SR-177 vs. F-104

[andres_aviador]

El otro día estaba viendo The History Channel, y justo enganché una
documental acerca del SR-53, y su derivado el Sr-177. Ambos eran cazas
cohetes de defensa en punto basados en el Komet alemán de la Segunda
Guerra Mundial, y fueron construidos como prototipos en Gran Bretaña para
la RAF y la Royal Navy.

Eran diseños con dos motores, cola en "T", armados con misiles y concebidos
para interceptar mediante radar y derribar los grandes bombarderos nucleares
estratégicos soviéticos. Realmente se trataba de dos diseños
"revolucionarios", que aprovechaban la tecnología desarrollada por los nazis.

Lamentablemente, por falta de fondos y de apoyo estadounidense, el
proyecto (que inicialmente iba a equipar los escuadrones de caza de la RAF,
la Royal Navy y la Luftwaffe de la Alemania Occidental), fue cancelado.
El documental explicaba que esto fue así por que la administración
norteamericana prefirió dar su apoyo a un avión que a pesar de ser bastante
peculiar resultó un fracaso: el F-104 Starfighter.

Este último fue diseñado como interceptor, y basó su poder en la velocidad,
pero resultó poco ágil en combate aéreo y muy inestable. De hecho, una
gran cantidad de ellos se perdieron en accidentes de entrenamiento.
EE.UU. nunca los implementó realmente, y los alemanes,que habían adherido
al proyecto para darle participación a su industria (y también por supuestos
sobornos) terminaron dandolo de baja.

El F-104 también fue utilizado por Japón, Bélgica, Italia (que los retiró hace
poco por los Eurofighter con gran alivio), y también por Turquía.

Me pareció intersante compartirlo con Uds. para que si alguno sabe algo
pueda decirlo también.

 

[andres_aviador]

Acá hay más imágenes:

 

[andres_aviador]

El F-104 puede que sea bello, pero no fue diseñado para ser un cazabombardero, sino un caza interceptor de bombarderos estrátegicos soviéticos. A bajas alturas es inestable, sobre todo con carga de combate y efectuando maniobras tácticas. Debido a que la USAF finalmente no lo quiso, Lockheed recurrió al soborno para poder venderlo, primero en Alemania, y luego en otros países como Japón, Bélgica ó Italia. Muchos pilotos perdieron la visa en accidentes, sobre todo en Alemania.

Como hecho curioso, leí que Minoru Genda, uno de los máximos responsables del ataque japonés a Pearl Harbor, fue condecorado por la USAF en 1959, luego de haber recomendado a su país la adquisición del F-104 para reequipar a la fuerza aérea japonesa, de la que era su nuevo comandante.

Supongo que ese si será "un día que permanecerá por siempre en la infamia" :yonofui:

Saludos

 

[JT8D]

El F-104 puede que sea bello, pero no fue diseñado para ser un cazabombardero, sino un caza interceptor de bombarderos estrátegicos soviéticos. A bajas alturas es inestable, sobre todo con carga de combate y efectuando maniobras tácticas. Debido a que la USAF finalmente no lo quiso, Lockheed recurrió al soborno para poder venderlo, primero en Alemania, y luego en otros países como Japón, Bélgica ó Italia. Muchos pilotos perdieron la visa en accidentes, sobre todo en Alemania.

Como hecho curioso, leí que Minoru Genda, uno de los máximos responsables del ataque japonés a Pearl Harbor, fue condecorado por la USAF en 1959, luego de haber recomendado a su país la adquisición del F-104 para reequipar a la fuerza aérea japonesa, de la que era su nuevo comandante.

Supongo que ese si será "un día que permanecerá por siempre en la infamia" :yonofui:

Saludos

Interesante. En Alemania Erich Hartmann fue en contra el F-104 y tuvo su carrera en la Luftwaffe perjudicada por esa posicion. Tuvo mas honor que Genda ...

saludos,

JT

 

[cosmiccomet74]

Estuve volando con varios viejos pilotos de F104 Starfighter y la verdad que no cuentan nada bueno del avion.
En especial sus pretaciones a alta cota eran muy pobres, alas cortas no dan buen rendimiento a niveles altos. Por lo que si venia algo por encima de FL 300 era mejor dejarlo pasar...

Ademas que sus velocidades de aproximacion y despegue eran muy altas.
Por otra parte tenian un sistema de generacion de sustentacion que requeria de sangrado de aire del motor, si este fallaba...eyeccion.

En resumen, al lado del Mirage III es una torta, lo vendieron por presion los americanos...como si fuera un supositorio.

 

[licastro]

Vi el capitulo en The History Channel, excelente historia, me hacia acordar la historia del Pulqui...

 

[floripa]

Interesante. En Alemania Erich Hartmann fue en contra el F-104 y tuvo su carrera en la Luftwaffe perjudicada por esa posicion. Tuvo mas honor que Genda ...

saludos,

JT

No lo sabía !!! Un belo topico, JT !

 

[JT8D]

No lo sabía !!! Un belo topico, JT !

Esta en el libro "The Blond Knight of Germany", una biografia del mayor as aleman escrito por Raymond F. Toliver y Trevor J. Constable.

saludos,

JT

 

[elpatoestaloco]

hola, yo vi documentales de hartman creo, el pobre tipo todo quemado que se hizo cargo de la luftwafe
lo primero que hizo fue aumentar las horas de entenamiento del 104 porque los pilotos se mataban al no saber volar el avion, era muy dificil, creo duplico las horas de vuelo.
en una excibicion ante los jefes de estado le dice a un subalterno "si un solo avion cae y su piloto se eyecta presento mi renuncia"
incluso un piloto habia tenido un accidente similar al suyo, se quemo todo, y el iba personalmente a verlo y ayudarlo en su recuperacion psiquica.
El 104 se vendio por sobornos, y cuando se vino todo a la luz la lockhead casi funde.
aca en italia lo he visto volar hace 2 o 3 años. me emociono verlo, porque es un icono y a mi viejo le gusta mucho.
a mi nunca me parecio un avion lindo.
en los planes de modernizarlo se habia cancelado la opcion de lanza REV porque bajaba la maxima de mach 2 a 1.7, el vuelo tipico era de 10 a 15 miutos. despegue y trepada maxima, interceptacion y vuelta a base casi planeando en minimo combustible.
Eso habla de que era un interceptor y nada mas que eso, no sirvio nunca como cazabombardero, aunque se lo uso porque se los habian comprado y no habai nada mas que hacer.

 

[Mattias]

Me parece que confundiste a Hartmann con Johannes Steinhoff.

 

[JT8D]

Me pregunto hasta que punto los sobornos de la Lockheed pueden explicar el comportamiento de los políticos ingleses, que prácticamente destruyeron su propia industria aeronáutica, en la época más avanzada que la de EEUU.

saludos,

JT

 

[Crucino]

Y si nos vamos a otro tópico,recordemos que también terminaron dando de baja al TSR2 en favor del F 111K....y quedaron finalmente con el F4 Phantom II

 

[elpatoestaloco]

si matias tenes razon, el pobre tipo no tuvo parpados por mucho tiempo, lo que debe haber sufrido...que vida de m...y que ejemplo a poner huevos ante la adversidad no?

 

[Grulla]

En los contratos de Lockheed en Europa habia mucho olor a billetin bajo la mesa.
Si mal no recuerdo los alemanes perdieron cerca de 200 ejemplares del widowmaker, de cerca de 900 que tenia.
Pero era cierto que los pilotos no estaban bien entrenados. Los españoles por ejemplo los tuvieron en servicio bastantes años y no perdieron ninguno, por contra con el Mirage F-1 (de una generación posterior) tuvieron una tasa de perdidas bastante alta.
En combate contra su equivalente ruso, el MiG-21, perdio en todos los enfrentamientos en las guerras indo-paquistanies.

 

[SUT]

..por que los pilotos se dejaron arrastrar a dogfights en lugar de pelear en la vertical con pasadas de alta velocidad.

si tu usas mal tu herramienta, pues estas frito...

no se lea esto como una defensa al F104, que no lo es, pero....

no se le puede culpar de algo que no le corresponde.

Un detalle extra, los britanicos para empleo en portaaviones del SR 177 pretendian instalar los estanques de combustible cohete ( de altisima volatilidad y peligrosidad) en las estructuras externa en voladizo (sponsons) originalmente usados por la bateria de cañones de 4,5". El HMS Eagle vio sus torres proelew desmontadas para eso antes que se cancelara el proyecto

El SR 177 es solo uno de una docena de proyectos que concluyen con el "Harrier supersonico" reemplazado por F4

la excelencia del Buccaneer muestra en lo que los Brits estaban...si solo hubieran tenido apoyo politico, pero, la Guerra de los Azules y el pago por el disuasivo nuclear forzo eso

de otra forma, en vez de Invincibles estarian navegando dos o tres CVA 01s equipados de TSR2 en version ataque todo tiempo y caza

o quien sabe que mas.

Saludos,

Sut

 

[JT8D]

..por que los pilotos se dejaron arrastrar a dogfights en lugar de pelear en la vertical con pasadas de alta velocidad.

si tu usas mal tu herramienta, pues estas frito...

no se lea esto como una defensa al F104, que no lo es, pero....

no se le puede culpar de algo que no le corresponde.

De acuerdo, pero el F104 no era nada facil. Fue el unico avion que casi mato a Chuck Yeager ...

saludos,

JT

 

[andres_aviador]

Una cosa que siempre me llamó la atención es porque la AMI (la Aeronautica Militare Italiana) los mantuvo en servicio tanto tiempo.

Creo que los últimos fueron dados de baja en 2004!!

Saludos

 

[Grulla]

Ahora volviendo al SR-177, eso de que usaron tecnologia nazi es discutible. El Me-163 era propulsado por cohetes, este otro era a turbina ayudado por un cohete para la trepada. El Mirage III en sus primeras versiones tenía un motor cohete de ese tipo, y los rusos ensayaron varios MiG-19 con ese concepto. Pero era el no va mas en aviación de caza. Poner dos motores completamente distintos y encima uno muy peligroso....los de mantenimiento no estarian contentos

 

[elpatoestaloco]

"Fue el unico avion que casi mato a Chuck Yeager ..." jajaja!!!! (grande JT8D)
Andres, si maso por el 2004 fue, y encima en una excibicion, sale un joven ex-piloto de 104 diciendo "era un avion hermoso y cumplio bien su trabajo, no tengo mas nada que decir al respecto" cuando se estaba hablando de otra cosa...ver un espectaculo aereo por TV es lo peor, no tienen a nadie que sepa algo, y si hay alguno que sabe, no se ponen deacuerdo en que orden hablar y mezclan todo, no se termina entendiendo nada.
Supongo que la AMI estaba muy pobre, y gastando toda su plata en el proyecto EFA (tanta que termino alquilando tornado F-3 y F-16)

 

[SUT]

La solucion aerodinamica del SR 177 no tenia mayor relacion con el Me163 ni ningun otro proyecto Lippisch, mientras que el empleo de motores cohete ya habia sido ensayado antes y despues; no es solo idea alemana.

En realidad, la ingenieria aeronautica britanica tiene su apogeo ( y rapida decadencia) durante la decada de los 50s, cuando nace la fuerza de bombarderos V, extremadamente avanzada para al epoca, y en que sus turbinas estaban por delante de todo el resto del mundo. Cazas como el Lightning eran muy superiores al Mirage III o al Super Sabre, siendo mas flexibles, aunque con electronica menos avanzada que el F102.

Sobre los F104 de la Ami, los dos programas ASA y ASA PLus de modernizacion convertian al F104S en un aparato bastante capaz, con misiles Aspide para BVR, AIM9l y una serie de otras medidas que reducian su dependencia del dogfight con misiles IR de primera generacion.

Estaba claramente atras de otros modelos, pero tan mal no estaba tampoco. El salto al Tornado F3 y luego al F16ADF fue para tener capacidad de despliegue mas que para defensa aerea europea, mision casi inexistente salvo durante el periodo del conflicto Yugoslavo, en que eventualmente habria sido necesario poder manejar algun MiG Serbio, pero para lo cual un F104 S estaba capacitado.

Saludos,

Sut