¿Un PA que no era británico?
Interesante... ¿USN? ¿Royale?
Además ahora tenemos que incluir en la conspiración a toda una tripulación completa de un PA de otra nación... :biggrinjester:
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
¿Un PA que no era británico?
Interesante... ¿USN? ¿Royale?
Además ahora tenemos que incluir en la conspiración a toda una tripulación completa de un PA de otra nación... :biggrinjester:
Rolando te agradezco el consejo.
Pero yo no estoy haciendo politica aca, no me interesa convencer a nadie.
Simplemente se me estaba verdugueando con saña en un sitio publico y me estoy defendiendo.
:drool5: Y de paso hacemos un poco de investigacion historica on line, a la vieja usanza de MSG.
Les va a venir bien a todos asi abren la cabeza, y algunos dejan de repetir propaganda pedorra extranjera o fomentar peleas esteriles entre argentinos.
Y por supuesto, gloria y honor, y descanso eterno en paz a los Pilotos Vazquez y Castillo y los 647 restantes caidos en combate en 1982, defendiendo la Soberania Argentina sobre las Islas Malvinas, Georgias y Sandwich del Sur.
A quienes siempre recuerdo con orgullo patriotico, desde el 14 de junio de 1982.
JEan Charles
Va por MP
Saludos Enrique
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Va por MP
Saludos Enrique
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Iconoclasta
Colaborador
La único que se esta tratando de hacer, es juntar información y ver si podemos llegar a confirmar o no, el hundimiento/averia del Invencible.
Si algunos prefieren quedarse con algún testimonio, es libre de hacerlo, pero la función del foro y de muchos de sus miembros, es poder determinarlo con mas herramientas, mas o menos cientificas, no es una cuestión ni de fe, ni de chauvinismo, de creerle mas a X o a Y, es juntar información, documentación que compruebe y demuestre lo que estamos charlando
Si a vos Rolando, te alcanza con los testimonios, me parece barbaro de verdad, pero no se porque entonces te metes en el debate para llevarlo de vuelta a foja cero y limitarlo solo a las versiones de los pilotos, nos dejas este espacio para que los que saben y se tomaron el trabajo de investigar, lo hagan de una manera un poquito mas técnica?
No es mucho pedir, no sirve ni conduce a nada andar acusandonos entre nosotros de diferentes cosas, somos el 99% de los foristas Argentinos que estamos intercambiando mensajes en este tema, y estoy seguro de que todos estariamos mas que gustosos de poder confirmar el impacto del exocet
Saludos,
Hernán.
Si algunos prefieren quedarse con algún testimonio, es libre de hacerlo, pero la función del foro y de muchos de sus miembros, es poder determinarlo con mas herramientas, mas o menos cientificas, no es una cuestión ni de fe, ni de chauvinismo, de creerle mas a X o a Y, es juntar información, documentación que compruebe y demuestre lo que estamos charlando
Si a vos Rolando, te alcanza con los testimonios, me parece barbaro de verdad, pero no se porque entonces te metes en el debate para llevarlo de vuelta a foja cero y limitarlo solo a las versiones de los pilotos, nos dejas este espacio para que los que saben y se tomaron el trabajo de investigar, lo hagan de una manera un poquito mas técnica?
No es mucho pedir, no sirve ni conduce a nada andar acusandonos entre nosotros de diferentes cosas, somos el 99% de los foristas Argentinos que estamos intercambiando mensajes en este tema, y estoy seguro de que todos estariamos mas que gustosos de poder confirmar el impacto del exocet
Saludos,
Hernán.
No creo que sea ser irrepetuoso.
Básicamente, psicológicos.
Es muy simple, en una misión de combate, con la adrenalina en un 200%, con pocos segundos para ver, con gente disparándote, volando a ras del mar y un gran etc., pues el cerebro juega trucos y se tiende a ver lo que se quiere ver. El nunca tan bien ponderado Puke Factor.
Por eso después de incidentes, catástrofes y combate los relatos de los testigos y participantes que sobreviven tienden a diferir mucho entre ellos.
Un ejemplo es que varios pilotos ingleses vieron como les lanzaban misiles desde los Mirages argentinos cuando estos simplemente estaban lanzado los tanques externos de combustible. En combate se tiende a ver lo que se espera ver. Es simplemente humano y en nada desmerece el honor y la valentía de los pilotos. No en vano se han instalado cámaras en todas las aeronaves de combate para poder validar los derribos y no es porque los diseñadores desconfíen del honor u honestidad de los pilotos.
Pueden existir otras explicaciones para lo que ellos vieron, como por ejemplo;
1.- Atacaron el casco incendiado del Atlantic Conveyor.
2.- Atacaron el PA sin darle y el humo era la nube de chaff.
No hay una teoria en debate.
Hay miles de horas de estudio, siin pedir absolutamente nada a cambio, para defender las dos versiones argentinas del final de la Operacion Invincible.
Y ninguna pone en duda la palabra de los Veteranos de Guerra con medalla al HEROICO VALOR EN COMBATE, Ureta e Isaac.
80% en comun ambas
El resto es chamuyo inconsistete y pedorro nacido de la Inteligencia Britanica, ningun buque navega el Oceano Atlantico Sur en Invierno por miels de Kilometros precisamente para reparar problemas de motricidad.
Un chamuyo insoportable que oscila entre la imbecilidad y la tomadura de pelo.
Yo no tengo que demostrarle credibilidad a nadie, solo rindo cuentas ante mi conciencia y ante Dios.
He hecho un trabajo que me ha costado tiempo y recursos propios, y jamas le pedi ayuda o subsidio a nadie.
Totalmente a pulmon.
No estoy en un juicio.
Me defiendo de habladurias y verdugueos que se hicieron sobre mi en un sitio de acceso publico.
es un derecho que me asiste segun la Constitucion Nacional.
No estoy ante un tribunal de nada.
Es un trabajo hecho con buena fe y patriotismo. Ad honorem.
Si esta bien o esta mal Dios y la historia lo diran.
Al que le guste que lo tome y al que no que lo ignore
Manuel Sanchez no me queda claro todo el lio ese de los cascos de portaviones y lo de porta fantasma ¿Podria explicarlo detalladamente para la gente que no viene siguiendo la discucion desde otros foros? ah que no sabe mucho de barcos.
El atlantic conveyor no se había hundido ya?
Entiendo lo que decís Jean Charles. Pero para mi hay dos factores que pese a la adrenalina y la velocidad no pueden confundirse. Por un lado el color del humo. El color blanco del chaff no creo que pueda confundirse viendose oscuro como dicen los pilotos. Y el otro es la altura del buque. Pueden no haber visto bien, pero la magnitud del palancazo que tuvieron que dar (y aún así le pasaron cerca) da la idea de la altura de la obra muerta, la que dificilmente se pueda confundir con un destructor.
En fin, no veo pruebas que confirmen una y otra toría, solo cuestiones que me hacen dudar de todas, pero a la vez me confirman que algo raro pasó. Toda teoría que se elaboró hasta ahora tiene algo que la contradice.
Entiendo lo que decís Jean Charles. Pero para mi hay dos factores que pese a la adrenalina y la velocidad no pueden confundirse. Por un lado el color del humo. El color blanco del chaff no creo que pueda confundirse viendose oscuro como dicen los pilotos. Y el otro es la altura del buque. Pueden no haber visto bien, pero la magnitud del palancazo que tuvieron que dar (y aún así le pasaron cerca) da la idea de la altura de la obra muerta, la que dificilmente se pueda confundir con un destructor.
En fin, no veo pruebas que confirmen una y otra toría, solo cuestiones que me hacen dudar de todas, pero a la vez me confirman que algo raro pasó. Toda teoría que se elaboró hasta ahora tiene algo que la contradice.
Sin hablar de los fabricantes franceses del mismo Exocet que habrían estado encantados de poder publicar que le dieron a un PA inglés :hurray: o poder hacerlo correr como un rumor no confirmado pero verdadero... :yonofui:
Hernan-Iconoclasta:
Agradesco sus palabras, mi intencion no es volver a cero ni nada parecido, lo unico que dije fue que se trato de buscar con eso de los segundos y demas cosas, si no es la de dudar en el testimonio de nuestros Héroes que fue entonces.
En cuanto a la buasqueda de la verdad, tanto de los que creemos que fue atacado como los que no creen, estoy 100% de acuerdo con todas las "Teorias", sobre el buque.
Si alguno de los estimados foristas se sintio agredido por mis palabras sepan disculpar.
Saludos Rolando
Agradesco sus palabras, mi intencion no es volver a cero ni nada parecido, lo unico que dije fue que se trato de buscar con eso de los segundos y demas cosas, si no es la de dudar en el testimonio de nuestros Héroes que fue entonces.
En cuanto a la buasqueda de la verdad, tanto de los que creemos que fue atacado como los que no creen, estoy 100% de acuerdo con todas las "Teorias", sobre el buque.
Si alguno de los estimados foristas se sintio agredido por mis palabras sepan disculpar.
Saludos Rolando
En alguna época Miguel trato a Isaac y Ureta de mentirosos en lo que relatan, afirmaba que el portaaviones se hundio por el impacto del Exocet solamente.
Al comienzo la Teoria me parecio muy interesante hasta que Miguel se cerro y comenzo a insultar a todo el mundo.
Cada fundamento que dio se le cayo con pruebas claras, pero lamentablemente sigue tan cerrado como antes agarrandose de cualquier cosa para confirmar su teoria.
---------- Post added at 03:53 ---------- Previous post was at 03:47 ----------
Señores para seguir con datos para el aporte:
1)- Ustedes que viven por Buenos Aires ¿Porque no consiguen las fotos sacadas desde el Boeing 707 el 21 de abril de 1982? Que fueron sacadas desde 600 metros sobre la Flota ¿Nunca se les ocurrio?
2)- Después en un libro escrito por un tripulante de un buque argentino, expresa que vio en la época de la guerra un portaaviones remolcado por dos buques en la zona del Caribe.
La semana que viene les completo esos datos que los tengo en la compu en mi casa.
Al comienzo la Teoria me parecio muy interesante hasta que Miguel se cerro y comenzo a insultar a todo el mundo.
Cada fundamento que dio se le cayo con pruebas claras, pero lamentablemente sigue tan cerrado como antes agarrandose de cualquier cosa para confirmar su teoria.
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Señores para seguir con datos para el aporte:
1)- Ustedes que viven por Buenos Aires ¿Porque no consiguen las fotos sacadas desde el Boeing 707 el 21 de abril de 1982? Que fueron sacadas desde 600 metros sobre la Flota ¿Nunca se les ocurrio?
2)- Después en un libro escrito por un tripulante de un buque argentino, expresa que vio en la época de la guerra un portaaviones remolcado por dos buques en la zona del Caribe.
La semana que viene les completo esos datos que los tengo en la compu en mi casa.
Nicolas Kasanzew
Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Quien es Miguel?
Estimado Nicolas Kasanzew, me parece que llegamos tarde a esta discusión, desde muchos post hacia atras pude ver que es una continuación de las peripecias del Invincible tratadas en otro foro por casi los mismos participantes, la mitad de los cruces no los entiendo porque son muy personales y la verdad me interesa más saber lo que ocurrió al PAL británico que saber quien sabe mas de esto o aquello.
Mi opinión personal, por los libros que leí, por los comentarios que me han hecho participantes del conflicto y por lo mucho y variado que pude aprender en este foro no tengo dudas de que "algo" le ocurrió al Invincible. Para mi ese algo es mucho y seguiré esperando las respuestas que confirmen mi opinión, o que la rebatan sin ningún tipo de dudas. Saludos
Hernán.
Mi opinión personal, por los libros que leí, por los comentarios que me han hecho participantes del conflicto y por lo mucho y variado que pude aprender en este foro no tengo dudas de que "algo" le ocurrió al Invincible. Para mi ese algo es mucho y seguiré esperando las respuestas que confirmen mi opinión, o que la rebatan sin ningún tipo de dudas. Saludos
Hernán.
gabotdf
Miembro notable
Manuel, te pido que moderes las expresiones, acá no hay imbéciles que repiten chamuyo inconsistente y pedorro de la inteligencia británica, sino gente que más allá del chauvinismo quiere saber la verdad, cualquiera que esta sea, no importa si duele o es reconfortante. Especulamos, exploramos diferentes posibilidades sin descartar ninguna de antemano, debatimos con pasión y juntos con la info que hemos podido recopilar tratamos de reconstruir ese día. El consenso ampliamente mayoritario es que no hubo hundimiento y francamente creo que (lamentablemente) no has demostrado para nada que estemos equivocados. En cuanto a que tratamos de mentirosos a Ureta e Isaac no es así. Jean Charles creo que lo explicó claramente, Rey del Castillo también. Para poner un ejemplo claro y doloroso, quienes tuvieron la desgracia de participar del derribo de García Cuerva "vieron" un Harrier atacando. Lo mismo sucedió con Fausto Gavazzi en Darwin. Sin embargo....
Y yo no diría jamás que esas personas mintieron. Simplemente creyeron ver algo que resultó ser otra cosa.
Saludos
Gabo
Quote:
Originalmente publicado por reydelcastillo Ver post
Coopiloto de un avion ( operaba lo que es Guerra electronica ) , de un Porta que no era Britanico , y claro esta que no era el nuestro tampoco
¿Un PA que no era británico?
Interesante... ¿USN? ¿Royale?
Además ahora tenemos que incluir en la conspiración a toda una tripulación completa de un PA de otra nación... [/I]
Estimados foristas,
sin duda es interesante la posibilidad de la presencia de PA de otra nación acompañando la flota británica.
No quiero dispersar el interesante debate que están manteniendo en el foro, ya que no encontraremos consenso más puro que aquel que se construye a través del disenso y aporte de todos los los participantes de Zona Militar, aunque tal vez nunca alcancemos la verdad absoluta por falta de pruebas convincentes y por tratarse de un tema demasiado sensible para la Royal Navy.
Un escritor español (BRASCO), estudioso de temas de la guerra aérea en la gesta de Malvinas, se refirió en su momento a que si se asumía que el Invincible había sido tocado en el ataque de la ARA y la FAA el 30 de mayo de 1982, llegando al centro de tan poderosa flota con medios y tácticas propias de la segunda guerra Mundial (referido a los A4) era lo mismo que aceptar que la vulnerabiliadad de la Royal Navy era total.
En cuanto a los PA de otras banderas he leido en su momento que al enviar el HMS Invincible y Hermes al Atlántico Sur se planteó el valor estratégico de los mismos y que ocurriría si alguno de ellos era averiado o hundido. Su presencia era fundamental para la misión. Como había dicho textualmente el almirante Woodward ""Loose Invincible and the operation is severely jeopardized, loose Hermes and the operation is over"". Otro PA británico hermano del Hermes, HMS Bulwark, se encontraba en reparaciones y se debatió la conveniencia de enviarlo a Malvinas. Sin embargo, su re-entrada en servicio tomaría algún tiempo para lo cual la guerra podría haber terminado y en el peor de los casos resultar en una derrota.
La otra opción era esperar a la finalización del PA HMS Illustrious. Este fue en efecto finalizado muy rápidamente en los siguientes 3 meses al incio del conflicto y luego de muy breves pruebas en el mar se dirigió hacia el sur el 20 de junio 1982. Las lecciones aprendidas de la guerra ya habían sido puestas en práctica y este PA ya estaba equipado con el sistema de armas americano Phalanx que antes se consideraba demasiado caro. El HMS Illustrious llegó a la escena cuando el conflicto había terminado pero sin duda de haberlo contado la RN durante las operaciones se hubiera aportado un factor disuasivo importante en apoyo de la Fuerza de Tareas Británica.
Si uno de los PA era hundido o puesto fuera de combate era altamente probable que la Fuerza de Tareas Británica se retirara, se reagrupara y esperara al HMS Illustrious y HMS Bulwark antes de intentar acciones sobre las islas.
Aunque nunca se reconoció oficialmente, existen informes que durante el conflicto, USA ofreció a Gran Bretaña el préstamo de un PA en caso de averías o hundimiento de alguno de los PA de la Royal Navy. Una fuente afirma que el PA en cuestión era el USS Eisenhower* mientras que otra fuente indica que sería el † USS Keersage.
El USS Guam y USS Oriskany también se mencionan y se rumorea que algunos oficiales de la Royal Navy visitaron el astillero de Norfolk para inspeccionar dos PA de la clase Iwo Jima.
La oferta con seguridad existió aunque es probable que no se haya llevado a cabo debido a los problemas inherentes a la dotación y equipamiento, además de las diferencias técnicas significativas existentes entre la RN y la USN.
• * La guerra secreta de las Malvinas por Nigel West Malvinas
• † documental en el Discovery Channel.
SI EXISTIÓ un PA de otra bandera probablemente fue alguno de los anteriormente mencionados, pero sin duda sería de la US Navy.
Un gran saludo para todos.
Originalmente publicado por reydelcastillo Ver post
Coopiloto de un avion ( operaba lo que es Guerra electronica ) , de un Porta que no era Britanico , y claro esta que no era el nuestro tampoco
¿Un PA que no era británico?
Interesante... ¿USN? ¿Royale?
Además ahora tenemos que incluir en la conspiración a toda una tripulación completa de un PA de otra nación... [/I]
Estimados foristas,
sin duda es interesante la posibilidad de la presencia de PA de otra nación acompañando la flota británica.
No quiero dispersar el interesante debate que están manteniendo en el foro, ya que no encontraremos consenso más puro que aquel que se construye a través del disenso y aporte de todos los los participantes de Zona Militar, aunque tal vez nunca alcancemos la verdad absoluta por falta de pruebas convincentes y por tratarse de un tema demasiado sensible para la Royal Navy.
Un escritor español (BRASCO), estudioso de temas de la guerra aérea en la gesta de Malvinas, se refirió en su momento a que si se asumía que el Invincible había sido tocado en el ataque de la ARA y la FAA el 30 de mayo de 1982, llegando al centro de tan poderosa flota con medios y tácticas propias de la segunda guerra Mundial (referido a los A4) era lo mismo que aceptar que la vulnerabiliadad de la Royal Navy era total.
En cuanto a los PA de otras banderas he leido en su momento que al enviar el HMS Invincible y Hermes al Atlántico Sur se planteó el valor estratégico de los mismos y que ocurriría si alguno de ellos era averiado o hundido. Su presencia era fundamental para la misión. Como había dicho textualmente el almirante Woodward ""Loose Invincible and the operation is severely jeopardized, loose Hermes and the operation is over"". Otro PA británico hermano del Hermes, HMS Bulwark, se encontraba en reparaciones y se debatió la conveniencia de enviarlo a Malvinas. Sin embargo, su re-entrada en servicio tomaría algún tiempo para lo cual la guerra podría haber terminado y en el peor de los casos resultar en una derrota.
La otra opción era esperar a la finalización del PA HMS Illustrious. Este fue en efecto finalizado muy rápidamente en los siguientes 3 meses al incio del conflicto y luego de muy breves pruebas en el mar se dirigió hacia el sur el 20 de junio 1982. Las lecciones aprendidas de la guerra ya habían sido puestas en práctica y este PA ya estaba equipado con el sistema de armas americano Phalanx que antes se consideraba demasiado caro. El HMS Illustrious llegó a la escena cuando el conflicto había terminado pero sin duda de haberlo contado la RN durante las operaciones se hubiera aportado un factor disuasivo importante en apoyo de la Fuerza de Tareas Británica.
Si uno de los PA era hundido o puesto fuera de combate era altamente probable que la Fuerza de Tareas Británica se retirara, se reagrupara y esperara al HMS Illustrious y HMS Bulwark antes de intentar acciones sobre las islas.
Aunque nunca se reconoció oficialmente, existen informes que durante el conflicto, USA ofreció a Gran Bretaña el préstamo de un PA en caso de averías o hundimiento de alguno de los PA de la Royal Navy. Una fuente afirma que el PA en cuestión era el USS Eisenhower* mientras que otra fuente indica que sería el † USS Keersage.
El USS Guam y USS Oriskany también se mencionan y se rumorea que algunos oficiales de la Royal Navy visitaron el astillero de Norfolk para inspeccionar dos PA de la clase Iwo Jima.
La oferta con seguridad existió aunque es probable que no se haya llevado a cabo debido a los problemas inherentes a la dotación y equipamiento, además de las diferencias técnicas significativas existentes entre la RN y la USN.
• * La guerra secreta de las Malvinas por Nigel West Malvinas
• † documental en el Discovery Channel.
SI EXISTIÓ un PA de otra bandera probablemente fue alguno de los anteriormente mencionados, pero sin duda sería de la US Navy.
Un gran saludo para todos.
Miguel fue el que creo la teoria del Hundimiento del HMS Invincible, que creo la pagina mlavinasseguimosganando donde defendio esta teoria.
Y equivocadamente la defiende.
---------- Post added at 04:39 ---------- Previous post was at 04:38 ----------
Perdón - Miguel es en este foro Manuel Sanchez costumbre se usar otros nombres para distribuir su teoria.
Y equivocadamente la defiende.
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Perdón - Miguel es en este foro Manuel Sanchez costumbre se usar otros nombres para distribuir su teoria.
Este es mi primer post en este tema y seguramente sera el ultimo, no soy un entendido en barcos ni se diferenciar una proa de otra por lo tanto solo me resta confiar en mi sentido comun, sin dudas el PA fue por lo menos escondido luego del ataque, la teoria de Manuel Sanchez tiene bastante logica y no esperemos que los ingleses la confirmen, por lo tanto solo nos queda tratar de recopilar la mayor cantidad de datos y tratar de reproducir los hechos.
Por otra parte tampoco sirve la agresion mutua ni la descalificacion de quienes no piensan como uno.
He leido del primero al ultimo de los escritos y espero poder seguir haciendolo, sin dudas es un tema apasionante.
Solo espero que al final de esto el INVENCIBLE se haya transformado en el INSERVIBLE.
Por otra parte tampoco sirve la agresion mutua ni la descalificacion de quienes no piensan como uno.
He leido del primero al ultimo de los escritos y espero poder seguir haciendolo, sin dudas es un tema apasionante.
Solo espero que al final de esto el INVENCIBLE se haya transformado en el INSERVIBLE.
Bueno lo del rumor no confirmado actualmente es una realidad, hay documentos de estudiosos de todo el mundo que consideran altas las probabilidades de que un exo haya embocado un porta en Malvinas.
Y los franceses tenian demasiados compromisos con los Ingleses como para salir a festejar que un EXO les hay tocado un porta los Ingleses, recordar que cuando empezo la guerra para los Ingleses los Argentinos no contaban con la capacidad de Disparar el exo por no tener los parametros para la colimacion del misil, cosa que si teniamos.
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