El mejor Fusil para el EA

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
- Bersa será la única empresa de armas argenta hoy por hoy, pero eso no significa lobby;
No, eso no. Pero que políticos del oficialismo y prensa relacionada directamente con el gobierno hagan lobby es todo un indicador.
En fin, "probado en combate" dice poco y nada si no va acompañado de investigación respaldatoría de su desempeño en combate.
¿Es consciente que gracias al "probado en combate", las plataformas que menciona fueron modificadas o reemplazadas? Usted mismo cita los ejemplos

Probado en combate no significa que sea bueno o malo, sino que el material fue exigido para lo que fue concebido. De ahí que continúe evolucionando y perfeccionándose, como el AR15 que bien menciona usted.
- El BAR15 no es una copia: es uno mas que cumple con los requisitos de compatibilidad al 95% de todo AR15 que se fabrican en USA
¿Que característica distinta o innovadora introduce el AR15 de Bersa? No deja de ser una copia de una plataforma muy extendida.
 
Si tienes un arma "probada en combate" y luego tienes una copia que es hija del mismo proceso productivo y el mismo control de calidad, entonces cabe esperar el mismo resultado.

Me parece que esto esta cayendo en un típico debate circular que no llevará a ninguna parte.

No necesariamente el resultado será el mismo. La calidad no se controla.

podes tener el mismo mecanismo, la misma tecnología de fabricación pero, por ejemplo, si tu proveedor de acer no es el mismo, puede variar la calidad final.

o también, si tu proceso varía…la calidad también.
 
¿Todavía no hay confirmación en cuanto al calibre elegido?
No. Se continúa estimando que lo más probable es que "continúen con el 7.62" aunque con excepciones (fuerzas especiales, infantería de marina, etc. valla uno a saber cuántas excepciones son).
Por lo que surge de la entrevista al CEO de Bersa, no parece que el Ejército Argentino ya haya tomado una decisión definitiva al respecto. Así que los escenarios abiertos son los siguientes:

Primer escenario, aparentemente el más probable, la mencionada continuidad del 7.62 con algunas excepciones. Es decir, continuar como hasta ahora. Se aprovecha la capacidad instalada, incluyendo la preexistencia de una fabrica de municiones nacional, la confianza del usuario en esta munición, la propia doctrina de uso acumulada durante décadas, la experiencia que se esta observando en Perú con sus nuevos ARAD 7, mantener la logística de municiones simplificada, etc.
Cualquiera sea el arma elegida, facilita eventualmente recalibrarla para municiones de menor calibre (el famoso 6.8).

Segundo escenario, aparentemente menos probable, migrar todo a 5.56 mm, manteniendo el 7.62 como excepción (francotiradores, por ejemplo). Parece la menos probable por lo que se escucha en este foro, la recomendación adicional de tener que actualizar la fábrica de municiones en consecuencia, etc.
Pero tiene la virtud de maximizar la interoperatividad con todos los miembros de la OTAN y, a través de ello, prácticamente cualquier coalición internacional imaginable, incluyendo con países vecinos (Brasil, Chile y Uruguay, por ejemplo).

Tercer escenario, la convivencia de ambas municiones. Que se yo, a los regimientos se les entrega 7.62 y en los batallones se prefiere estandarizar en 5.56. La cantidad de combinaciones posibles puede estar limitada por la imaginación y las circunstancias.
 
Que fusil no ha sido probado en la guerra de Ucrania?

Soldados ucranianos armados con fusil de Daniels Defense

Soldados ucranianos armados con fusiles SIG MCX

Soldado ucraniano entrenando con un rifle israelí IWI Zion 5.56

Soldados ucranianos armados con fusiles de combate FN FAL Para 7,62 y AK-74 5,45

Fusil CZ Bren 2 con las fuerzas ucranianas

Todos con miras de punto rojo Holosun 515GM


Holosun gano mucha experiencia y reputación en estos últimos 2 años.

Todo siendo una marca barata china con sede en california.
AL punto que Daniel Defense ofrece sus fusiles con las miras de ellos.

 
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De dos de los candidatos de los que parece haber surgido mayor información hasta ahora (IWI con ARAD y Bersa con sus BAR) observo lo siguiente:

Primero, una decisión trascendental. ¿El ejército decidirá migrar a la Plataforma AR, o no? lo plantea en estas palabras el CEO de Bersa y creo que es una excelente pregunta.
IWI, Bersa, Daniel Defense, etc. son competencias dentro de una plataforma común y la cuestión primaria es si el ejército va a migrar a dicha plataforma, o no.
Si la postura fuese mas bien al contrario, entonces hay que dejar de pensar en la plataforma AR y toda la discusión entre la competencia dentro de esta plataforma cae en abstracto. En su lugar entran en juego otras plataformas, incluyendo AK, bullpup, Bren, etc., etc., etc.
Sospecho que lo que estamos viendo es, justamente, el proceso de toma de decisiones hacía la migración hacia una nueva plataforma y que la AR encabeza la lista de preferencia. Define sobre qué alterativas son competitivas y cuáles no.

Segundo, una vez que definan la plataforma base, esta la cuestión a los calibres. La información que surge es que el debate continúa siendo entre 7.62 y/o 5.56. No estarían en consideración ninguna otro calibre.
Si finalmente optan por la plataforma AR y mantener el 7.62, entonces se hablará del AR-10. Y si optan por la plataforma AR con 5.56, se hablará de AR-15. Si optan por los dos, simplemente AR. Después de todo, tienen más del 60% en común y la mayoría de los fabricantes de esta plataforma ofrecen ambas alternativas y más. Todos salen de las mismas lineas de producción.
Que la experiencia peruana con sus nuevos IWI Arad 7 parezca haber inspirado el inicio de FuRiA me hace pensar que la opinión es más favorable hacia el 7.62 y, también, al AR, es decir, que hay mayor preferencia por AR-10 frente a las alternativas.

Tercero, suponiendo que las dos cuestiones anteriores se resuelven a favor de AR-10, entonces me parece que se puede comenzar a hablar de la competencia dentro de la misma entre IWI y Bersa (a falta de mayor información publica de parte de los demás competidores).
Bersa en particular afirma que se acercaron al ejército a decirles "nosotros podemos entregarles lo que ustedes necesitan" y parece que fue como respuesta a las noticias de publico conocimiento de que el Ejército había iniciado la busqueda de un nuevo fusil.
En el caso de IWI, no sabemos si son ellos los que se acercaron al ejército, o fue a la inversa. Si sabemos que antes de que Bersa se acerca a hablar, el ejército ya estaba trabajando con IWI.
Cabe concluir, entonces, que IWI esta actualmente mejor posicionado que Bersa (y, probablemente, muchos otros fabricantes). Bersa, por el contrario, arranca de atrás, con desventaja.
Pero como no esta tomada ninguna decisión, la carrera de FuRiA recién comienza y es habitual que en Argentina existan muchas vueltas, marchas y contramarchas, diría que cualquier cosa puede pasar en esta materia.
Ahora bien, ese cualquier cosa puede darse en un marco más acotado, o no, dependiendo de si las dos primeras cuestiones son, o no, respondidas primeramente.

Cuarto, El tema de la producción nacional. Ambos la ofrecen.
En el caso de IWI, probablemente una solución similar a la de Perú, Chile, Colombia, etc. Es decir, desde Estados Unidos se envían kit para armar que se ensamblan en una nueva linea de producción local. Casi siempre, esa linea de producción es en una planta del propio ejército.
Luego, con el tiempo, están abiertos a desarrollar proveedores locales y/o adquirir las maquinas-herramientas para comenzar a producir algunas piezas localmente y, de este modo, acrecentar el autoabastecimiento y reducir las importaciones. No necesariamente IWI produce dichos componentes, pero funciona como integrador final y el proveedor garante ante el cliente (el Ejército).

En el caso de Bersa, podría ofrecer exactamente lo mismo con algunas variaciones. Ya tienen una linea de producción local que podría adaptarse y, además, también cuentan con algunas de las maquinas herramientas necesarias. Tienen dos fabricas (una en Estados Unidos y otra en Argentina) y en ambas utilizan las mismas maquinas herramientas. No podrían producir todo, pero constituye una capacidad instalada preexistente, un punto de partida pertinente.
El CEO de Bersa menciona un detalle interesante. La cuestión del cañón. Sobre lo cual afirma que Fabricaciones Militares contaría con gente muy preparada en la materia y algunas de las maquinarias necesarias.
Es decir, Bersa deja abierta las posibilidades a estudiar cómo complementar a FM y a Bersa en un proyecto de este tipo para obtener la máxima sinergía posible. Probablemente IWI este ofreciendo exactamente la misma flexibilidad. Que el CEO de Bersa hable sobre ello no implica que IWI no lo este haciendo también.
Especulación personal, si eventualmente se elige el ARAD, no me sorprendería que algunas de las piezas se terminen manufacturando en la planta industrial de Bersa. Y, viceversa, si se elige el BAR, no me sorprendería que IWI envíe algunas partes. Al compartir plataformas AR y propuestas de producción local similares, no puede descartarse que una vez que finalice la competencia, el ganador y el perdedor se terminen complementando de algún modo.
Personalmente, en este instante creo que Bersa disfruta de una ligera ventaja que será considerada por quienes toman estas decisiones.
Es más, una variante sobre esto. Para algunos puede ser mejor que el proveedor local sea una empresa privada antes que Fabricaciones Militares o algún batallón 601 del propio ejército. Y en eso Bersa también contaría con una ligera ventaja. Ventaja que se transforma en desventaja si quienes toman las decisiones piensen exactamente al revés y prioricen FM o el autoabastecimiento del propio ejército.

Ahora bien, ¿realmente se aspira a alguna forma de producción local? en otros gobiernos esto sería un requisito. Pero algunos seguramente no piensan así.
Para algunos lo peor para Argentina es aspirar a la producción local. Que Argentina debe importar lo mejor y punto. Que hay que mantener las cosas simples porque somos incapaces o nefastos para aspirar a otra cosa. Que comprar lo mejor es comprar lo mismo que el país X, hecho en la misma fábrica y por exactamente las mismas manos.
Este tipo de ideas no puede descartarse que se terminen imponiendo porque cuenta con sus simpatizantes en la actual presidencia de la Nación. Es más, hasta puede que sea la preferencia y la producción local en realidad es una idea muy resistida, rechazada.
Seguramente tendría la virtud de ampliar significativamente la cantidad de potenciales oferentes. Dudo que todos estén dispuestos a ofrecer la producción bajo licencia de IWI y Bersa. Seguramente muchos prefieren evitar eso y ofrecer una simple compraventa de rifles producidas en Estados Unidos (que parece el país con mayores facilidades crediticias en este mercado).
Tanto IWI como Bersa producen en Estados Unidos, por lo que no quedan al margen en este escenario. Pero tendrían más competidores a los cuales ganarles en precio y/o calidad.

Quinto y último, ahora si hablo del fusil propiamente dicho. Lo dejo al final porque, desde mi punto de vista, termina siendo una cuestión secundaria, supeditada a las definiciones anteriores.
Por lo que veo, Bersa ofrecería su BAR. Por lo que vengo leyendo, para mí sería una alternativa perfectamente competitiva. Imposible que sea peor que un Colt, por ejemplo. Seguramente varios me odiarán con lo que voy a decir, pero no percibo diferencias significativas con respecto a un Daniel Defense. El mayor problema de Bersa es fácil y rápido de solucionar: todavía no presento un AR-10, todavía no podemos hablar de un "BAR10" ¿o seria "BAR 7"?. Pero es algo que parece perfectamente a su alcance si se decide darle una oportunidad. Probablemente ya estén trabajando en ello.
Si el ejército esta considerando un AR común y corriente lo más estandarizado posible, no veo ningún motivo relevante por el que los productos de Bersa no podrían ser los elegidos.
Pero ¿y si el Ejército quiere algo más? me parece que aquí el ARAD de IWI tiene algunas ventajas técnicas. Ninguna tiene que ver con "probado en combate" (cuyo desempeño para mí continúa dependiendo de estudios de investigación) o calidad constructiva. Sino que sus ventajas son, primero, el relativamente fácil y rápido cambio de cañón, aunque es una ventaja que no parece determinante en nada, no creo que gravite en la decisión.
El segundo y mucho más relevante, el uso de un pistón de corto recorrido en vez del sistema de impacto directo, incluyendo un sistema de control de gases optimizado para uso con silenciador o cerrar el sistema de recarga. Esa sí me parece una ventaja técnica relevante no sólo frente a Bersa, sino también muchos otros competidores de la Plataforma AR. Una característica que puede ser muy valorada para el combate. Incluso parece que lo logran con un diseño más simple y robusto del que se observa en el HK 416, por ejemplo. Pero ¿es esta característica, por sí sola, una característica determinante de la competencia? lo dudo. Seguramente es un factor más entre todos los demás. Pero para mí es una de las que más suma.
El tercero y último, pensando en el futuro, IWI ha anunciado su nueva tecnología de disparo asistido por ordenador "ARBEL" con el ARAD como producto de lanzamiento. Un tema muy a tener en cuenta dada las tendencias hacia el futuro. Igualmente, no sería un tema determinante ahora por dos motivos. Por un lado, precios y nosotros no somos un país para lujos; por otro lado y mucho más relevante, porque anuncian la compatibilidad con toda la plataforma AR, así que cualquier rifle de la competencia podrá ser actualizado eventualmente, no es exclusivo de Arad.

Entonces, ¿Cómo queda la cosa? nada en especial, sólo compartir lo que estoy analizando hasta ahora. Creo que el ejército esta decidiendo migrar a la Plataforma AR, probablemente manteniendo el 7.62 como preferencia.
Creo que el IWI Arad 7 mantiene la ventaja técnica gracias a su sistema de pistón de corto recorrido y su predisposición a la producción bajo licencia.
Pero no me parece para nada descabellada la oferta de Bersa aprovechando su capacidad industrial ya instalada. Probablemente sea más barato que el ARAD y eso tampoco puede subestimarse.
No descartaría que con independencia de cuál sea el elegido, finalmente terminen trabajando juntos si la idea de la producción local toma fuerza.
Finalmente, cualquiera de estas dos alternativas hasta ahora conocida me resulta más atractiva por proponer transferencia de tecnología y producción local antes que simple importación. Para mí, un factor que debiera ser considerado determinante en cualquier decisión.
 
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Charly B.

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Moderador
Si tienes un arma "probada en combate" y luego tienes una copia que es hija del mismo proceso productivo y el mismo control de calidad, entonces cabe esperar el mismo resultado.
No, para nada.

El mismo resultado no solo pasa por el diseño sino que se ve afectado por otros factores. Es por esta razón que hay AR15 entrada de gama ped0rr0s y modelos Tope de Gama.
 

Daniel1962

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Moderador
- Si Ud. cree que sus superiores van a reemplazar al FAL con un sistema que no este a la altura, habla sin dudas de su falta de confianza en quienes el EMCO designo para el proyecto;
Uno puede tener confianza, o no, en quienes el EMCO (que no necesariamente son los mejores militares, sino los más politicos) depositan la confianza, la de ellos.

Recordemos que el EMGE al menos (no sé si el EMCO estuvo involucrado), en su momento decidió:
El Patagón
El Mara
El Gaucho
El FAMCa y toda esa frustada familia
Compras "de oportunidad" (no me hagan hablar de vehiculos en servicio)
Etc etc etc
(podemos seguir con ejemplos todo el dia)

Asi que para NO tenerles confianza, al menos tenemos algunos argumentos.

Asi que para tenerle confianza a alguien o algo abstracto como el EMCO o el EMGE, hace falta fe. Te la estaría debiendo.
 
Buenas:

Hago una pregunta tonta. Lo que se está analizando, hicimos lo que hace cualquier pais serio que es pedir que nos manden X cantidad de ejemplares, los mandamos a loa 4 puntos cardinales del pais, se los dimos a loa usuarios y les dijimos haganlos torta y diganme que les parece?

Al margen de lo $$$ me parece asi deberiamos probar loa fusiles. Después podemos ir a un laboratorio etc. pero xq no los mandamos a cada zona y que la unidad ahi le de para que tenga y sobre y nos den el feedback?

Donde se fabrique me tiene sin cuidado. Como y con que calidad si. Mas me importa que quienes lo van a usar confien en la herramienta. Ellos son los que ponen literalmente el pecho a las balas.

En los videos todos son lindos, en el folleto también. En Ucrania el arma puede comportarse X, la quiero ver en la puna o el monte. Sin desmerecer a nadie ni nada, así sabremos si nos sirve a nosotros en nuestro ambiente de operación. Los repartimos en secciones de una unidad los mandamos al terreno, y muchachos usenlos como usan el FAL. Cuando vuelven me cuentan.

Que va a saber mejor un tipo en un escritorio en CABA que un infante a lomo de mula en NQN, u otro al que se lo desayunan los mosquitos en Misiones? Después hacemos el show de arena etc, pero que los que lo van a usar te digan de verdad donde brilla cada uno y donde flaquea.

Saludos.
 
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