El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[SMS]

y por que los Ingleses mantienen aún el relato de que el buque atacado era la Avenger y no el Exeter??

aparte... de nuevo.. se está tomando como "válida" la versión UK y como totalmente falsa la Argentina... desconociendo incluso lo relatado por los propios pilotos indicando lo que vieron.

Porque el Exeter estaba mas hacia el norte que la Avenger.

Yo no tomo como falsa la version argentina, solo afirmo que la posicion donde Isaac asegura se ataco el blanco coincide con la de la Avenger. Las confusiones en la identidad de blancos y en la magnitud de daños causados son una constante en campaña aeronavales, pero no quisiera volver a discutir eso.

 

[PatriotArg1987]

https://www.facebook.com/100064793313905/posts/877741397728963

.

 

[SMS]

De hecho se podria estimar la posicion de la Avenger durante el ataque con una estima inversa.

Usando la segunda columna, "Log reading", que es la lectura de la corredera (el cuenta millas de los barcos) puedo saber cuantas millas recorrio el barco durante dos horas antes de las 20Z, en cuyo momento de anoto la posicion exacta. Descarto lo que recorrio entre 1730Z y 1800Z, porque bajo un gomon para que los buzos rescaten los restos del segundo A-4, por lo que bajar y despues recuperar el gomon debe haber seguramente llevado media hora o mas.

La lectura de corredera a las 18Z es 70970, lo que debe interpretarse como 709.70. La de las 20Z es 72531, o sea 725.31. La distancia recorrida entre ambos momentos es 15.6 millas.

A las 20Z la posicion reportada es 51° 38 S 55° 51 W. Esas 15.6 millas recorridas en esas dos horas se traducen en cuantos grados/minutos de diferencia en lat y long? Lo que sigue es bastante tecnico (los que no son amigos de la matematica puden ir directo al final).

El rumbo de 282 equivale a 12° respecto del eje E-W.

cos 12° = 0.98
sin 12° = 0.20

15.6 * 0.20 = 3.12 millas
Diferencia de latitud entre 18Z y 20Z = 3 minutos

15.6 * 0.98 = 15.28 millas
Diferencia de longitud entre 18Z y 20 Z = 15.28 millas / (cos latitud) = 26 minutos

FINAL
51° 38 S + 3 minutos = 51° 41 S
55° 51 W - 26 minutos = 55 ° 25 W
Anotado por Isaac = 51 ° 42 S 55° 30 W

 

[gabotdf]

Bueno, exactamente, ni Sheffield ni Glamorgan usaron CM, y fueron golpeado por misiles, aunque solo uno de los dos en caso de Sheffield - que resulta una probabilidad de 50% que es muy por debajo del relcamo del fabricante.

El porcentaje nunca se calcula sobre una muestra tan pequeña, además hay que ver en qué condiciones midió la efectividad el fabricante, seguramente blanco inmóvil, libre de contramedidas, mar calmo

 

[SMS]

https://www.facebook.com/100064793313905/posts/877741397728963

.

Gracias, lo sumo a la lista de posiciones donde diversas fuentes oficiales argentinas describen ocurrio el ataque. Hasta ahora tenia siete, esta seria la octava, solo dos de ellas coinciden entre si.

 

[SUE 3-A-202]

Porque el Exeter estaba mas hacia el norte que la Avenger.

Yo no tomo como falsa la version argentina, solo afirmo que la posicion donde Isaac asegura se ataco el blanco coincide con la de la Avenger. Las confusiones en la identidad de blancos y en la magnitud de daños causados son una constante en campaña aeronavales, pero no quisiera volver a discutir eso.

no! no coincide! y es justamente el punto!
los únicos que indican y sostienen eso son los Ingleses..

 

[SUE 3-A-202]

De hecho se podria estimar la posicion de la Avenger durante el ataque con una estima inversa.

Usando la segunda columna, "Log reading", que es la lectura de la corredera (el cuenta millas de los barcos) puedo saber cuantas millas recorrio el barco durante dos horas antes de las 20Z, en cuyo momento de anoto la posicion exacta. Descarto lo que recorrio entre 1730Z y 1800Z, porque bajo un gomon para que los buzos rescaten los restos del segundo A-4, por lo que bajar y despues recuperar el gomon debe haber seguramente llevado media hora o mas.

La lectura de corredera a las 18Z es 70970, lo que debe interpretarse como 709.70. La de las 20Z es 72531, o sea 725.31. La distancia recorrida entre ambos momentos es 15.6 millas.

A las 20Z la posicion reportada es 51° 38 S 55° 51 W. Esas 15.6 millas recorridas en esas dos horas se traducen en cuantos grados/minutos de diferencia en lat y long? Lo que sigue es bastante tecnico (los que no son amigos de la matematica puden ir directo al final).

El rumbo de 282 equivale a 12° respecto del eje E-W.

cos 12° = 0.98
sin 12° = 0.20

15.6 * 0.20 = 3.12 millas
Diferencia de latitud entre 18Z y 20Z = 3 minutos

15.6 * 0.98 = 15.28 millas
Diferencia de longitud entre 18Z y 20 Z = 15.28 millas / (cos latitud) = 26 minutos

FINAL
51° 38 S + 3 minutos = 51° 41 S
55° 51 W - 26 minutos = 55 ° 25 W
Anotado por Isaac = 51 ° 42 S 55° 30 W

de nuevo.. estas tomando como único dato verdadero la bitácora indicada como "real" y en la versión "oficial" de UK.. y descartando todo lo demás...

está claro que tu posición es creer sólo lo que el relato Ingles indica y descreer todo lo demás.. y te aferrás a los datos que cuadran con eso ... descartando todo lo demás..

 

[SMS]

no! no coincide! y es justamente el punto!
los únicos que indican y sostienen eso son los Ingleses..

Y por que decis que no coinciden...? Hiciste los calculos...? Ploteaste las posiciones...?

 

[SMS]

de nuevo.. estas tomando como único dato verdadero la bitácora indicada como "real" y en la versión "oficial" de UK.. y descartando todo lo demás...

está claro que tu posición es creer sólo lo que el relato Ingles indica y descreer todo lo demás.. y te aferrás a los datos que cuadran con eso ... descartando todo lo demás..

Te repito, tomo todo lo que encuentro, no descarto nada, excepto que me refieras a un video de youtube. De las siete posiciones donde segun Argentina ocurrio el ataque, tome la que me resulta mas primaria, es decir la que escribio un participante de la mision de su puño y letra, inmediatamente acaecidos los hechos. Tamaña evidencia no puede ser ignorada livianamente.

 

[LVSI]

tomo todo lo que encuentro

¿Has tomado en cuenta la posibilidad de que los británicos, conociendo perfectamente las coordenadas reales del ataque, hayan modificado intencionalmente la posición de la HMS Avenger registrada en su bitácora, tal como lo hicieron con la posición del HMS Hermes en los informes del día 25 de mayo de 1982?

 

[Alejandro Amendolara]

¿Has tomado en cuenta la posibilidad de que los británicos, conociendo perfectamente las coordenadas reales del ataque, hayan modificado intencionalmente la posición de la HMS Avenger registrada en su bitácora, tal como lo hicieron con la posición del HMS Hermes en los informes del día 25 de mayo de 1982?

análisis conspirativo.
Saludos

 

[Alejandro Amendolara]

tal como lo hicieron con la posición del HMS Hermes en los informes del día 25 de mayo de 1982?

Puede especificar y detallar a qué informes se refiere?
Gracias.
Saludos

 

[SMS]

la posición del HMS Hermes en los informes del día 25 de mayo de 1982?

Analicemos eso.

 

[LVSI]

análisis conspirativo.
Saludos

¿Por qué usted realizó primero esa conclusión y luego preguntó a qué me refería?
Creí que los juicos de valor a priori no se permitían en este foro.
Y aún sigo esperando una respuesta suya a mi pregunta de si usted conocía de antemano el documento que publiqué el 23 de diciembre de 2023.
Saludos

 

[LVSI]

Analicemos eso.

Esto ya fue difundido en varios sitios hace mucho tiempo, de hecho, en 2013 el Dr Gordon Gordon Brooks (veterano británico) publicó sus primeras investigaciones. Al menos 3 informes británicos del día 25 de mayo cambiaron buques de posición. Realicé un video al respecto pero como se descree de lo que se publica en YouTube, comparto aquí cita textual de un e-mail enviado por Brooks a LVSI:
“Cuando comparé los documentos británicos con la evidencia de los testigos, descubrí que habían exagerado la actividad defensiva de los buques al agregar lanzamientos de chaff que no ocurrieron y colocando falsamente al Hermes fuera de peligro detrás de su escolta, la Brilliant. La línea adoptada en el informe fue sugerir que la defensa había sido perfecta. Sospecho que la razón de esto fue convencer a los nerviosos políticos de que, a pesar de la pérdida del Atlantic Conveyor, los preciados portaaviones se habían mantenido a salvo. El Ministerio de Defensa fue más allá en los días posteriores al sugerir a los políticos que las pérdidas en el Conveyor no eran significativas. Por su parte, el Almirante Woodward dejó afuera al Hermes de su 'emocionante' y detallado relato de la acción. Según los testigos, incluido el capitán, está claro que el Hermes dirigió su proa hacia los Exocet, que hasta en los últimos segundos se dirigían directamente hacia él. Estuve conversando con Woodward cuando él estaba trabajando en la última versión de su libro y le pregunté si cambiaría su narrativa para tener en cuenta que desde el Hermes se lo había hecho girar al Atlantic Conveyor en la dirección equivocada. Desafortunadamente, a pesar de la evidencia convincente, él se negó, manteniendo la línea falsa de que el portacontenedores había puesto su popa en los misiles. Los pilotos argentinos habían ensayado bien, explotado la debilidad británica de no saber sobre su capacidad de reabastecimiento de combustible en vuelo, tenían buenos datos de ubicación y habían estado a segundos de destruir al buque insignia británico”.

ANEXO del especialista militar chileno Juan Widow Ruiz en 2021: “David Brown [historiador británico] afirma que los buques detectados [el 25 de mayo] fueron la fragata Ambuscade, el buque anfibio Sir Tristram y el Atlantic Conveyor, mientras que Woodward afirma que los aviones dispararon sobre el primer eco que encontraron, que correspondía a la Ambuscade. (…) El doctor Gordon Brooks (…) publicó su investigación de los hechos en 2013, concluyendo que (…) el Sir Tristram no se encontraba en el área cercana, y tanto Brown como Woodward omiten la presencia del buque insignia en cercanías”.
Saludos

 

[Alejandro Amendolara]

¿Por qué usted realizó primero esa conclusión y luego preguntó a qué me refería?
Creí que los juicos de valor a priori no se permitían en este foro.
Y aún sigo esperando una respuesta suya a mi pregunta de si usted conocía de antemano el documento que publiqué el 23 de diciembre de 2023.
Saludos

Cito: ¿Has tomado en cuenta la posibilidad de que los británicos, conociendo perfectamente las coordenadas reales del ataque, hayan modificado intencionalmente la posición de la HMS Avenger registrada en su bitácora, tal como lo hicieron con la posición del HMS Hermes en los informes del día 25 de mayo de 1982?

No fue un juicio de valor "a priori". De la redacción de su "pregunta" (método habitual para afirmar sin hacerlo en forma expresa), surgen los elementos clásicos de toda teoría conspirativa.

Cualquier análisis metodológico de investigación permite detectarlo.

Saludos,

 

[Alejandro Amendolara]

Esto ya fue difundido en varios sitios hace mucho tiempo, de hecho, en 2013 el Dr Gordon Gordon Brooks (veterano británico) publicó sus primeras investigaciones. Al menos 3 informes británicos del día 25 de mayo cambiaron buques de posición. Realicé un video al respecto pero como se descree de lo que se publica en YouTube, comparto aquí cita textual de un e-mail enviado por Brooks a LVSI:
“Cuando comparé los documentos británicos con la evidencia de los testigos, descubrí que habían exagerado la actividad defensiva de los buques al agregar lanzamientos de chaff que no ocurrieron y colocando falsamente al Hermes fuera de peligro detrás de su escolta, la Brilliant. La línea adoptada en el informe fue sugerir que la defensa había sido perfecta. Sospecho que la razón de esto fue convencer a los nerviosos políticos de que, a pesar de la pérdida del Atlantic Conveyor, los preciados portaaviones se habían mantenido a salvo. El Ministerio de Defensa fue más allá en los días posteriores al sugerir a los políticos que las pérdidas en el Conveyor no eran significativas. Por su parte, el Almirante Woodward dejó afuera al Hermes de su 'emocionante' y detallado relato de la acción. Según los testigos, incluido el capitán, está claro que el Hermes dirigió su proa hacia los Exocet, que hasta en los últimos segundos se dirigían directamente hacia él. Estuve conversando con Woodward cuando él estaba trabajando en la última versión de su libro y le pregunté si cambiaría su narrativa para tener en cuenta que desde el Hermes se lo había hecho girar al Atlantic Conveyor en la dirección equivocada. Desafortunadamente, a pesar de la evidencia convincente, él se negó, manteniendo la línea falsa de que el portacontenedores había puesto su popa en los misiles. Los pilotos argentinos habían ensayado bien, explotado la debilidad británica de no saber sobre su capacidad de reabastecimiento de combustible en vuelo, tenían buenos datos de ubicación y habían estado a segundos de destruir al buque insignia británico”.

ANEXO del especialista militar chileno Juan Widow Ruiz en 2021: “David Brown [historiador británico] afirma que los buques detectados [el 25 de mayo] fueron la fragata Ambuscade, el buque anfibio Sir Tristram y el Atlantic Conveyor, mientras que Woodward afirma que los aviones dispararon sobre el primer eco que encontraron, que correspondía a la Ambuscade. (…) El doctor Gordon Brooks (…) publicó su investigación de los hechos en 2013, concluyendo que (…) el Sir Tristram no se encontraba en el área cercana, y tanto Brown como Woodward omiten la presencia del buque insignia en cercanías”.
Saludos

Brooks se basó en la información del Informe de Investigación del AC que tiene tachaduras, que es el que circula por internet desde hace años, no en el desclasificado con posterioridad donde sí aparece la ubicación y rumbo del HERMES, y la hora.

 

[LVSI]

http://imgur.com/culrvx6

 

[LVSI]

Brooks se basó en la información del Informe de Investigación del AC que tiene tachaduras, que es el que circula por internet desde hace años, no en el desclasificado con posterioridad donde sí aparece la ubicación y rumbo del HERMES, y la hora.

No se ve que tenga tachaduras y los dos refieren a la misma posición del Hermes...

 

[SMS]

Esto ya fue difundido en varios sitios hace mucho tiempo, de hecho, en 2013 el Dr Gordon Gordon Brooks (veterano británico) publicó sus primeras investigaciones. Al menos 3 informes británicos del día 25 de mayo cambiaron buques de posición. Realicé un video al respecto pero como se descree de lo que se publica en YouTube, comparto aquí cita textual de un e-mail enviado por Brooks a LVSI:
“Cuando comparé los documentos británicos con la evidencia de los testigos, descubrí que habían exagerado la actividad defensiva de los buques al agregar lanzamientos de chaff que no ocurrieron y colocando falsamente al Hermes fuera de peligro detrás de su escolta, la Brilliant. La línea adoptada en el informe fue sugerir que la defensa había sido perfecta. Sospecho que la razón de esto fue convencer a los nerviosos políticos de que, a pesar de la pérdida del Atlantic Conveyor, los preciados portaaviones se habían mantenido a salvo. El Ministerio de Defensa fue más allá en los días posteriores al sugerir a los políticos que las pérdidas en el Conveyor no eran significativas. Por su parte, el Almirante Woodward dejó afuera al Hermes de su 'emocionante' y detallado relato de la acción. Según los testigos, incluido el capitán, está claro que el Hermes dirigió su proa hacia los Exocet, que hasta en los últimos segundos se dirigían directamente hacia él. Estuve conversando con Woodward cuando él estaba trabajando en la última versión de su libro y le pregunté si cambiaría su narrativa para tener en cuenta que desde el Hermes se lo había hecho girar al Atlantic Conveyor en la dirección equivocada. Desafortunadamente, a pesar de la evidencia convincente, él se negó, manteniendo la línea falsa de que el portacontenedores había puesto su popa en los misiles. Los pilotos argentinos habían ensayado bien, explotado la debilidad británica de no saber sobre su capacidad de reabastecimiento de combustible en vuelo, tenían buenos datos de ubicación y habían estado a segundos de destruir al buque insignia británico”.

ANEXO del especialista militar chileno Juan Widow Ruiz en 2021: “David Brown [historiador británico] afirma que los buques detectados [el 25 de mayo] fueron la fragata Ambuscade, el buque anfibio Sir Tristram y el Atlantic Conveyor, mientras que Woodward afirma que los aviones dispararon sobre el primer eco que encontraron, que correspondía a la Ambuscade. (…) El doctor Gordon Brooks (…) publicó su investigación de los hechos en 2013, concluyendo que (…) el Sir Tristram no se encontraba en el área cercana, y tanto Brown como Woodward omiten la presencia del buque insignia en cercanías”.
Saludos

No creo que haya algo en la bitacora de ese dia que apunte a manipulacion, porque ademas los pocos minutos que duro el ataque son menos que el periodo de una hora en el cual se anotan los sucesos. Es decir, eventualmente no necestiaria de cambiar datos en la bitacora una maquinacion.

De todos modos, hojee el libro de Brown y el Woodward. No veo que se elimine la presencia del Hermes y del Invincible de las cercanias del ataque, ni que se haga del lanzamiento de chaff demasiado enfasis. Por ej del Hermes dice Brown:

"The two Super Etendards popped up for their targeting radar seep at 3.36pm when they were just under forty miles from the Hermes"

Por lo tanto debo decir que Brooks miente cuando dice que Brown omite la presencia del Hermes.