El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Tarkus40

Colaborador
Patanglén
Super resumido.
Todas las naves de acuerdo a su diseño pueden tener sitema de lastre para asegurarle la estabilidad apropiada a lo largo de su operación.
En los buques militares el lastre es el combustible por eso todos tienen la limitación de no poder consumir más del 25% de la carga.
Todos tienen los tanques de lastre o pique de proa y popa, que son tanques en los extremos que son los que permiten regular el asiento (diferencia de calado entre la proa y la popa) a la que corresponde para esa nave, algunas asiento 0 otras asiento a popa de acuerdo al diseño.
Cuando el combustible era Fuel oil ciertos tanques de combustible se podían lastrar con un sistema exprofeso. Cuando las naves empezaron a usar Gas oil o Turbo Naval Certificado los tanques perdieron la capacidad de lastrarse por el efecto de oxidación que tienen las sales sobre las turbinas y motores diesel si contaminan el combustible.
En general a medida que la nave es más grande hay más probabilidades de que tenga sistema y tanques de lastre.
Pero es la mínima cantidad necesaria para asegurar la estabilidad de la nave. no para variar el calado en forma drástica.
Slds
 
Las dudas continúan...

Yo sigo mirando y mirando las fotos de ambas llegadas a puerto de los PAL británicos y hay algo que no sabemos, alguna info falta. El Hermes parece que vuelve de encontrarse con la barra de chacarita y el Invencible de encontrarse con la barra de la AAA (Asociación Argentina de Ajedrez). Jocosos saludos
Hernán
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Segun el libro publicado para los veteranos del 82 tripulantes del R05, la turbina se cambio mucho mas al norte, buscando justamente una mejor situacion climatica. Se entiende por lo que dicen, que navegaron hacia el ecuador lbuscando calidez y aguas mas tranquikas para esa operacion.

No dicen porque razon no fueron a puerto para hacerlo.

Hay al menos un ejemplar de ese libro en buenos aires.

norberto
 

tanoarg

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Tano
Lo que se saca es la turbina sola, el elmento cilindrico que ves en el medio. se saca por rieles, no se necesita pluma. no Conozco la instalaión del Invincible pero seguro se debe sacar por los filtros de aire.
En un buque militar de Crucero para abajo lo unico que se consume en alta mar que hace variar sensiblemente el calado es el combustible. El resto es practicamente despreciable.
Un portaaviones con la propulsión del Invincible y por los equipos adicionales, repuestos y armamentos que carga en sus santabarbaras te diría a ojimetro que el 80% debe ser por el combustible/aerocombustible un 10 % por munición y un 10%por el resto Viveres etc...
Miren el calado de un buque de la ARA cuanda amarra y lo único que se consume de abordo es combustible dependiendo del tipo de nave este puede estar cercano al 20% del desplazamiento.
Slds
amigazo, te lo planteo distinto...que buque realizo la maniobra de estraccion de la turbina?...que fecha?...y sobre todo...por que realizarlo en alta mar, cuando la guerra ya finalizo y tenes infinidad de puertos libres para hacerlo?...
un gran abrazo
pd: alguna fotito?

Que tiempos aquellos de los desopilantes epígrafes que el ingeniero dedicaba a ciertas fotos. Casi se me pianta un lagrimón. De risa.
sos malo!!! :Angel_anim:

querido turco...viste la foto del illoustrus...viste la obra viva?.
yo no les confirmo un hecho, ni descreo de todo....yo tengo mi propia teoria (que muchos conocen)...pero algo ocurrio...en especial por dos hechos...
no existe informe oficial del MOD respecto del dia 30 de mayo...
y dos...al segundo dia, australia da un paso atras con la compra del buque...
cada uno tiene su propia opinion sobre lo que pudo haber o no pasado...pero no significa que la informacion que tenemos sea cierta o completa...de ninguno de los dos lados...
es algo que no vamos a saber creo que nunca...sea cual sea.
un abrazo
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
El Hermes parece que vuelve de encontrarse con la barra de chacarita y el Invencible de encontrarse con la barra de la AAA (Asociación Argentina de Ajedrez).

Son fechas muy distintas, la euforia de la llegada del Hermes y los primeros buques de la flota se vivió de otra manera con respecto a la tardía llegada del último buque de la RN. La del Hermes fue toda una celebración nacional, no en vano se trataba de la nave insignia de la Task Force, un símbolo del fin de la Guerra.

Más allá de eso y tal vez contradiciéndome un poco, tampoco veo tanta, tanta diferencia.

...al segundo día, Australia da un paso atrás con la compra del buque...

Es interesante lo que dejás entrever, puede ser, pero entiendo que GB, luego de darse cuenta que los recortes de Nott si se hubiesen profundizado no hubiesen hecho posible la operación Corporate, es entonces que de cara a su opinión pública lo declara "intransferible". Por eso ofrece el Hermes, que si ya estaba en planes de descarte y con un costo operativo/antigüedad inaceptable para el nuevo rol de la RN. Australia no pica ya que se trata de un portaaviones que excedía las especificaciones de la RAN.

Y entonces, si había tanta desesperación comercial por vender barcos, por qué no se le ofreció el Illustrious, el Ark Royal o el "portaaviones/casco fantasma" del ingeniero?...Esto último en joda.

sos malo!!! :Angel_anim:

No Tano, si yo te contara como todas las charlas que tuve y tengo con militares ingleses sobre Malvinas chocan una y otra vez con el mismo: "... dale, que me venís con eso si ustedes dicen que el Invencible está hundido".

Este tipo nos jodió la credibilidad a todos los argentinos que investigamos Malvinas fuera de nuestro País.

Saludetes.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
...al segundo día, Australia da un paso atrás con la compra del buque...
Es interesante lo que dejás entrever, puede ser, pero entiendo que GB, luego de darse cuenta que los recortes de Nott si se hubiesen profundizado no hubiesen hecho posible la operación Corporate, es entonces que de cara a su opinión pública lo declara "intransferible". Por eso ofrece el Hermes, que si ya estaba en planes de descarte y con un costo operativo/antigüedad inaceptable para el nuevo rol de la RN. Australia no pica ya que se trata de un portaaviones que excedía las especificaciones de la RAN.
perfecto...pero, por que no declararlo intransferible el 2 de mayo?...o el 4??? o el 25 mismo donde se hunden dos buques??.... aun asi, australia deciste del mismo...claro esta... las palabras no son exactas...pero bueno...
Sea King and Wessex helos were to make up embarked airpower but with a ski-jump on the bow the purchase of either Sea Harriers or a radar equipped derivative of the AV-8B was seen as a sure thing at sometime in the future and a deal to lease a number of Sea Harriers was reported on. Of course, the flying of the Royal Australian Navy white ensign on the Invincible was never to be, as the Malvinas war showed that Britain needed all three of her carriers. On 1 June 1982 Prime Minister Fraser advised the British Government that the sale of Invincible to Australia could be cancelled if they so wished. The Australian Defence Minister Mr Ian Sinclair travelled to London to discuss this and on 13 July he announced from London that the British Government would not be selling Invincible. For a time the Argentine junta had done what the anti-carrier groups hadn not been able to do.
notese el origen de la pagina y su terminacion .org
http://www.harrier.org.uk/history/history_SHARdownunder.htm
digamos...que el hermes ya estaba vendido...y el comprador no decistio del mismo.

Y entonces, si había tanta desesperación comercial por vender barcos, por qué no se le ofreció el Illustrious, el Ark Royal o el "portaaviones/casco fantasma" del ingeniero?...Esto último en joda.
porque los dos estaban en grada todavia...pero eso no implica que no existian ofertas de los mismos a otros clientes, como fue en su momento España y el error wilson... tambien tengamos en cuenta, que malvinas, fue justamente el demostrador de los portaaviones VSTOL, y antes de malvinas...lo VSTOL, no era considerado en cuenta, sino mas bien, todo lo contrario...aun asi, que desconozcamos de casos de venta, no implica la falta de existencia del mismo... y te cuento (que de seguro ya lo sabes), no solo tenemos el portaa fantasma ingles, sino tambien que se impacto a un iwojima yankee, etc, etc, etc....

No Tano, si yo te contara como todas las charlas que tuve y tengo con militares ingleses sobre Malvinas chocan una y otra vez con el mismo: "... dale, que me venís con eso si ustedes dicen que el Invencible está hundido".
si supieras todas las charlas que tuve con el... y ni te cuento de mi amigo Juan Perez...

Este tipo nos jodió la credibilidad a todos los argentinos que investigamos Malvinas fuera de nuestro País.
el problema no es la teoria, porque al fin y al cabo, no deja de ser eso...una teoria...el problema era el grado de agresion que exponia la misma, y si no estabas de acuerdo...pues bien....eras un carolo panquequero.
mi Gran amigo Norbert, lo sufrio en carne propia...pero todo gran tipo (como es) supo volverlo a escucharlo como persona.
te mando un gran abrazo
 

njl56

Colaborador
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Pata, dejame hacerte una pregunta: en la info que se presento aca dice que las famosas torres negras del Vince fueron puestas de gris en AI "antes" de dirigirse al sur, como sabes, ésta y no otra fue la foto que detono la teoria de Bortolotto sobre el hundimiento.

La pregunta es si las fotos que se muestran del Vince con torres negras NO SON EN MLV, o las torres y chimenea grises se pintaro "luego de MLV" en camino "hacia AI"?

Porque entiendo que solo dos son las cosas: o vino realmente con las torres cambiadas de entrada y las fotos no corresponden al periodo a las que se le adjudican (muchas veces ha pasado que un foto atribuida a los dias de la guerra resulta ser de otro momento) o no cambio el color de las torres en el momento que pasan por Asension y lo ha hecho de regreso.

Otra respecto a las fotos: un clase Invincible de la foto en una bahia rodea de de cerros donde pueden verse otros buques, es Stanley? sabes por que te pregunto, porque si fuese, no seria verdad que el Vince no toco puertos hasta Inglaterra desde su salida de AI y no seria entonces un record de permanencia en alta mar como se ha promocionado durante años. Probablemente el de la foto sea el Ilustrius.

Yo he hablado con oficiales que han sido tomados prisioneros en PA y que hay realizado el traslado a San Carlos en helo, que me contaban la sorpresa de la impresionante cantidad de buques que desde el aire podia observarse en los alrededores de Pto Argentino en ese momento, unos pocos dias despues del 14 de junio, no se exactamente cuando lo trasladaron y no estaba el Vince entre ellos.

El hombre, My del arma de comunicaciones, me aseguro que en San Carlos tampoco estaba el Invincible, por aquellos dias al menos.

un abrazo
norberto
 
Patanglen. Si es verdad que los materiales usados en Invincible eran mas modernos que el Hermes, pero expliqueme como buques mas modernos que el Invincible, estaban oxidados igual que el Hermes.
Estoy seguro que el portaaviones fue atacado, algun dia sabremos la verdad.
Honor y Gloria a los Héroes de Malvinas.
Si soy nuevo en el foro pero desde los 13 años que investigo nuestra guerra de Malvinas hoy tengo 30 años.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Patanglen. Si es verdad que los materiales usados en Invincible eran mas modernos que el Hermes, pero expliqueme como buques mas modernos que el Invincible, estaban oxidados igual que el Hermes.
porque en uno se uso el acero, mientras que en el otro se uso mayormente aluminio.
un abrazo
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Patanglen. Si es verdad que los materiales usados en Invincible eran mas modernos que el Hermes, pero expliqueme como buques mas modernos que el Invincible, estaban oxidados igual que el Hermes.
Estoy seguro que el portaaviones fue atacado, algun dia sabremos la verdad.
Honor y Gloria a los Héroes de Malvinas.
Si soy nuevo en el foro pero desde los 13 años que investigo nuestra guerra de Malvinas hoy tengo 30 años.

30 años???
yo no se como te animas a salir a la calle teniendo esa edad, sos un jovato!!!
:grouphug:
norberto
 

Tarkus40

Colaborador
Tano y Patanglén

Les adjunto el camino de salida del generador de gases de uno de los pares de las Olympus del HMS Invincible.
Me falta saber si se saca vía el hangar. Estoy seguro que debe ser así, pero me gustaría confirmarlo con alguna foto.Voy a seguir buscando.


Con respecto al tema de la oxidación no tiene nada que ver la edad de la nave.
Va a depender de la forma y condiciones en que se aplicaron las distintas capas de pintura, bases etc. y principalmente de las tensiones internas del acero, cercanía de materiales de distintas características galvánicas y el tiempo de presencia de agua salada principalmente haciendo contacto.
Las soldaduras, dobleces, uniones etc. normalmente son estos puntos de tensiones en el casco y es donde se producen las picaduras de óxido.

También entra en juego la presencia de medios activos de circulación de corrientes galvánicas opuestas a las que genera el rozamiento del agua sobre el casco.
Tengo que ver realmente cual es el alcance de estos equipos a nivel de la estructura de las naves.
El HMS Invincible al igual que todas las naves del 70 en adelante tiene equipo activo.
El Hermes no creo que lo haya tenido.
Porque una Tipo 42 se oxido y el Invincible no? es muy relativo y habría que analizar todas estas variable que enumeré.
Es muy relativo el tema y no es parámetro de nada más o menos óxido.

Slds
 
njl56 Si me estoy por jubilar, jaja.
Lo que quiser decir es que talvez soy nuevo opinando aqui, pero le puedo asegurar que casi todo los libros que han salido del conflicto me lo lei, pero bueno en todos lados hay que pagar derecho de piso.
Saludos

---------- Post added at 04:26 ---------- Previous post was at 04:14 ----------

Y justo en el Invincible funciono todo correctamente, que "Casualidad".
Gracias tarkus40 por gastar su tiempo en este novato del foro, pero asi como usted esta convencido que el portaaviones no fue atacado, para mi si lo fue, porque seguire creyendo en el testimonio de nuestros Héroes, los dos unicos testigos argentinos que estuvieron alli, el 1erTeniente Ureta y el Alférez Isaac.
Saludos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Porque una Tipo 42 se oxido y el Invincible no?
querido amigo, recorda que el tipo 42 tiene casco de acero, y no aluminio como muchos creen.
Y justo en el Invincible funciono todo correctamente, que "Casualidad".
y por que no a ocurrir eso?...UK era la segunda potencia occidental, entrenada a tal fin y con un presupuesto acorde a tal necesidad.
un abrazo
pd: gracias tarkus por el diagrama!!, pero (y con la pesima memoria que tengo) creo que fue woodward el que dijo que se saca por la chimenea...aun asi...por que no hacerlo en un puerto??, si ya no estaba tactico y lejos del teatro de operaciones....
un gran abrazo
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Perdon la ignorancia, pero, que tipo?

Mejor que te expliquen el Tano o Norberto, Walter... es una larga historia.

perfecto...pero, por que no declararlo intransferible el 2 de mayo?...o el 4??? o el 25 mismo donde se hunden dos buques??.... aun asi, australia desiste del mismo...digamos...que el hermes ya estaba vendido...y el comprador no decistio del mismo.

Entiendo tu postura, pero yo creo que el MoD se ve obligado a cambiar su programa de recortes ya que al final el Almirantazgo (terriblemente enfrentado contra Nott) tiene la razón si se quiere que GB continúe con su política de proteger las colonias. No es el único barco que se salva de la venta o el desguace. La RAN no quiere ni a ganchos al Hermes y al final dos años después se lo venden a India. Australia se queda sin portaaviones, mientras que India se lleva al Hermes y a un escuadrón de Shars.

...el problema no es la teoria, porque al fin y al cabo, no deja de ser eso...una teoria...el problema era el grado de agresion que exponia la misma, y si no estabas de acuerdo...pues bien....eras un carolo panquequero.

Exacto, las hipótesis están buenas... te hacen mover el bocho, pero de ahí a la pavada masiva que protagonizó este señor.

Lo que quiser decir es que talvez soy nuevo opinando aqui, pero le puedo asegurar que casi todo los libros que han salido del conflicto me lo lei, pero bueno en todos lados hay que pagar derecho de piso.

No es derecho de piso ni nada de eso Rolando. Sólo que este y otros temas vuelven a empezar a cada rato de cero y a nosotros nos empieza a costar un poquito tener que volver a repetir una y otra vez lo que venimos explicando...una y otra vez! Mi recomendación de usar el buscador y leer los post es simplemente para eso.

30 años??? yo no se como te animas a salir a la calle teniendo esa edad, sos un jovato!!!:grouphug:

30 años... que viejo choto!

La pregunta es si las fotos que se muestran del Vince con torres negras NO SON EN MLV, o las torres y chimenea grises se pintaro "luego de MLV" en camino "hacia AI"?

... Porque entiendo que solo dos son las cosas: o vino realmente con las torres cambiadas de entrada y las fotos no corresponden al periodo a las que se le adjudican...

Otra respecto a las fotos: un clase Invincible de la foto en una bahia rodea de de cerros donde pueden verse otros buques, es Stanley? sabes por que te pregunto, porque si fuese, no seria verdad que el Vince no toco puertos hasta Inglaterra desde su salida de AI y no seria entonces un record de permanencia en alta mar como se ha promocionado durante años. Probablemente el de la foto sea el Ilustrius.

Yo he hablado con oficiales que han sido tomados prisioneros en PA y que hay realizado el traslado a San Carlos en helo, que me contaban la sorpresa de la impresionante cantidad de buques que desde el aire podia observarse en los alrededores de Pto Argentino en ese momento, unos pocos dias despues del 14 de junio, no se exactamente cuando lo trasladaron y no estaba el Vince entre ellos.

A ver Norberto... no estoy muy ducho con el tema del color de la torre. Supongo que te referís a la torre central de comunicaciones del buque.
Me limito a pegarle una mirada a las distintas fotos del período Abril/Septiembre del 82 y noto lo siguiente:

-Sale con la torre pintada de negro el 5/4.
-Hay fotos en Ascención con la torre en negro y luego hay fotos de Ascención con la torre ya en gris.
-Todas las fotos de la campaña muestran la torre en gris, bastante roñosa por cierto ya que justo está detrás de una chimenea.
-Las dos fotos que tengo de la postguerra aún en MLV, la torre sigue gris.
-Vuelve a UK con las torres en gris.

Si alguien puede aportar algo más que confirme o no este recuento que estoy haciendo, bienvenido sea. Como dije, para mi es algo nuevo este tema.

Estás muy en lo cierto sobre la errónea data de muchas fotos que se publican, y en Internet ni te cuento.

Sobre lo de la foto en la rada de Stanley... no quiere decir que haya tocado puerto, de hecho me parece que el puerto principal de las Islas no tiene capacidad ni hoy para albergar un buque de ese tipo, o me equivoco?

Tengo una foto del Vince haciendo prácticas en San Carlos, creo que en Agosto del 82. Si interesa la escaneo y la subo.

Saludos.
 
Gracias Pantaglen, pero como sucede siempre en Argentina, primero la tegnologia entra en BsAs y luego se reparte al interior, talvez en España todos los domicilios tienen internet, yo recien en el 2009, pude convencer a una empresa, que me cobro bastante, que lleven internet a mi casa, ya que esta esta en el campo y a veces la señal no llega, por lo que somos pocos los usuarios y por esta razon no es rentable para las empresas.
Entrar en el foro a travez de los "Ciber", hubiese sido lo correcto hace años para mi, pero que ganaba con preguntar algo y volver a los 02 meses a responder.
Saludos, el viejo choto de 30 años Rolando, jaja.
 

Tarkus40

Colaborador
Tano
"creo que fue woodward el que dijo que se saca por la chimenea"
Mirá el diagrama del módulo y vas a ver que del lado del escape está la turbina de poder que es solidaria a la caja reductora a través de un eje, Se saca por la admisión igual que las T-42 y las Meko 360.
Slds

---------- Post added at 05:04 ---------- Previous post was at 05:01 ----------

Con referencia a la Torre del Invincible es distinta a la del Illustrious y el Ark Royal. Nunca fue modificada vean las fotos de hoy día y veran que se mantuvo igual.
Slds
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Con referencia a la Torre del Invincible es distinta a la del Illustrious y el Ark Royal. Nunca fue modificada vean las fotos de hoy día y veran que se mantuvo igual.
Slds


Hola Tarkus, como va?
La foto trucada, tal parece que en el original tampoco ha sido MLV... digo la foto base utilizada para hacer el truco: estan de negro pintadas.

La pintada del R05 seguramente no eludio las torres y chimenea y todos hemos visto fotos del gris tiznado en la boca de la chimenea.

Y respecto a las fechas de las fotos, la unica forma de saber mas o menos si antes o despues "de" es ver el estado si se trata de un buque tocado, los buques que se vean alrededor y en muchisimo menor medida, la geografia circundante si la hubiere.

Por ejemplo, podemos levantar un articulo muy piola hablando de los F27 en MLV durante la guerra, y mostrar fotos con soldados trabajando con la carga y varios etc. y no pasaria nada si no fuera porque tenemos los registros de los vuelos desde el 1º de mayo hasta el 14 de junio y tenemos el testimonio de los hombres de FAA en el aeropuerto y asi podemos saber que JAMAS entre esas fechas aterrizo un avion en PA que no fuera un C130 de la FAA.
De ser asi como dice Pata, toda foto del Vince cuyo epigrafe lo refiera a MLV y se encuentre con torres y chimenea negra: sera errada en el tiempo, la data de haber sido cambiadas en Asencion, de confirmarse, seria muy dura ya que generaria automaticamente la desestimacion de todas las demas como "anteriores" a abril de 1982, fecha en la cual, habrian sido cambiadas.

La version oficial inglesa deberia ser seguramente una sola... no voy a meterme en camisa de 11 varas (ya he estado en ella :yonofui:) pero todos hemos leido mas de una version sobre el 30 de mayo. Hace mas de 20 años atras, el 30 de mayo no estaba en el calendario para los brits directamente, yo no se si oficialmente (Tano?) pero en aquel entonces, no habia habido NINGUNA mision Argentina ese dia para ellos.... Luego pues, no habia habido exo tampoco (mucho menos), luego la cosa fue que si, pero que se habia atacado el casco envuelto en humo aun del A Conveyor, cuando se avisparon que ellos mismos YA HABIAN reconocido pa perdida del buque de la superficie 48 horas antes del dia 30 de mayo, pues alli aparecio la avenguer, por primerisima vez en escena... yo vi el testimonio videograbado del comandante... la recreacion de las bananitas en el radar y todo eso, lo vimos en el 2005 en la Jaboneria un sabado con Jorge Cruz y Miguel Bortolotto... los tres la vimos en total silencio... y al terminar a los tres nos dio la misma idea... le dio verguenza al tipo decir lo que dijo, si ya se.... ya se... se todo eso sobre la subjetividad y que ninguno de nosotros esta entrenado en tecnicas acerca de la identificacion del comportamiento humano que deben tener seguramente los "servicios", pero el muchacho de berba, cruzado de brazos, apoyado su traste en un escritorio, de pie, con los pies cruzados y mirando para medio como para abajo al decirlo... seria el capitan de verdad?

Pata, es verdad que cuando hablas con los brits del tema se lo nombran al ingeniero indirectamente? porque si es asi, él deberia saberlo para tener la dimension de lo que ha hecho. Estoy con el Tano en las formas, de hecho fue lo que termino con MSG en AM650 en 2005... Pero siempre que pienso en eso del hundimiento recuerdo una frase de Montero Castillo (nº 5 de Peñarol, la seleccion Uruguaya e Independiente), malo (excelente jugador) como pocos gastaba los botines de lo que peegaba: "... si los primeros 5 fouls del partido son mios, como nunca rajan a nadie en los primeros 5.. depues ganamos el partido tosiendo...." a nadie se le ha ocurrido o al menos no lo he visto en ningun lado, este costado "monterocastillezco" del asunto, reconozco que a mi tampoco hasta hace muy poco.

Si no se puede tener en silencio a tanta gente tanto tiempo etc, etc, etc.. averiguen por el Cap Ancona y el Tyelbek y despues volvemos a hablar: el silencio de los que ganan tiene las patas infinitamente mas largas que las del que pierde. Yo me di con uno de los sobrevivientes de aquel dia de mayo del 45 (creo que fue el dia 9): no podia creer que hubiera una placa recordatoria de tantos muertos cuando por mas de 30 años ÉL MISMO figuraba como sobrevivido en otra parte y su hermano, muerto con lapida y todo en otra parte y ambos viven aun afortunadamente. Los ingleses hicieron desaparecer una ciudad mechachos, los bombarderos alemanes no la encontraron... Como dijo Roosvelt: que me van a decir que no se puede!!! mientras se ponia de pie desde su silla de ruedas.

No escribo para molestar a nadie, lo juro, es que no creo nada, asi simplemente...

Un abrazo
norberto
 
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