El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Manuel Sanchez]

"Lo que yo estoy haciendo en este foro, es exactamente la misma rutina que les hacia a los Ingleses en 2005, jaque perpetuo.
Oscilando entre las dos hipotesis argentinas, los iba metiendo en la Clase Invincible y cuando ya no podian salir, empezaban las puteadoas , los insultos e irremediablemente se cerraba el Thread."

Si, cuando los INGLESES se veian PERDIDOS, CERRABAN los post luego de putearme un largo rato para intimidarme.

INTIMIDACION + CENSURA + DISCRIMINACION + RACISMO + AUTORITARISMO + COLONIALISMO + NECEDAD + ENVIDIA

Eso ocurria frecuentemente en los foros INGLESES, cuando SE QUEDABAN SIN ARGUMENTOS y veian que el tema no estaba improvisado y llevaba miles de horas de trabajo, estudio y dedicacion.
Tambien habia ingleses que me felicitaban.
Por que nunca hay que generalizar.

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Estimado Manuel (MB):

Le agradezco su último post, en particular el estilo de redacción empleada, ya que facilita la comprensión a terceros de vuestra posición.

En este sentido, su hipótesis de trabajo, que entiende demostrada al 100%, es la siguiente, conforme nos escribe en su último post:

"El Invincible se hundió entre el 30 y 31 de Mayo de 1982, y que fue reemplazado en UK por el tercer casco de la categoria , el R07 Ex Indomitable y Ex Ark Royal, mediante una finalizacion avanzada provisoria (y pequeña retrofit a R05), y que luego se finalizó enmascarado por una supuesta refit del R05 a partir del dia siguiente del arribo".

Me lo confirma?
Cordialmente, Alejandro

Si Alejandro, es para mi, el desenlace mas probable.
El que mejor cierra todo la informacion y evidencia.
Y es el que justifica la insoportablemente incoherente, version inglesa acerca de los movimientos erraticos del Invincible luego del ataque del 30/5/82.
La que cierra de una forma coherente y logica todo el cuadro indiciario.

Y es lo mismo, con actual evidencia mayor desde 2002.
Y que nunca ha sido rebatido seriamente por la parte inglesa, ni con material fotografico, ni con testimonios de los tripulantes, ni del Invincible ni del Hermes.

Lo sostengo desde 2002 y esta es una evidencia inconstratable.
http://ar.groups.yahoo.com/group/malvinasseguimosganando

Saludos cordiales
Ing. Miguel Bortolotto

PD: no conozco su edad Alejandro, pero por casualidad usted o su padre no estuvieron vinculados a la ARA en la decada de los 60. ?
Me suena su apellido

 

[tanoarg]

Para el Tano, Marcelo Gavarini...lo que se objetaba en aquellos tiempos era la diferencia de esloras entre ambos buques el New Ark Royal o R08 y el Illustrious.

no miguel...en aquellos tiempos aparecio "otra foto mas trucada", donde se decia dos largos en vez de un largo y dos cortos.
recordas esta foto supongo...

incluso ALGUIEN DE MALA FE habia modificado en wikipedia las dimenciones de los buques.
yo la que te digo y pido referencia de la fuente es esta...donde te muestro donde estan las perlitas de la foto dejando de lado el photoshop

otra cosa que me olvidaba...yo no soy gavarini.

Y no por al foto navegando a la par del Illusrious en las Trials del 84, sino por decenas posteriores en difernentes psoiciones.

vos queres ver una foto del relevo de illoustrus y del invincible en el 82, incluso con su escolta de combate...y a color...esperame un ratito.

El buque que se bota el 2/6/81 como casco R07 que originalmenet se llamaba Indomitable y luego paso Ark Royal, nunca navego como tal.

si...porque UK tiene la costumbre de hacer llamar los buques por el inicio de su letra, por lo menos a casi todos...por ejemplo, los tipo 21 son los tipo "A" (Amazon, avenger, ardent...etc), los tipo 22 son los tipo "B" (broardsword, brillant, etc), los submarinos, tenes los tipo T (trafaltar), los C (churchill, conqueror), y los tipo S (switfire, superb, etc)...y con la clase invincible pasa lo mismo... es la clase I (de ahi invincible y illoustrus), pero hubo una queja en el alto mando, que la armada, por tradicion, siempre existio un ark royal (representante de la corona), es ahi, que se decide cambiar el nombre del indomitable, por el ark royal...nada mas.

No hay que extrañarse de estas cosas econ los Ingleses, el Coventry les da una vuelta de campana en 20 minutos, con 300 personas adentro aturdidas por explosiones atroces (los sobrevivientes internos) apenas aparecen dos balsas salvavidas y un gomon al lado del buque, y ellos hablan solamente de 19 bajas...y nunca hubiesen podido evacuar a 280 personas en esas balsas, y de hecho no lo hicieron.

lo podes confirmar?...porque en la edicion de la guerra de malvinas de 1986, version inglesa, ya se manifiesta que 55 personas fueron transferidas directamente del coventry al fort austin (si la memoria no me falla)... de igual forma, aca podes chatear con varios de los sobrevientes de dicha accion, y preguntarle directamente a ellos si estan vivos o muertos.
http://www.hmscoventry.co.uk/gbk.php?offset=0&poffset=0

La estrategia de ellos es negar todo, ningunear, y saturar al mundo de propaganda pedorra.

casi coincido...a lo que me pregunto...nosotros no?
un abrazo

 

[LUPIN]

Permitanme un OT.

Manuel, aka Miguel es nuestro querido Ala 3?

 

[tanoarg]

si...

 

[Manuel Sanchez]

Marcelo, me dispersas la linea central del debate.

Habiamos quedado en que habia que encontrar al buque que esta en Swan Hunter en segundo plano (el R07) de casco viejo y sky jump nuevo, navegando...en algun lado
O sino en algun sitio haciendo la "overfit" antes de ser botado.
Del New Ark Royal o R08 o Cuarto Gemelo hay decenas de fotos, primero es con la obra viva gris y torre gris.
Despoes es con torre negra y obra viva gris.
Y luego se ve que lo llevan al dique seco de Rosyth y le pintan la obra viva negra.

Es repetitivo.
Para la gente que entiende de lo que hablamos, estancas la evolucion del debate.
Y para los que no entienden o no conocen laClase Invincible, lo haces parecer un chamuyo insoportable, plagado de referencias innecesarias al pasado,

Vuelvo a los Bonus Track de la Hipotesis del Hundimiento.
Bonus Track N° 2...la otra foto que muestra aparentemente navegando al R05 y al R06 en Malvinas a fines de Agosto de 1982, cop el HMS Bristol a popa...

Recuerdan que el Illustrious salio (hay varias fotos de esa zarpada) sin cubrir los radares con las "Campanas Blancas" y que volvio tambien sin ellas...

Bueno...nos quedaba una foto por voltear...

El Illustrious esta navegando con los radares completos.
Esa foto y todas las que aparentan estar en un invierno malvinense, son de principios de 1983, o sea del Invierno Britanico (Hemisferio Norte)

:sifone:La pregunta es...si podian haber tapizado el mundo con fotos que demostrarna supervivencia y presencia del Invincible...por que razon todas las 3 o 4 fotos que presentaron son facilmente demostrables que son de otra epoca a partir de errores en la secuencia de la historia de cada buque?

O sea:
Ninguna tiene referencia cierta de lugar y fecha.
la mayoria lo unico que demuestra es que precisamente son de otra fecha.

:yonofui:Y puedo seguir y seguir mostrando como se cambian los sistemas de armas, como se esconde un Phalanx, como se cambia un Sky Jump.
Como se suben fotos a la web supuestamente en Malvinas de años muy posteriores incluso con dos refits de desfasaje.

Y varias que demuestran el estado en que estaba el Invincible antes del 30/5/82...con oxido, hollin y demas ...a por lo menos 3,5 meses del regreso triunfal con muestars de desgaste logicas...que tornan imposible un regreso de un buque totalmente "nuevo"

Pero falta el R07 navegando con casco viejo y sky jump nuevo.
Marcelo trata de encontrarla asi liquidamos el tema, que yo tengo una vida por vivir ademas de Internet y el Invincible.
:sifone:Si la encontras te doy la razon y me compro un retrato de Margaret Tatcher para que vele por mi todas las noches.

 

[tanoarg]

pero realmente no entiendo Miguel...el ark royal de swam, es cuando lo estan construyendo...lo que vos ves es un cascaron de lo que va hacer...nada mas...
sobre la foto ultima que dejas, yo tengo referencia a que se debe al relevo en el 82...no tengo ninguna fuente que diga que es en el 83...podes dejar referencia y fuente de la misma??...porque yo si puedo hacerlo. quiero cruzar informacion.
un abrazo

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pd: sobre los radomos...que tiene de raro??...es una carcaza plastica...que de especial o dificil nada tienen... es plastico y nada mas.
un abrazo

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para colaborar con fotografia, dejo misma foto pero en color

 

[Manuel Sanchez]

Todo bien Marcelo.
Cada uno toma como veraces o falaces las fuentes que desea tomar.
Yo a priori tomo todas las argentinas prioritariamente a las britanicas.
Y habra quein siga otro criterio.

Yo recuerdo que cuando afirmabamos que el tercer casco o R07 que es este (y el de segundo plano en Swan Hunter)

No tenia nada, pero nada que ver con este supuesto R07 aque aprece 2,5 años de que el anterior reemplazace al Invincible hundido...

Nos preguntaban burlonamente, donde se habia hecho es cuarto casco o segundo R07 o bien R08...
Nosotros alegabamos que cualquier astillero grande lo podia hacer, y que en ese momento por ejemplo Litton Ingalls de Mississippi estaba con ese tipo de buque pero bastante mas grande (las Clases Tarawa y luego Wasp) pero que la clase anterior la Iwo Jima del mismo tonelaje que un Invincible se realizaba de forma completa en menos de dos años. Portahelicopteros de desembarco anfibio, de casi 20.000 ton.

http://www.hazegray.org/navhist/carriers/images/usa/lph2-3.jpg

Y nos decian que estabamos locos, por que nunca los astilleros yanquis hacian buque para la Royal Navy.
Pero la cosa no es tan asi, sino que hacian los buques por encargo de la US Navy y esta se los cedia a la Royal Navy...

Como ocurrio en la Segunda Guerra Mundial con varias decenas de portaaviones livianos o escoltas:

Bremerton Navy Yard.
Aircraft carriers built at this shipyard (and construction date):
o Atheling (built as USS Glacier ACV/CVE-33) 1942


Seattle-Tacoma Shipbuilding Corp., Tacoma, WA, USA
Aircraft carriers built at this shipyard (and construction date):
o Arbiter (built as USS St Simon ACV/CVE-51) 1943
o Begum (built as USS Bolinas ACV/AVG-36) 1942
o Emperor (built as USS Phybus AVG, ACV/CVE-34) 1942
o Empress (built as USS Carnegie CVE/AVG-38) 1943
o Khedive (built as USS Cordova ACV/AVG-39) 1943
o Nabob (built as USS Edisto ACV/AVG-43) 1943
o Patroller (built as Keweenaw ACV/AVG-44) 1942
o Premier (built as Premier (USS Estero ACV/AGV-42) 1942
o Puncher (built as USS Willapa ACV/AVG-53) 1943
o Queen (built as USS Andrews ACV/AVG-49) 1942
o Rajah (built as USS McLure ACV/AGV-45, then USS Prince) 1942
o Ranee (built as USS Niantic ACV-46) 1943
o Ravager (built as AVG-24) 1941
o Reaper (built as USS Ninjah ACV/AVG-54 1943)
o Ruler (built as USS St Joseph ACV/AVG-50)
o Searcher (built as USS AVG-22) 1940
o Shah (built as USS Jamaica ACV/AVG-43) 1942
o Smiter (built as USS Vermillion ACV/AVG-52) 1943
o Speaker (built as USS Delgada ACV/AVG-40) 1942
o Thane (built as USS Sunset ACV/AVG-48) 1943
o Trumpeter (built as USS Bastian ACV/AVG-37, then HMS Lucifer) 1942

Commercial Iron Works.
Aircraft carriers built at this shipyard (and construction date):
o Trouncer (built as USS Perdido ACV/AVG-47) 1943

Sun Shipbuilding & Drydock Co., Chester, PA, USA
Aircraft carriers built at this shipyard (and construction date):
o Archer (built as Mormacland, then USS BAVG-1) 1939
o Avenger (built as Rio Hudson, then USS BAVG-2) 1940
o Biter (built as Rio Parana, then USS BAVG-3) 1940
o Charger (built as Rio de la Plata, then USS BAVG-4) 1941
o Dasher (built as Rio de Janeiro, then USS BAVG-5) 1940

Western Pipe & Steel Co, San Francisco (San Pedro SB Division)
Aircraft carriers built at this shipyard (and construction date):
o Attacker (built as US Steel Artisan) 1941
o Fencer (built as USS AVG-14)0 1942
o Stalker (built as USS Hamlin AVG-15) 1941
o Striker (built as USS Prince William AVG-19) 1943

Ingalls Shipbuilding (now Litton Ingalls Shipbuilding) Pascagoula, Mississippi

Aircraft carriers built at this shipyard (and construction date):
o Battler (built as Mormactern, then USS Altamata AVG-6) 1942
o Chaser (built as Mormacgulf) 1943
o Hunter (built as Mormacpenn, then USS Block Island ACV-8, then HMS Trailer) 1942
o Pursuer (built as Mormacland, then USS St George ACV/AVG-17) 1943
o Tracker (built as Mormacmail, then BAVG-6) 1943

:sifone:Otro detalle muy llamativo es que el unico gemelo que no cambia los CIWS de Phalanx (USA) a los mucho mejores Goalkeeper (Holanda) es precisamente el R08, o la segunda version del R07.
El que aparece de la nada, mantiene los CIWS yanquis considerados como inferiores a los holandeses.

Parece que hay una larga tradicion de que los astilleros yanquis hagan portaaviones livianos para la Royal Navy.
Que no fue una alucinacion ni una especulacion.
Y va cerrando cada vez mas la historia.

Voy a tener que escribir un libro nomas, en varios tomos.
:drool5:Aca tenemos al HMS Battler

http://www.hazegray.org/navhist/carriers/images/rn/d18.jpg

De la Clase Attacker
Curiosamnete un portaaviones liviano hecho por Litton Ingalls (USA), para la Royal Navy.

Built by Ingalls. Laid down 15 April 1941, named 7 Jan 1942 but name was cancelled 17 March 1942, launched 4 April 1942, acquired by USN, transferred to RN and commissioned in RN service as HMS Battler (D18) 31 Oct 1942

 

[rolando nusz]

pero realmente no entiendo Miguel...el ark royal de swam, es cuando lo estan construyendo...lo que vos ves es un cascaron de lo que va hacer...nada mas...
sobre la foto ultima que dejas, yo tengo referencia a que se debe al relevo en el 82...no tengo ninguna fuente que diga que es en el 83...podes dejar referencia y fuente de la misma??...porque yo si puedo hacerlo. quiero cruzar informacion.
un abrazo

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pd: sobre los radomos...que tiene de raro??...es una carcaza plastica...que de especial o dificil nada tienen... es plastico y nada mas.
un abrazo

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para colaborar con fotografia, dejo misma foto pero en color

No quiero ser entrometido en la discusion, pero no les parece raro que un que buque lleva 5 meses en el mar, en las peores condiciones climaticas, como el HMS Invincible, tenga el mismo oxido en su proa que uno recien salido de Puerto como el HMS Ilustrius.

Saludos Rolando

 

[Tarkus40]

Rolando
Más raro hubiese sido es que los ingleses hubiesen dejado la posibilidad que la FAA con un simple ataque de 4 A-4 sobre el Aeropuerto dejase toda la defensa aérea de las Islas fuera de servicio. La pista de San Carlos eran chapas en el piso solamente y combustible de recarga, sin Logística.. Pensar que un país reclama algo durante 150 años, trata de recobrarlo a través de una gierra, no lo logra y automaticamente baja ls brazos, hubiese sido muy inocente por parte de los ingleses, que ya a esa altura estaban bastante quemados.
El estado de alerta máxima por parte de los ingleses duró unos cuantos AÑOS más ya que la Fuerzas Argentinas siguieron realizando acciones sobre la zona de exclusión.
Mediciíón de tiempo de reacción de los F-4 por ejemplo la Armada lo hizo por lo menos hasta 1986.
Slds

 

[Manuel Sanchez]

Tenian nada menos que la Pista de Puerto Argentino, que aun sin alargar era mas que suficiente para los Harriers. VSTOL (como su nombre lo dice)
Podian tener alli el doble que ambos portahelicopteros juntos.

Y ademas poner la artilleria antiaerea que deseasen, cañones y misiles.
Mas la cobertura antiaera que le podia dar cualquier buque de superfie, especificamente diseñado para eso, como por ejemplo los Clase 42.

Los Clase Invincible son portahelicopteros antisubmarino de escolta de flota en mar abierto, para defensa contra los submarinos sovieticos de esa epoca.
Para guerra naval, no para defender archipielagos.

Los A4 (en ese momento la aviacion naval tenia 3 y la FAA no creo qiue pasase los 30 operativos) no eran tampoco ni F15 ni SU 27, su valr seguramente era 100 veces menor siendo mas que optimista.
Antes de llegar a Puerto Argentino, y sin recurrir a Sea Harriers embarcados los podian voltear 50 veces.
Entiendo ademas que Galtieri renuncio el 29 de junio.

Esos portahelicopteros nunca fueron necesarios despues del 14 de Junio.
De hecho la cacharra vieja de fines de la segunda guerra, el Hermes, tambien reconvertido a Portahelicopteros ASW y aviones VSTOL se fue bien rapido.
El Invincible, dando por cierta la version britanica, estuvo yirando por el Oceano Atlantico Sur en Invierno.
Sin tomar nunca el Almirantazgo de Flota.
Sin tomar puerto.
Fue un buque fantasma.
Mientras que el Illustrious llega a fines de Agosto de 1982 y no releva al Invincible sino al Bristol.
Obviamente no iba a relevar a un buque que no existia.
Y a los dos meses se vuelve a UK, por que es un gasto totalmente innecesario.
Y ademas era un buque que aun no se habia completado del todo, por lo que ellos mismos denuncian una refit hasta mayo de 1983.

Entiedo que en ya en diciembre de 1982 no habia ningun clase Invincible navegando en UK ni en ningun lado.
Y que aparentemente ambos gemelos denunciaban estar en refit.

Muy buena observacion Rolando, el aspecto de ambos buques da la apariencia de estar con un periodo de navegacion similar, y en el Illustrious no es de pocas semanas, precisamente.

:bangheadarece que el Invincible puede navegar casi 6 meses sin parar y llegar casi nuevo a puerto.
En cambio el Illustrious a las 4 semanas aparece con la pinta de un buque con varios meses de navegacion.

La version inglesa no tiene sustento ni en lo teorico ni en lo practico.
No tiene ningun respaldo fotografico serio.
Es absolutamente irreal e incoherente.

 

[Alejandro Amendolara]

Estimado Miguel (Manuel):

1. El HMS Illustrious, fue el único refuerzo del Reino Unido enviado a las Malvinas post-14 de junio?

2. De cuándo y en dónde estima que es la foto color de los portaaviones?

3. La foto del HMS Illustrious y el HMS Hermes, aparentemente de Julio 1982, por qué la considera "el cruce imposible"?

Estimado Tanoarg:

Gracias por subir la foto en colores. Muy buena referencia documental.

1. Sobre tu original de la foto (parece ser de algún libro), podría hacer acercamientos del buque (con la mayor definición posible) que navega a popa entre medio de ellos, del que aparece semi-tapado por el mástil de Illustrious, y del RFA que aparece sobre el fondo?

Gracias a ambos.

Cordialmente, Alejandro

---------- Post added at 11:09 ---------- Previous post was at 11:03 ----------

Estimado Miguel (Manuel):

Perdón, agrego una más:

4. Cuándo Argentina declaró formalmente el cese de hostilidades?

Gracias!!

Cordialmente, Alejandro

 

[thunder]

Estimado Miguel:

No hay duda que la pista de la BAMM tiene un largo mas que suficiente para operaciones de Har/Shar pero:
Una pista exclusivamente no hace a un base militar (cosa que nuestra FAA parece que no se dio cuenta cuando desplegó los Pucas en las otras BAM.)
Necesitas multiplicidad de elementos para mantener el componente aéreo adecuadamente en esa condiciones climáticas. También talleres, y pilas de cosas mas.

La protección de una base aérea fija requiere muchos mas medios que para proteger buques por varias razones que no vienen al caso ahora.

De mantener varios buques para brindar defensa aérea a una base fija (muchos buques), más que para defender un porta preferible el porta.

El Rapier es un misil de alcance similar al Roland y los brits no tenían otra cosa seria para cubrir Puerto Argentino.

Si analizas la cantidad de medio propios que empleamos en la Defensa Aérea de Puerto Argentino, y los medios disponibles por los ingleses te darás cuenta que no tenían forma de protegerse mas que con intreceptores.
Los Harriers son incapaces de interceptar si no son vectorizados con exactitud. Y todos sabemos que su única posibilidad es a baja altura.
A gran altura deberían confiar la defensa en los sea Dart exclusivamente.
No es lo mismo atacar un blanco fijo que un buque.
Sobre todo que no estaría la ciudad de rehen. Si le erramos le erramos.

No olvides que el componente aéreo de la Corporate disponible para operaciones tácticas era muchísimo menor que el remanente de la FAA al 15Jun82

Sintetizado, tal vez demasiado, estas son las razones para mantener un porta. No se cual. Sólo un porta.

 

[Ciclista]

Sintetizado, tal vez demasiado, estas son las razones para mantener un porta. No se cual. Sólo un porta.

Coincido en todo lo que dijo Thunder, pero recalco lo final. Era logicamente conveniente mantener al Invincible y no al Hermes por lo siguiente:

1.- El Hermes era una unidad muchísimo más vieja y baqueteada, propenso a fallos que el Invincible. Se dirá que sí tuvo fallas, pero se pudieron reparar en alta mar (no está demostrado lo contrario) y una falla en la planta de vapor clásica es buque liquidado.

2.- El Hermes era con planta a vapor (calderas y turbinas clásicas). Por el contrario el Invincible era gasero y esto da un ahorro en operaciones.

3.- El Invincible era base del Sqdn. 801, el más experto en defensa aérea, por contra del Hermes que era base del Sqdn. 800, menos experto en esa labor. Recordar que esa era la labor primordal de dejar el buque en la zona, no atacar Argentina continental.

4.- El Invincible contaba con mejores sistemas electrónicos y con misiles Sea Dart. El Hemes no.


Saludos.

 

[Manuel Sanchez]

Estimado Thunder, Alejandro, Rolando y demas lectores.
Luego les contesto las preguntas.
Pero les paso otra de las fotos claves de mi teoria acerca de que el Invincible fue hundido y reeamplazado por el gemelo R07.
Se acuerdan que durante un par de dias les hice revisar una foto del mismo gemelo en Swan Hunter, a ver si lo veian quemado o no.
Ese es el buque que entra el 17/9/82, como sostengo desde el 2002.

Es una simple retrofit de R07 a R05 en Malvinas que consta en:
-Sacarle el Sky Jump moderno
-Repintarle la Torre Negra del R07 a la Gris del R05 en MLV
-Fingir oxido en la zona del ancla.
-Acomodar las balsas salvavidas a la disposicion original del Invincible.

Recuerdan que el buque que parecia quemado aun en Junio de 1982, tampoco tenia la chimenea.

:sifoneues bien, aqui tiene una evidencia de que es Retrofit existio efectivamente, y esta foto es de fines de julio o principios de Agosto de 1982.
Y solo puede ser del R05 de postguerra y antes del 18/9/82 o bien de la famosa Retrofit del R07.
Alli tambien se ven muchas mancas de las quedaron testimonio en el repintado de la banda de estribor, detalle que nunca paso desapercibido al arribo de este buque y que siempre se dieron como indicios de repintado del impacto del exocet..

:drool5: Me trajeron de nuevo a este tema del Invincible, nos es una buena noticia para los piratas ladrones y mentirosos...

Disfrutenla...

:yonofui:Y ...Norberto Lafussa...lo hundimos o no lo hundimos?
:hurray:Viste que rapido actualizo la prueba.

 

[rolando nusz]

Manuel Sanchez:
Exelente trabajo, para mi no quedan dudas que fue atacado el HMS Invincible. Podran buscar la excusa, de que tenian miedo a un ataque argentino, a que no se oxido como el Hermes por ser mas moderno, cuando buques mas moderno aun que HMS Invincible llegaron totalmente oxidado, todas las excusas que quieran pero jamas ninguna puede justificar que el Invincible desaparecio por 03 meses luego del 14 de junio.

Manuel le mande algo a su correo, si puede contesteme, a mi correo privado.

Saludos Rolando

 

[thunder]

Estimados Manuel y Rolando.

Si leen como debieran haber leído mi post verán que en el último párrafo digo

"Sintetizado, tal vez demasiado, estas son las razones para mantener un porta. No se cual. Sólo un porta. "

En clara referencia a que independientemente de cual fuera, el Invencible, Illustre, Arca Real, Hermes, Zeus o Poseidón, precisaban un porta.
Pudieron no haberlo usado. DIGO DEBIERON, no que USARON. NO ESTOY ESPECULANDO o buscando EXCUSAS como tan absurdamente fundamenta en su precaria postura Rolando Nusz.

Estoy indicando motivos técnicos que A MI SIMPLE Y MUY LIMITADO JUICIO hubiera evaluado yo de ser pírata (dios me libre) en el 82.-

Por lo demás, sigo atento sus fudamentaciones sr. Miguel.

 

[3-A-305]

Veo que ustedes postean aportes increibles con gran calidad de imagenes y datos.
Por mi parte siempre "toque de oido" el tema del Invincible, ppalmente porque crei siempre en el relato de los pilotos de Skyhawk y me parece casi imposible que dos aviones volando desde la zona de popa (segun los relatos) fallen las 6 bombas arrojadas. Ademas de los impactos de cañon que tambien recuerdan nuestros pilotos.
En fin, jamas tuve una duda de que el Invencible fuera atacado. Hundido? realmente no se, por eso sigo este thread.
Hace tiempo que lo sigo,pero siempre me mantuve al margen de opinar o aportar porque las pocas cosas que tengo son harto conocidas por todos.
Sin embargo hay una frase que siempre me genero dudas...y quizas uds me puedan aclarar un poco.
Segun la version inglesa, el HMS Invincible nunca fue atacado no? "FUnciono" perfectamente desde que llego hasta que se fue...

Del Almirante John Foster Woodward:
"Estamos ya en el límite de nuestras posibilidades, con sólo tres naves sin mayores defectos (el Hermes, el Yarmouth y el Exeter)..."

ALguien tiene alguna idea de la fecha en que fue dicha?? Porque me extraña la ausencia del Invencible en esa lista de naves "sin mayores defectos". Tambien me extrañaria que se la "olvidara", porque no es un buque auxiliar o un patrullero, es un porta...
Esos nombres entre parentesis fuero "agregados" despues o realmente lo dijo?

Lo que siempre me motivo a pensar que algo mas (de lo que se cuenta) habia pasado, es que segun ellos....nunca paso nada.... o sea, no queda ninguna duda que mienten. Ahora, mienten para tapar que????

Seguro que ustedes podran darme algunos datos que me aclaren la cuestion. Desde ya les agradezco. Si alguno de los datos que cito son incorrectos, por favor haganmelo saber.
Disculpen si pregunte algo muy "trivial". Pero siemrpe me parecio una enorme contradiccion....
Saludos y gracias.

 

[Manuel Sanchez]

Los Buques especificos para defensa antiaerea eran los Clase 42 (Sea Dart) y los Clase 22 Sea Wolf)
Con un par de esos buques en posicion de alerta temprana y la dotacion de aviones del Invincible y si se quere la del Hermes tambien, operando desde San Carlos y el aeropuerto de Malvinas, la posibilidad de que pasase cualquier avion argentino se reducia a casi nada.

Nigel Ward cuando remata al Hercules C130, no lo hace despegando desde el Invincible, sino desde la pista de San Carlos...de otra forma no hubiese tenido autonomia suficiente.

Seguimos sobreestimando al Invincible como si se tratara del CVN Nimitz y a la FAA y la ARA como si hubiesen dispuesto en ese momento de abundantes F15, F18 y SU-27.

No da para mucho, muchachos.
El Invincible vino aca como toda la flota a salvarse de la venta y desguace, vino recontra-inflado por la propaganda, como si se tratase de la ultima maravilla de la nautica y era un pedorro Portahelicopteros de 20.000 ton, para lucha Antisubmarina y capacidad de llevar aviones VSTOL.
Tatcher jugo a una rendicon rapida de las tropas argentinas, sino nadie en su sano juicio manda esas dos latas de sardina a darle cobertura aerea defensiva y de ataque a mas de 50 buques.
Una demencia absoluta.
Por algo ellos estaban preparando a las apuradas al gemelo del Hermes (Bulwark) y a los dos gemelos del Invincible.
Mandar una flota cuyo nucleo esta gobernado por dos portahelicopteros ASW + VSTOL, livianos, ligeros, los clasicos portaaviones escolta de flota, es una imprudencia total.

Pero volviendo al inflado Invincible, si hubiese sido tan importante, no lo hubiesen sacado del teatro de operaciones, pues por lo que elos dicen, navegar hasta el tropico bien podia.
Si los portahelicopteros eran tan importantes, entonces el Hermes debio quedarse hasta el "regreso" del Invincible...aunque tambien bien podria haber sido cubierto por el mismo Illustrious que estaba navegando perfectamente cuando el Hermes vuelve a casa.
Ademas del Invincible tenian dos portaaviones funcionales, y sin embargo durante semanas el asiento del almirante de flota fue el HMS Bristol.

Totalmente inflado e incoherente el relato ingles.

Por ultimoy suponiendo que por un milagro pasase algun bombardero argentino...cual era el potencial daño que podia inflingir?
Y que sentido tenia esa estupidez impresentable.
Tenia que haber una confabulacion dentro de la FAA de modo de poner en rebeldia al menos los bombarderos y un KC 130.

Ademas de inflar a los Portahelicopteros e inflar a lo que quedaba de la aviacion argentina, se pinta una situacion de necesidad de "contraataque", que no tenia absolutamente nada que ver con la realidad.
100% chamuyo delirante e impresntable.
Tipo el efecto del año 2000 en las computadoras, o algo aun peor.

Al empezar el conflicto, el Invincible estaba vendido a Australia y no se sabia si se iba a terminar el Ark Royal, o se iba a cancelar o suspender.
Lo unico que aceptaba la OTAN de UK eran los submarinos atomicos.
El resto de la Royal navy iba a venta o desguace.
Una situacion desastrosa para la industria naval britanica
Los subs fueron los que efectivamente salvaron a la Royal Navy.
Recuerden que ademas de los 8 A4Q dispuestos en el ARA 25 de Mayo, la ARA tenia a varios buques armados con los Exocet MM-38 (como los que se lanzaron desde el ITB)

 

[Alejandro Amendolara]

Estimado Miguel:

Muy buena esta última foto.

Entonces, ¿damos por superado el planteo que Ud. hiciera en su post #1907 -a cuya lectura me remito-, de que en la foto en Swan Hunter estaba el Invincible con obvios y evidentes signos de incendios interiores y en tareas de reparación?

Gracias.

Cordialmente, Alejandro

 

[tanoarg]

No quiero ser entrometido en la discusion, pero no les parece raro que un que buque lleva 5 meses en el mar, en las peores condiciones climaticas, como el HMS Invincible, tenga el mismo oxido en su proa que uno recien salido de Puerto como el HMS Ilustrius.

te lo planteo distinto...tenes dos portaviones en el toas...se tiene que quedar uno, cubriendo las extenciones y el acondicionamiento del aeropuerto hasta la llegada de los phantom...de los dos portaaviones, a cual mandas a inglaterra primero??...al mas viejo y desarmado??...o al mas nuevo y armado con sea dart?.
si la historia hubiese sido al reves, (primero se llevaba al invincible y despues al hermes), se podria haber especulado con:
1) el invincible tuvo que ser retirado prontamente del teatro de operaciones y volviendo rapidamente a inglaterra porque habia sido dañado y por lo tanto, escondiendose del reconocimiento enemigo...
o 2) el hermes, volvio mas tarde porque fue reparado, despues del impacto del exocet el 4 de mayo.
a lo que apunto, es que cualquier cosa que hubiese sucedido, podriamos nosotros especularla con la accion que ellos hubiesen tomado.
un abrazo
estimado alejandro amendolara:
te cuento que mi conocimiento de computacion es tan profundo como la fisica cuantica...en otras palabras...no se como hacer lo que me pedis. pero te doy si queres la referencia del mismo.
es el fasciculo numero 24 (refere a todo portaaviones), de la enciclopedia "maquinas de guerra"...por la avenida corrientes todavia siguen vendiendo estos fasciculos a dos mangos cada uno. es lo mas util que puedo ser con esto.
un abrazo