El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Alejandro Amendolara]

Casi que ni me atrevo a preguntar, pero lo hago con todo respeto.

estamos en un foro, no se menosprecian las opiniones ni preguntas, todo dentro del respeto y las reglas del foro.

 

[Alejandro Amendolara]

Simplemente creo que algunas cosas deben analizarse desprovistos de emociones.

ídem que posteo anterior.

 

[Alejandro Amendolara]

Reglamento General del Foro (parte pertinente)
...

2) Será premisa fundamental el respeto hacia cada forista de sus ideas, pensamiento y opiniones. Está totalmente prohibida la agresión directa o indirecta, la ofensa, la descalificación como cualquier otra forma de insulto o agravio hacia su persona, sus ideas, tendencia política o nacionalidad. Las provocaciones o el uso de frases despectivas en general, también están prohibidas.​

3) Cualquier violación al punto 2 implicará una advertencia, y en caso de repetirse el hecho, se procederá a la suspensión temporaria del forista ó su expulsión según lo determine el Administrador y los Moderadores.

 

[patricio hernan]

Pero no es solo el costo del avion, es el costo de entrenar al piloto. Y la cantidad de pilotos y aviones que tiene una FA. Argentina cuamto perdio? El 30% de sus jets de conbate es un numero correcto?

El costo de entrenar pilotos, volvemos a verlo del lado economico...

Cuando un barco se hunde, no lo hace cuando toda la tripulacion abandono el mismo, no espera a nadie. Cuando las bombas explotan no se fijan que no haya nadie cerca...

Entones, costo de buques vs costo de aviones, cuenta a favor de Argentina.

Costo de entrenamiento de un piloto vs costo de entrenamiento de varios tripulantes, oficiales y marineros, con mas o menos años de carrera y experiencia???

Vemos al aspecto psicologico/motivador?

En cualquier lado donde estuve y se charlo del tema Malvinas, siempre se nombro a los pilotos argentinos por su coraje y acciones, nunca oi ningun comentario tipo "como me gustaria ser marinero ingles, es una carrera con futuro, recorrer el mundo...debe ser re lindo"

Hay cosas que no se pueden contabilizar, que son relativas, como las emociones.

Principalmemte porque pocos de los hundimientos (solo AC y el Sir) le sirvieron a Argentina en la persecucion de su estrategia.

Si lo consideras asi, la campaña britanica fue un desastre absoluto. Pudieron haber ganado con 1 sola mision de Vulcan sobre el Rio de la Plata. arrojando una pepa nuclear (se rinden o les tiramos otra arriba del obelisco?)

El costo economico de toda la operacion, los buques que perdieron, las vidas que perdieron, el desprestigio de su imagen a nivel mundial...un papelon hicieron cuando en unas horas podrian haber obtenido la rendicion de su adversario.

La FAA siempre ataco cuanto objetivo tuvo a mano, no es que se andaba eligiendo a cual pegarle.

Y los SUe atacaban el eco radar mas grande, no se leia el nombre del objetivo.

No habia forma de poder elegir a cual buque atacar y a cual pasarle por el costado ignorandolo.

 

[SMS]

El costo de entrenar pilotos, volvemos a verlo del lado economico...

Cuando un barco se hunde, no lo hace cuando toda la tripulacion abandono el mismo, no espera a nadie. Cuando las bombas explotan no se fijan que no haya nadie cerca...

Entones, costo de buques vs costo de aviones, cuenta a favor de Argentina.

Costo de entrenamiento de un piloto vs costo de entrenamiento de varios tripulantes, oficiales y marineros, con mas o menos años de carrera y experiencia???

Vemos al aspecto psicologico/motivador?

En cualquier lado donde estuve y se charlo del tema Malvinas, siempre se nombro a los pilotos argentinos por su coraje y acciones, nunca oi ningun comentario tipo "como me gustaria ser marinero ingles, es una carrera con futuro, recorrer el mundo...debe ser re lindo"

Hay cosas que no se pueden contabilizar, que son relativas, como las emociones.



Si lo consideras asi, la campaña britanica fue un desastre absoluto. Pudieron haber ganado con 1 sola mision de Vulcan sobre el Rio de la Plata. arrojando una pepa nuclear (se rinden o les tiramos otra arriba del obelisco?)

El costo economico de toda la operacion, los buques que perdieron, las vidas que perdieron, el desprestigio de su imagen a nivel mundial...un papelon hicieron cuando en unas horas podrian haber obtenido la rendicion de su adversario.

La FAA siempre ataco cuanto objetivo tuvo a mano, no es que se andaba eligiendo a cual pegarle.

Y los SUe atacaban el eco radar mas grande, no se leia el nombre del objetivo.

No habia forma de poder elegir a cual buque atacar y a cual pasarle por el costado ignorandolo.

Todo esto deriva de que alguien posteo porque la ARA no compro mas A-4Q en lugar de Super Etendards/Exocets. Cinco Exocets (incluyendo el lanzado desde tierra) hundieron dos barcos (uno un logistico importante) y dejo gravemente averiado uno, con ningun avion perdido.

Veamos ahora los numeros de usar bombas de caida libre. En numeros redondos los JETS de COMBATE que entiendo que tenia Argentina al inicio de la guerra:

-70 A-4 (FAA + ARA)
-20 MIII
-20 Dagger
-Canberras (?)

Total aprox 120 (?)

Aviones JETS perdidos de ese listado 37

Barcos hundidos 2 Tipo 21 + 1 Tipo 42 + 1 Sir = 4

Aviones perdidos/Barco hundido = 9.25

Ratio anterior/Total aviones = 7.7 %

Linealizando ese porcentage, obtengo que Argentina podria como mucho haber hundido unos 13 barcos, porque hundir cada barco con bombas tiene un costo de casi el 8% del TOTAL de AVIONES JETS de FAA + ARA.

No solo fue correcto comprar los Super Etendards en desmedro de A-4Q, sino que fue un error no haber comprado mas Exocets.

 

[BIGUA82]

Esa diferencia formativa, ¿era con otros Institutos argentinos o británicos o externos en general? Entendería perfectmente si prefiere no contestar. Aclaro además, que nunca he puesto en duda el valor empeñado en combate por argentinos en Malvinas.

Ciclista
Es un foro muy publico y me he acostumbrado al silencio en circusntancias como estas,lo hago en honor a mis años vividos como Cadete junto a tantos heroes que cayeron y otros que regresamos juntos.
La formacion de la EAM desde los años 60,70 era muy particular,no apuntaba mayormente a la profesionalizacion del futuro Oficial,que lograría una vez que egresaba en los Cursos y las Habilitaciones en los distintos Sistemas de Armas,sino apuntaba al alma del Soldado.
Fue una formacion si la podemos definir en dos planos pero unidas ferreamente con la Cruz y la Espada.
Toda nuestra formacion como Cadetes en aquellas materias no profesionales eran o se basaban en el Orden Romano,la filosofia griega y el Cristianismo.
Imagine Usted que la EAM tiene como lema en su escudo DIOS TE SALVE MARIA LLENA ERES DE GRACIAS,con eso ya pinta nuestra formacion que Yo la asimilaba cuasi como Soldado Templario,mucho sacrificio,mucha entrega en pos de un objetivo, con una seleccion cosntante del Cadete,basado en el Regimen Interno del Cadete y el cultivo de valores que hoy harian reir a muchos,pero era asi.
Los escudos de las Companias de Cadetes tienen que ver con Santos,las Companias eran tan espartanas para dar una imagen más a la formacion,es muy largo todo esto,si Usted busca en ZM hay muchos post que escribi al respecto.Solo le diré que finalizada la Guerra a los pocos años una delegacion con el Mariscal de la RAF visitaron la EAM para saber cual era nuestra formacion y no podian creer que tenian tanto peso en carga horaria las materias dedicadas a la etica,filosofia,historia,es decir las formadoras del alma del Soldado a aquellas que dan el perfil aeronautico al futuro Oficial.
La EAM formaba al Oficial como futuro lider,y ese lider debe pasar por pruebas muy dificiles en cuatro años,despues habría tiempo de lo profesional.

 

[SMS]

Ciclista
Es un foro muy publico y me he acostumbrado al silencio en circusntancias como estas,lo hago en honor a mis años vividos como Cadete junto a tantos heroes que cayeron y otros que regresamos juntos.
La formacion de la EAM desde los años 60,70 era muy particular,no apuntaba mayormente a la profesionalizacion del futuro Oficial,que lograría una vez que egresaba en los Cursos y las Habilitaciones en los distintos Sistemas de Armas,sino apuntaba al alma del Soldado.
Fue una formacion si la podemos definir en dos planos pero unidas ferreamente con la Cruz y la Espada.
Toda nuestra formacion como Cadetes en aquellas materias no profesionales eran o se basaban en el Orden Romano,la filosofia griega y el Cristianismo.
Imagine Usted que la EAM tiene como lema en su escudo DIOS TE SALVE MARIA LLENA ERES DE GRACIAS,con eso ya pinta nuestra formacion que Yo la asimilaba cuasi como Soldado Templario,mucho sacrificio,mucha entrega en pos de un objetivo, con una seleccion cosntante del Cadete,basado en el Regimen Interno del Cadete y el cultivo de valores que hoy harian reir a muchos,pero era asi.
Los escudos de las Companias de Cadetes tienen que ver con Santos,las Companias eran tan espartanas para dar una imagen más a la formacion,es muy largo todo esto,si Usted busca en ZM hay muchos post que escribi al respecto.Solo le diré que finalizada la Guerra a los pocos años una delegacion con el Mariscal de la RAF visitaron la EAM para saber cual era nuestra formacion y no podian creer que tenian tanto peso en carga horaria las materias dedicadas a la etica,filosofia,historia,es decir las formadoras del alma del Soldado a aquellas que dan el perfil aeronautico al futuro Oficial.
La EAM formaba al Oficial como futuro lider,y ese lider debe pasar por pruebas muy dificiles en cuatro años,despues habría tiempo de lo profesional.

Bruno Genta tenia algo que ver con esa formacion?

 

[patricio hernan]

Todo esto deriva de que alguien posteo porque la ARA no compro mas A-4Q en lugar de Super Etendards

Si vas a citar, hacelo bien:

El Super Etendard es un vector demasiado valioso para malgastarlo lanzando bombas

Si era tan caro hubieran comprado mas a-4Q, pero igual, el planteo era una hipotesis de participacion mayor utilizando solo el radar

Linealizando ese porcentage, obtengo que Argentina podria como mucho haber hundido unos 13 barcos, porque hundir cada barco con bombas tiene un costo de casi el 8% del TOTAL de AVIONES JETS de FAA + ARA.

Matematicamente, tanto que te gusta la fria calculadora, con eso se ganaba la guerra a costo de practicamente quedarte sin FAA.

Te desafio a que encuentres un piloto de la FAA VGM que venga y diga que preferiria tener su avion y su vida a cambio de no ganar la batalla por Malvinas.

Buen fin de semana para todos!!!

 

[Ciclista2]

Ciclista
Es un foro muy publico y me he acostumbrado al silencio en circusntancias como estas,lo hago en honor a mis años vividos como Cadete junto a tantos heroes que cayeron y otros que regresamos juntos.
La formacion de la EAM desde los años 60,70 era muy particular,no apuntaba mayormente a la profesionalizacion del futuro Oficial,que lograría una vez que egresaba en los Cursos y las Habilitaciones en los distintos Sistemas de Armas,sino apuntaba al alma del Soldado.
Fue una formacion si la podemos definir en dos planos pero unidas ferreamente con la Cruz y la Espada.
Toda nuestra formacion como Cadetes en aquellas materias no profesionales eran o se basaban en el Orden Romano,la filosofia griega y el Cristianismo.
Imagine Usted que la EAM tiene como lema en su escudo DIOS TE SALVE MARIA LLENA ERES DE GRACIAS,con eso ya pinta nuestra formacion que Yo la asimilaba cuasi como Soldado Templario,mucho sacrificio,mucha entrega en pos de un objetivo, con una seleccion cosntante del Cadete,basado en el Regimen Interno del Cadete y el cultivo de valores que hoy harian reir a muchos,pero era asi.
Los escudos de las Companias de Cadetes tienen que ver con Santos,las Companias eran tan espartanas para dar una imagen más a la formacion,es muy largo todo esto,si Usted busca en ZM hay muchos post que escribi al respecto.Solo le diré que finalizada la Guerra a los pocos años una delegacion con el Mariscal de la RAF visitaron la EAM para saber cual era nuestra formacion y no podian creer que tenian tanto peso en carga horaria las materias dedicadas a la etica,filosofia,historia,es decir las formadoras del alma del Soldado a aquellas que dan el perfil aeronautico al futuro Oficial.
La EAM formaba al Oficial como futuro lider,y ese lider debe pasar por pruebas muy dificiles en cuatro años,despues habría tiempo de lo profesional.

Gracias Bigua, quedó muy claro.

 

[spirit666]

Es la consabida versión oficial UK sobre HMS Avenger, lo novedoso en este caso (al menos no habia leído esa hipótesis antes) es que según ese hilo, el eco radar de HMS Exeter y HMS Avenger se veían más grande en el radar Agave de los SUE porque había chubascos..............fenómeno meteorológico que infiero el autor de dicho hilo pensará que era desconocido para la gente de la Thomson y Marcel Dassault cuando optimizaron el radar Agave.....
Sdos.

Algo de cierto hay.

Desconozco si un chubasco intenso podía "aumentar" el eco radar de un blanco real, pero sí que el Agave por su diseño y orígen (derivaba del telemétrico Aída) solía "confundir" chubascos con blancos reales y ello era producto de operar para búsquedas a gran distancia con un pulso largo y bajo.

No olvidemos que era un radar bastante simple, con muchas limitaciones y que casi toda su operatoria estaba centrada en darle un blanco al Exocet. El pequeño espacio de la proa del SUE impidió poder instalar un radar de mejores prestaciones y si bien el Agave funcionó y bien, estaba muy limitado.

 

[siemprebrown]

A las sentidas palabras de @BIGUA82 , sólo quiero agregar lo que un testigo ocular de ese momento histórico tan bien lo relata:
"...—De pie, señores —ordenó el comodoro Correa Cuenca que
se había adelantado a los jefes que lo seguían—. Al Comandante
de la Fuerza Aérea Sur: ¡Atención!
Parados, pegamos las manos al costado de los muslos y, expectantes,
miramos la aparición del brigadier Crespo. Mientras
lo veía subir al estrado, mi intelecto no terminaba de abarcar el
poder inmenso que las circunstancias le otorgaban a ese hombre.
Increíble, pero sus decisiones, sus palabras, hasta el menor de sus
gestos pasaban a ser vitales. Pulgar abajo, pulgar arriba; la mano
señalando adelante, la mano indicando atrás. Todos sentíamos
que, en ese supremo instante, él era el único que podía decidir si
esos hombres que me acompañaban volaban o se quedaban en
tierra.
—Señores, la Fuerza Aérea va a pelear —dijo a modo de introducción,
descargando un puñetazo sobre la mesa.
Apoyado sobre un antebrazo, se quedó mirándonos con los
labios apretados, desafiante, barriendo el auditorio con sus ojos
oscuros. Era tanta la energía y convicción que nos había comunicado
que no se oía un suspiro. De repente tuve la impresión de
que ese brigadier petisito se agigantaba, que al golpear la madera
había querido transmitirnos el coraje de sus antepasados gallegos,
mostrarnos un camino, despejar las dudas.
"...
—Señores, si alguno de ustedes alguna vez tuvo la peregrina
idea de creer que el juramento de defender la bandera hasta perder
la vida era un lugar común, un juramento sin sentido, sepa
que se ha equivocado y tiene ahora la oportunidad de pedir la baja
e irse ya de esta sala. Los que permanezcan deben tener la plena
convicción de que, a partir de ahora, con el máximo rigor de las
leyes y reglamentos militares, les será exigido el fiel cumplimiento
de su promesa. ¿Alguien se quiere ir? —consultó, haciendo gala
de unas insospechadas dotes histriónicas. Pasados unos segundos
de silencio sepulcral, agregó—: Bien, señores, no esperaba otra
cosa de ustedes..."

ECOS EN LA NIEBLA Oscar L. Aranda Durañona

Emocionante!!!

 

[thunder]

Todos los radares se alteran con las nubosidades y fenómenos atmosféricos , más para esos años, que requieren pericia de quien los opera.

 

[MPersano]

Algo de cierto hay.

Desconozco si un chubasco intenso podía "aumentar" el eco radar de un blanco real, pero sí que el Agave por su diseño y orígen (derivaba del telemétrico Aída) solía "confundir" chubascos con blancos reales y ello era producto de operar para búsquedas a gran distancia con un pulso largo y bajo.

No olvidemos que era un radar bastante simple, con muchas limitaciones y que casi toda su operatoria estaba centrada en darle un blanco al Exocet. El pequeño espacio de la proa del SUE impidió poder instalar un radar de mejores prestaciones y si bien el Agave funcionó y bien, estaba muy limitado.

Todo lo que refleje la onda electromagnética del radar va a aparecer en la pantalla, entre ellos fenómenos meteorológicos como nubes lenticulares, cúmulos con hielo, etc. y particularmente un radar en banda X como el Agave mostraría fenómenos de baja intensidad como chubascos. Lo que no filtra directamente el software del radar, descartándolo como ecos espurios para el modo de operación, se le presenta al operador del mismo con características de propagación meteorológicas que le permiten distinguirlos de los ecos reales.
Sdos.

 

[Marcantilan]

Si puedo aportar algo, lo cierto es que era un equipo nuevo. Los pilotos tenían alrededor de 80 horas al empezar los combates y no todas eran operando el radar.

De hecho, hablando con el Capitán Collavino, me dijo que recién en los entrenamientos, avanzado mayo, se dieron cuenta que el radar dejaba ecos que parecían barcos en los chubascos fuertes y que muchos de ellos se desvanecían si se pasaba a operar con pulsos cortos en vez de largos.

En el Agave, el contacto aparece como una banana pequeña, en forma horizontal.

 

[GruntBoinaNegra]

ahhhhhh!!...excelente ejemplo...(aunque todavia nunca pude saber a que blanco se ataco y cuando fue el caso...)
es un tema que lo tengo pendiente de resolucion.

Creo que fue a un puesto de artillería británico , en el libro de Balza lo menciona.

 

[tanoarg]

Creo que fue a un puesto de artillería británico , en el libro de Balza lo menciona.

Si, supuestamente los L118 y que cuando volvieron dijeron que los atacaron con exito... pero nunca lo pude constatar con los ingleses...ni tampoco supe de l118 dañados.
son esas cosas que se cuentan...y anda a saber como termino siendo la cosa.

 

[tanoarg]

Si puedo aportar algo, lo cierto es que era un equipo nuevo. Los pilotos tenían alrededor de 80 horas al empezar los combates y no todas eran operando el radar.

De hecho, hablando con el Capitán Collavino, me dijo que recién en los entrenamientos, avanzado mayo, se dieron cuenta que el radar dejaba ecos que parecían barcos en los chubascos fuertes y que muchos de ellos se desvanecían si se pasaba a operar con pulsos cortos en vez de largos.

En el Agave, el contacto aparece como una banana pequeña, en forma horizontal.

consulta de neofito...no daba "altura" de identificacion de los chubascos?...un chubasco de "solo" 250 mts de largo?
no es medio raro?.
osea...yo se perfectamente que los radares "captan" ese tipo de actividades meteorologicas (incluso recordemos a rey castillo cuando decia que con su radar 2d veia los impactos en el agua de las municiones de 155mm)...
pero "entiendo" que para que se forme una lluvia debil, chubasco o lo que quieran llamarlo... el frente tiene que ser bastante grande (un par de kilometros) con una densidad determinada y una "altura" determinada.
otra cosa interesante...es que tanto nuestros pilotos, como los ingleses en su epoca, no mencionan chubascos, lluvias o algo parecido...y el radar del invincible (que supuestametne esta el video) no muestra detalle del mismo.
"para mi", es otra mas de las postulaciones AD HOC para fortalecer la posicion del ataque al avenger....y no mas que eso.
hay algun informe "oficial" ingles que refiera al chubasco?

 

[SUE 3-A-202]

consulta de neofito...no daba "altura" de identificacion de los chubascos?...un chubasco de "solo" 250 mts de largo?
no es medio raro?.

Tano.. no creo que el Agave pueda "dimensionar" con tanta presición los ecos radar... me parece que la indicación era "grande", "mediano" o "chico"...
por los relatos que vi/leí en mas de una ocación los pilotos solían indicar de esta manera a los contactos radar.

osea...yo se perfectamente que los radares "captan" ese tipo de actividades meteorologicas (incluso recordemos a rey castillo cuando decia que con su radar 2d veia los impactos en el agua de las municiones de 155mm)...
pero "entiendo" que para que se forme una lluvia debil, chubasco o lo que quieran llamarlo... el frente tiene que ser bastante grande (un par de kilometros) con una densidad determinada y una "altura" determinada.
otra cosa interesante...es que tanto nuestros pilotos, como los ingleses en su epoca, no mencionan chubascos, lluvias o algo parecido...y el radar del invincible (que supuestametne esta el video) no muestra detalle del mismo.
"para mi", es otra mas de las postulaciones AD HOC para fortalecer la posicion del ataque al avenger....y no mas que eso.
hay algun informe "oficial" ingles que refiera al chubasco?

hablando sobre la climatología en particular del día en cuestión.... no recuerdo que se haga mención de fenomenos similares ese día... pero creo que sí hay mención de nubes bajas.

lo digo de memoria... asi que puede fallar! dijo Tusam!

 

[tanoarg]

Tano.. no creo que el Agave pueda "dimensionar" con tanta presición los ecos radar... me parece que la indicación era "grande", "mediano" o "chico"...

el tema pasa justamente por eso..un chubasco de 250mt de largo (el largo del invincible) es "muuuuy chico" para actuar como chubasco...
y al ser chubasco, la altura de identificacion es "muy por arriba" que la de un buque.
ahora bien...eso es un chubasco...si hablamos de neblina muy densa...es otra cosa...que tampoco se identifico.
yo creo que la cosa es mas simple...los ingleses en forma OFICIAL declararon que el ataque fue sobre el avenger...
ahora (40 años despues) empiezan a incertar teorias ad hoc para apuntalar la idea que bien flojita era.
y OJO!!...en ningun momento estoy diciendo que la version argentina es la correcta.
abrazo grande.

 

[SUE 3-A-202]

el tema pasa justamente por eso..un chubasco de 250mt de largo (el largo del invincible) es "muuuuy chico" para actuar como chubasco...
y al ser chubasco, la altura de identificacion es "muy por arriba" que la de un buque.
ahora bien...eso es un chubasco...si hablamos de neblina muy densa...es otra cosa...que tampoco se identifico.
yo creo que la cosa es mas simple...los ingleses en forma OFICIAL declararon que el ataque fue sobre el avenger...
ahora (40 años despues) empiezan a incertar teorias ad hoc para apuntalar la idea que bien flojita era.
y OJO!!...en ningun momento estoy diciendo que la version argentina es la correcta.
abrazo grande.

haaa!! ok!... no entendía por donde venía!

el punto sería saber si los pilotos cuando tubieron contacto, como o de que forma ellos diferenciaban si el contacto radar podía ser un buque o un fenómeno meteorológico.

supongo que debe haber "indicadores" que hagan sospechar de que el contacto puede no ser real... igual el radar no tenía mucho alcance ... supongo que el clima por delante (unos 20/30km) es "visible" en forma de nubes bajas ... lo que puede poner en alerta al piloto sobre posibles interferencias en sus contactos.