¿Qué barco/s necesita la ARA?

Ojo sobre el peligro de intentar meter demasiadas capacidades en cascos pequeños (en este caso, al parecer, añadir capacidades antiaereas a un casco de 1500 toneladas)


Es ya el segundo de su clase al que le pasa lo mismo. Y mientras lo intentaban recuperar se acabó por hundir en aguas profundas.


Ahora piensen ustedes que los barcos de la ARA van a manejarse no el Golfo Persico sino en el Atlántico Sur.

(Post dirigido a todos aquellos compañeros del foro que proponen corbetas con capacidades de fragatas o fragatas con radares y capacidades de destructor.)
 
e incluso las muestra como escoltas


Pero me llama la atención los “apenas” 12 misiles SeaCeptor
Y entiendo que tampoco están muy especializadas en la lucha ASW?
Hola eze22,

El estimado colega tiene razón.

Las Fragatas Tamandaré están consideradas para uso general (Brasil no tiene medios económicos para construir barcos dedicados a la guerra antisubmarina).

En mi opinión, se trata de barcos aptos para el marco de América del Sur y del Atlántico Sur.

Si pensamos en sonares remolcados, habría que adaptar toda la popa del barco para albergar el sonar y sus cables y sistemas de lanzamiento.

Sin embargo, están lejos de carecer de una capacidad antisubmarina razonable.

Le comento a mi compañero de foro que los profesionales del astillero ThyssenKrupp Marine Systems GMBH Oceana han estado investigando las dimensiones para el sistema de hangares de los helicópteros antisubmarinos que se utilizarán (Sea Hawk) en las fragatas.

Sin embargo, los sonares elegidos son el sofisticado Atlas Elektronic ASO 713 de cuarta generación capaz de localizar minisubmarinos, torpedos y pequeños vehículos AUV y UUV no tripulados.

Un abrazo

fuentes:


 
Las Fragatas Tamandaré están consideradas para uso general (Brasil no tiene medios económicos para construir barcos dedicados a la guerra antisubmarina).

En mi opinión, se trata de barcos aptos para el marco de América del Sur y del Atlántico Sur.

No tengo dudas estimado. Para mi son barcos, y nuevamente voy a usar este término, balanceados para la región.
Le comento a mi compañero de foro que los profesionales del astillero ThyssenKrupp Marine Systems GMBH Oceana han estado investigando las dimensiones para el sistema de hangares de los helicópteros antisubmarinos que se utilizarán (Sea Hawk) en las fragatas.

y respecto a las funciones ASW, si no entendí mal, buscan tener una buena cantidad de Sea Hawck operando desde el ÑAM Atlántico
 
Lo que si…me dio la sensación que las 140 no van a ser modernizadas en cuanto a armamento.
Es solo una sensación

Creo que las van a aguantar en servicio, esprimiendolas al maximo mientas se concentran en rearmar una flota de menos cascos pero de mayor desplazamiento (las dos fragatas nuevas mas las tres Meko 360 modernizadas en un principio, tal vez esperando incrementar el numero del modelo nuevo a futuro), volver al esquema original de la FLOMAR pensada en su momento, ocho unidades, antes de que se adquirieran las A-69 y se cambiaran dos 360 por las seis 140

Si te pones a modernizar las 140, corres el riesgo que desde el poder politico te digan que ya tenes una flota de ocho o mas navios, y no te adquieran unidades nuevas de reemplazo, pateando el problema de la obsolesencia de bloque unos años para adelante nada mas, se necesita ir comprando cascos nuevos, asi sea de a dos por lustro, es la unica manera en que podes renovar la flota
 
Teniendo en cuenta la nota que publico ZM, quedan claras algunas cosas, puede ser cualquier fragata la elegida, pero nombro a las FREMM o la Alfa 3000 :D, aclara que los medios a adquirir pueden ser usados, pero mínimo con un remanente de 10 años de uso, deja en claro que primero se buscarían las dos fragatas, y luego se buscaría modernizar los 360, puntualiza que la fuerza busca los Exocet MM-40 B3, no se si para los MEKO o también para las fragatas, ahí no me quedo claro, las maquinas correrán a cargo de los alemanes en la modernización, algo que no es ilógico, lo otro, las cosas interesantes, quizás los turcos, quizá no. Por último, si bien no se refirió a las 140, podríamos pensar que manteniendo puramente su rol ASuW en algún momento se busque cambiarles los MM-38 por su última versión, aunque esto corre exclusivamente por mi. En fin, buena nota, felicitaciones changos, mucha tela para cortar...

Para mi, en vea de aclarar oscurecio....

Como los AW-109M realizaran operaciones OTHT sin radar de descubierta?
Pone en la misma categoría a una FFG de casi 7000 ton con otra de menos de 4000 ton...
Finalmente sus declaraciones con respecto a los submarinos no coincide totalmente con lo declarado por el ministro de defensa.

En fin....

Saludos!
 
Para mi, en vea de aclarar oscurecio....

Como los AW-109M realizaran operaciones OTHT sin radar de descubierta?
Pone en la misma categoría a una FFG de casi 7000 ton con otra de menos de 4000 ton...
Finalmente sus declaraciones con respecto a los submarinos no coincide totalmente con lo declarado por el ministro de defensa.

En fin....

Saludos!
Se me hace que aunque el Contralmirante se especializa en superficie, mucho como que no conoce, al menos debería tener un asesor que le diga que no da poner una Alfa 3000 al lado de una FREMM de 7.000T, otra cosa seria si pusiera la F110 al lado de la FREMM o una Lafayette al lado de la Alfa 3000, algo de similares proporciones
 
es muy interesante la propuesta..
aunque hay que aclarar algo... mantener operativa una plataforma petrolera (sin que sea una plataforma petrolera) no es ni fácil ni barato.
no hay que olvidarse que es una estructura en el medio del mar que hay que mantener abastecida permanentemente por medios marinos o aéreos.
se requeriría un esfuerzo logístico importantísimo para eso.

pero.. dicho esto... el planteo no deja de ser muy interesante.
La ARA aparentemente piensa exactamente al revés!

Prioridades:
1+3 SSK y 2 FFG/DDG.

Luego modernización de las 3 MEKO 360.

A mí particularmente me gustaría más un 3+1 SSK y un 2+1 FFG/DDG.

La modernización de las MEKO 360 no me parece la mejor de las ideas. Y me refiero al cambio de planta propulsora de 2 unidades y dejar la otra con la actual.

Saludos!
la prioridad para la ARA hoy es recuperar primero la capacidad submarina.. para eso se está buscando un SSK usado "en caliente" para transferencia inmediata.
que momentáneamente se haya dejado de mencionar el ULA Noruego me genera dudas sobre si realmente convenció a la ARA este submarino.
me da la sensación de que lo vieron y siguieron mirando para ver si no hay otra cosa... o sea... no convence del todo.

lo que SI me llamó la atención es el siguiente orden de prioridad indicado por el Jefe de la ARA... adquisición de 2 fragatas ANTES que la modernización de las MEKO 360!...
teniendo en cuenta los tiempos... yo pensaría que se está hablando también de buques usados! porque ningún programa de buque nuevo tardaría menos de 4 o 5 años hasta su implementación, y supongo que la modernización de las MEKO tendría que hacerse en menor o al menos igual tiempo, más teniendo en cuenta que se plantean varias etapas para ésta.
Eso me da una idea que, relacionada con un "comentario" que me llegó puede indicar que quizá la idea no es ir por buques 0km sino por usados "en caliente" y con un horizonte de uso de al menos 10 o 15 años. Y casualmente, hay fragatas muy interesantes que se están desprogramando o están a punto de desprogramarse que encajarían perfectamente en lo que se busca... y que parece que la ARA también posiblemente vaya a mirar (si ya no están yendo!)

sobre la modernización... lo planteado es bastante congruente... se modernizan 2 en la planta motriz eliminando las Tyne (que es lo mas complejo de la propulsión de las MEKO y su GRAN talón de Aquiles) por motores diesels... es una modernización bastante importante, cara y compleja... pero totalmente necesaria, y que además permite que esas Tyne desmontadas junto con su sistema de acoplamiento sirvan como stock de repuestos para la que queda sin modernizar y permitirá seguir operándola.
El segundo paso en la modernización implica el cambio de sistemas y armas.. otra modernización compleja, cara y que llevará tiempo.. lo interesante acá es que se plantea a Turquía como proveedor de sistemas... la otra cosa interesante es que la ARA parece haber elegido como su sistemas SSM a los MM40blk3 ... toda una declaración!! que quizá también venga de la mano con el SSK elegido a futuro.
Las Meko 360 no creo que sea solamente la planta propuelsora, tiene que tener algo mas.
en una primera instancia es la planta propulsora... en segunda instancia cambio de sistemas radar/armas
Si hoy el estado argentino quiere comprar algo nuevo , el solo hecho de cerrar la compra y la financiación te lleva mínimo 2 años , con lo que tener algo nuevo es de acá a 5 años y para que entre en servicio un año mas.
es correcto.. cualquier adquisición de un sistema 0km llevará no menos de 4/5 años mas la puesta en servicio..
Por lo que la coyuntura actual poco importa ya que los programas de adquisiciones se proyectan a decadas por delante.

Si hay un programa de adquisiciones y decisión política obvio que hay financiamiento.
no mi amigo... no es obvio!... porque no depende de nosotros que exista financiamiento sino del ofertante!
hoy con las reglas actuales algunos oferentes parece que estarían dispuestos a financiar.. pero por ahora ( y con justa razón) la respuesta de la industria de defensa hacia la posibilidad de financiación hacia Argentina es un tanto tímida... dependerá de como se sigue desarrollando la economía en los próximos años... y que no vuelvan a cambiar las reglas de juego si asume otro color político! lo que puede tirar por tierra todo lo logrado (si es que finalmente se logra algo.. .claro!)

el problema acá es ,justamente, eso... una desición política que se mantenga en el tiempo y que no haya cambios de reglas en el medio.
Se me hace que aunque el Contralmirante se especializa en superficie, mucho como que no conoce, al menos debería tener un asesor que le diga que no da poner una Alfa 3000 al lado de una FREMM de 7.000T, otra cosa seria si pusiera la F110 al lado de la FREMM o una Lafayette al lado de la Alfa 3000, algo de similares proporciones
supongo que ejemplifica con los máximos y mínimos que se esperan... poniendo a las FREMM como un máximo a aspirar y las Alfa3000 como un mínimo...
igual es un ejemplo de lo que se pretende... y las opciones van desde buques 0km a usados...

yo creo que por como puso las prioridades y , principalmente, por los lapsos de tiempo... encaja mas con unidades usadas que con nuevas.
 
la prioridad para la ARA hoy es recuperar primero la capacidad submarina.. para eso se está buscando un SSK usado "en caliente" para transferencia inmediata.
que momentáneamente se haya dejado de mencionar el ULA Noruego me genera dudas sobre si realmente convenció a la ARA este submarino.
me da la sensación de que lo vieron y siguieron mirando para ver si no hay otra cosa... o sea... no convence del todo.
La propuesta de 1 SSK de "instrucción" carece de sentido operativo y lógico. Si queres tener un stop-gap hasta la entrada en servicio de los 3 SSK nuevos entonces se adquieren 3 SSK usados que irias dando de baja a medida que los nuevos entran en operaciones.
lo que SI me llamó la atención es el siguiente orden de prioridad indicado por el Jefe de la ARA... adquisición de 2 fragatas ANTES que la modernización de las MEKO 360!...
teniendo en cuenta los tiempos... yo pensaría que se está hablando también de buques usados! porque ningún programa de buque nuevo tardaría menos de 4 o 5 años hasta su implementación, y supongo que la modernización de las MEKO tendría que hacerse en menor o al menos igual tiempo, más teniendo en cuenta que se plantean varias etapas para ésta.
Eso me da una idea que, relacionada con un "comentario" que me llegó puede indicar que quizá la idea no es ir por buques 0km sino por usados "en caliente" y con un horizonte de uso de al menos 10 o 15 años. Y casualmente, hay fragatas muy interesantes que se están desprogramando o están a punto de desprogramarse que encajarían perfectamente en lo que se busca... y que parece que la ARA también posiblemente vaya a mirar (si ya no están yendo!)

Eso es logico, se moderniza y se los hace compatibles con las unidades nuevas. Es decir, la modernizacion es posterior a los nuevos medios.

sobre la modernización... lo planteado es bastante congruente... se modernizan 2 en la planta motriz eliminando las Tyne (que es lo mas complejo de la propulsión de las MEKO y su GRAN talón de Aquiles) por motores diesels... es una modernización bastante importante, cara y compleja... pero totalmente necesaria, y que además permite que esas Tyne desmontadas junto con su sistema de acoplamiento sirvan como stock de repuestos para la que queda sin modernizar y permitirá seguir operándola.
El segundo paso en la modernización implica el cambio de sistemas y armas.. otra modernización compleja, cara y que llevará tiempo.. lo interesante acá es que se plantea a Turquía como proveedor de sistemas...

No tiene ninguna logica cambiar la planta propulsora de 2 MEKO y dejar la tercera con la anterior. Ahora tenes dos cadenas logisticas distintas!
Modernizacion con sistemas turcos? Y que tendrian en comun con unidades de procedencia italiana o española? Nuevamente otra cadena logistica.
la otra cosa interesante es que la ARA parece haber elegido como su sistemas SSM a los MM40blk3 ... toda una declaración!! que quizá también venga de la mano con el SSK elegido a futuro.
A dia de hoy existen muchas mejores opciones que el Exocet.
en una primera instancia es la planta propulsora... en segunda instancia cambio de sistemas radar/armas

es correcto.. cualquier adquisición de un sistema 0km llevará no menos de 4/5 años mas la puesta en servicio..

supongo que ejemplifica con los máximos y mínimos que se esperan... poniendo a las FREMM como un máximo a aspirar y las Alfa3000 como un mínimo...
igual es un ejemplo de lo que se pretende... y las opciones van desde buques 0km a usados...

yo creo que por como puso las prioridades y , principalmente, por los lapsos de tiempo... encaja mas con unidades usadas que c
Yo tambien puedo ejemplificar con maximos y minimos afirmando que mis opciones son un Ferrari o un Fiat..
Carece de absoluto sentido esa declaración parece no entender que no se mezclan peras con manzanas.
Tendria sentido que hubiera afirmado que se analiza la posibilidad de adquirir 2 FREMM italianas o 4 ALFA3000 españolas.

No existen opciones de FREMM y menos de ALFA3000 de segunda mano.
A lo sumo te pueden entregar una FREMM en caliente actualmente en servicio pero la pagas como nueva.
En ese caso la FREMM PG italiana es la mas barata pero por capacidades es la peor de las opciones, mientras que las FREMM hibridas son las mas costosas pero las mas capaces y nuevas.

Ademas en el tema SSK termina contradiciendo al ministro de defensa.

Saludos!
 
Última edición:
lo que SI me llamó la atención es el siguiente orden de prioridad indicado por el Jefe de la ARA... adquisición de 2 fragatas ANTES que la modernización de las MEKO 360!...

Quizás pese a estar planificada la modernización no termina de convencer del todo, o haya dudas de su realización, de ahí a querer asegurarse dos naves, nuevas o usadas, no lo sé, antes de empezar cualquier cosa...
 
La propuesta de 1 SSK de "instrucción" carece de sentido operativo y lógico. Si queres tener un stop-gap hasta la entrada en servicio de los 3 SSK nuevos entonces se adquieren 3 SSK usados que irias dando de baja a medida que los nuevos entran en operaciones.
no mi amigo... es totalmente necesario!!... se necesita la capacidad de instrucción propia de submarinistas mientras se negocia/contrata los SSK nuevos por venir.. con un horizonte de 5 años mínimo desde la firma del contrato hasta la culminación del primer SSK operativo... se necesita "algo" en que adiestrar a los submarinistas que luego serán necesarios para operarlos.

una cosa es la necesidad de instrucción y otra muy distinta la capacidad real de disuasión (que vendría con unidades plenamente operativas)
acá no se plantea una recuperación inmediata de la capacidad perdida sino gradual ... claramente no hay recursos para adquirir 3 SSK "stop gap" mientras se contratan, a su vez otros 3 o 3 SSK nuevos...
está fuera de discusión eso por los costos que representan.
Eso es logico, se moderniza y se los hace compatibles con las unidades nuevas. Es decir, la modernizacion es posterior a los nuevos medios.
no necesariamente... los buques ya están acá y es lo que HOY tenemos.. un programa de modernización por etapas puede ser sin dudas mas rápido que adquirir buque 0km..
la ecuación cambia si los buques adquiridos no son nuevos... por eso infiero que se va por esta opción.
No tiene ninguna logica cambiar la planta propulsora de 2 MEKO y dejar la tercera con la anterior. Ahora tenes dos cadenas logisticas distintas!
es una cuestión de costo/beneficio... hay que tener en cuenta la antigüedad de las plataformas y los recursos siempre limitados.. si éstos sólo dan para modernizar 2 bien... que sean 2.

Modernización con sistemas turcos? Y que tendrian en comun con unidades de procedencia italiana o española? Nuevamente otra cadena logistica.
de nuevo... que el Jefe de la ARA haya mencionado como ejemplo a las FREMM o las Alfa no indica de ningún modo que los buques a adquirir sean estos 2... lo puso sólo como ejemplo de lo que se "aspira".

las opciones barajadas son muchas... y por lo que tengo entendido, hoy mismo se está analizando buques usados.
A dia de hoy existen muchas mejores opciones que el Exocet.
puede ser... pero de ninguna manera un MM40blk3 es una mala opción.
Yo tambien puedo ejemplificar con maximos y minimos afirmando que mis opciones son un Ferrari o un Fiat..
Carece de absoluto sentido esa declaración parece no entender que no se mezclan peras con manzanas.
Tendria sentido que hubiera afirmado que se analiza la posibilidad de adquirir 2 FREMM italianas o 4 ALFA3000 españolas.
ok.. son opiniones.
No existen opciones de FREMM y menos de ALFA3000 de segunda mano.
en ningún lado mencioné tal cosa... solo dije que se están analizando opciones de segunda mano de la misma manera que se analizan buques 0km (en los cuales entrarían las FREMM y Alfa3000)
A lo sumo te pueden entregar una FREMM en caliente actualmente en servicio pero la pagas como nueva.
En ese caso la FREMM PG italiana es la mas barata pero por capacidades es la peor de las opciones, mientras que las FREMM hibridas son las mas costosas pero las mas capaces y nuevas.

Ademas en el tema SSK termina contradiciendo al ministro de defensa.

Saludos!
de nuevo... toma todo muy literal mi amigo!!..
sólo puso de ejemplo a las FREMM y Alfa3000 .. y le repito... son sólo unas de las opciones que se analizan y que luego el MinDef tendrá que decidir que considera mejor...
 
Quizás pese a estar planificada la modernización no termina de convencer del todo, o haya dudas de su realización, de ahí a querer asegurarse dos naves, nuevas o usadas, no lo sé, antes de empezar cualquier cosa...
a mi me parece que la idea es contar cuanto antes con 2 buques y luego plantear la modernización.

si es así... supongo que lo que se está considerando puede venir del mercado de segunda mano.

y por cierto.. hace un tiempo había indicado que había una serie de buques que se estaban por radiar de servicio y que se tendrían que considerar muy seriamente....

si no entendí mal... me parece que viene por ahí el tema.
 
La propuesta de 1 SSK de "instrucción" carece de sentido operativo y lógico. Si queres tener un stop-gap hasta la entrada en servicio de los 3 SSK nuevos entonces se adquieren 3 SSK usados que irias dando de baja a medida que los nuevos entran en operaciones.
Concuerdo en que es raro hoy en día tener submrinos para instrucción, debe ser para combatir sin perjuicio de que en él se instruyan las tripulaciones, además de uso de simuladores, marinas amigas, etc. Pero partir desde el vamos con 3 SSK usados después de un largo período sin submarinos operativos, dudo tengan las tripulaciones para esos 3 buques, y bien entrenadas, parece mejor comenzar con menos.
 
Concuerdo en que es raro hoy en día tener submrinos para instrucción, debe ser para combatir sin perjuicio de que en él se instruyan las tripulaciones, además de uso de simuladores, marinas amigas, etc. Pero partir desde el vamos con 3 SSK usados después de un largo período sin submarinos operativos, dudo tengan las tripulaciones para esos 3 buques, y bien entrenadas, parece mejor comenzar con menos.

Si eso puede ser un problema, pero no creo posible que esos SSK usados lleguen todos juntos. Ni siquiera creo que lleguen 1 por años, mas bien cada 2 años.

No hay que olvidar que con una unidad en dotación no tenes ninguna operativa, con dos podrías tener una, con tres seguro que tenes una.

No existe SSK de "transicion operacional" en ninguna parte del mundo.

Te diría que un tripulante instruido en un "Ula" debería aprender todo de nuevo en un "Scorpene".

Saludos!
 
Agrego dato:

Marruecos pago una FREMM francesa en 2013 unos € 470 millones equivalentes al 2024 a € 600 millones.

Egipto pago dos FREMM PG italianas en 2020 unos € 1.200 millones equivalentes al 2024 a € 1.450 millones.

Indonesia está negociando un contrato por 6 FREMM italianas por un total de USD 4.500 millones, a USD 750 millones la unidad.

Las FREMM francesas son relativamente económicas.

Saludos!
 
Última edición:
Agrego dato:

Marruecos pago una FREMM francesa en 2013 unos € 470 millones equivalentes al 2024 a € 600 millones.

Egipto pago dos FREMM PG italianas en 2020 unos € 1.200 millones equivalentes al 2024 a € 1.450 millones.

Indonesia está negociando un contrato por 6 FREMM italianas por un total de USD 4.500 millones, a USD 750 millones la unidad.

Las FREMM francesas son relativamente económicas.

Saludos!
Pero en capacidades son mejores las italianas, aunque sean mas caras
 
Agrego dato:

Marruecos pago una FREMM francesa en 2013 unos € 470 millones equivalentes al 2024 a € 600 millones.

Egipto pago dos FREMM PG italianas en 2020 unos € 1.200 millones equivalentes al 2024 a € 1.450 millones.

Indonesia está negociando un contrato por 6 FREMM italianas por un total de USD 4.500 millones, a USD 750 millones la unidad.

Las FREMM francesas son relativamente económicas.

Saludos!

hace poco Indonesia también compro 2 PPA italianos (si lo miras con cariño se parece a una FREMM) por 600 M cada uno

PD: nunca recuerdo si Indonesia o Filipinas
 
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