!... a lo que debemos aspirar es al 209/1400MOD, no debe haber pasado una semana.
Pero es un SSK va a costar 500 palos, de diseño ya hartamente probado, no es un "último modelo" con armas y soporte negociado. Su diseño, refoit, ya está super amortizado; sumale que Alemania lo ofrecía según lo que se dijo) con sistemas super modernos... bueno... no... arranquemos en 500 largos y vemos.

A eso quería llegar... no se puede tirar que un SSK "último modelo" con armas, instrucción, infraestructura y soporte, va a costar 400 millones.

Todo va a depender de lo que se negocie y como...

 

[Karkas]

Alguna intención de seguir con material de origen teutón tal vez por parte del ARA? En que estado general esta el Salta?

Puede ser eso... puede ser una visita protocolar (para ponerlo en autos), o puede ser que no hay posibilidad de encarar presupuestariamente un sub nuevo.

 

[SUE 3-A-202]

Y a vos te parece que el viejo programa australiano de U$S 5.000 millones por buque es lo mismo que decir que con 400 millones podés adquirir un "último modelo"?

No entiendo a donde querés llegar; simplemente metiste datos de un programa irracional, para refutar mi pregunta.

Hoy, por hoy, si la ARA se embarca en un programa de adquisición de 4 SSK (cifra estándar); deberá pensar en cifras por encima de los U$S 4.000 millones, para negociar los complementos del sistema en si.

Decir, muy suelto de cuerpo, que con U$S 8.000 podés llegar a 20 unidades es una locura.

Hattu.. a lo que voy es que cualquier programa de submarinos puede representar cualquier número entre 400M y 1000M como mínimo... pero hablar de un SSN representa multiplicar esas cifras por 6 veces!

para un país como el nuestro pensar en submarinos nuevos ya es difícil... pensar en un SSN es directamente delirante.