El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

tres veces se metio en astilleros para diferentes upgrade.

Tano: en el laburo tengo a un ex de Astilleros Río Santiago (*) y le acabo de preguntar si es posible determinar si un componente es original, si fue reparado o reemplazado. Me comentó que primero hay que tomar 2 a 3 muestras distintas, una de la zona en cuestión y otra que corresponda a la estructura original. Eliminar a cero la pintura, meterle un reactivo para pulir la superficie, aplicarle un líquido y luego observar en microscopio electrónico con aplicación de luz ultravioleta. Me comentó que la composición del acero nunca es igual ya que aún en una misma colada hay variaciones mínimas de carbono y que con ése estudio se puede determinar si esa parte es la original, si fue reparada o si es nueva. Lo mismo se aplica con las soldaduras.




(*) Le tuve que explicar la discusión y como buen jubilado entró en retro y me comentó que participó en las reparaciones de la Stma Trinidad cuando la quisieron volar con gelamon acá en Astilleros y según él, aunque le metan 20 manos de pintura, con ése procedimiento se puede establecer si los chapones son originales o no.

Un abrazo
 

tanoarg

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Joya Claudio, todas las partes originales del invincible son de la misma colada?, en los tres upgrade que le hicieron donde cambio la estructura, corresponden a la colada inicial?
el invincible es de acero?
un gran abrazo

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y me olvidaba... en que lugar empezamos a buscar para saber si esa parte corresponde o no?
 
Muy interesante lo del Exocet y los A-4C. Me perdi esa discucion y no la encuentro en el hilo. Los A-4 yendo a aprox. 900 Km/h, con el misil a aprox 1100 km/h, ¿deberian haber visto el impacto? ¿o estoy mal con las velocidades?

Saludos.
 

tanoarg

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desde el lanzamiento del misil hasta el impacto, pasaron 109 segundos...vos saca tus conclusiones.
900 km/h????
 

Argos

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He visto vehiculos "ponchados" (me contaron, un amigo de mi primo, etc.) con un manejo tan exquisito de las soldaduras, los espacios y las masillas, que pasaron los controles de expertos sin el menor rastro de sospecha.

Tambien presencie el proceso de recuperacion de un BMW 323 del 81, el cual sufrio un vuelco de seis o siete vueltas. Un viejo artesano del taller se pasaba las semanas dentro del auto cortando los paneles y refuerzos, midiendo y colocando techo, guardabarros, puertas, capot, tapa de baul, con una paciencia a sapiencia exquisitas. El 323 tiene refuerzos de acero dentro de los marcos que soportan el techo, lo cual genera mas complicaciones a la hora de cortar y reemplazar.
Pocos sabiamos que ese vehiculo habia tenido un siniestro, y ni por casualidad alguien ajeno podia imaginar que se accidento y que se trato de un vuelco a alta velocidad.

El secreto de tanto arte no esta en las posibilidades, sino en la viabilidad. El BMW era del dueño del taller oficial BMW, a cualquier otro le corria una destruccion total. Pero con recursos ilimitados, todo se puede.

P.D: Otro ejemplo, los autos de "gallinero" que se restauran a 0km.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
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Yo estuve unas 3 veces a bordo de la "Latorre" y creeme que se veia perfectamente el daño ocasionado de sus tiempos de combate en la RN. de hecho era parte del atractivo "turistico" del buque.

r

Nicanor , creo que estamos mezclando peras con rabanitos

tanto el tano como yo y otros , hablamos de una reparacion ESTETICA que el ojo humano no puede detectar a simple vista.

conozco el paño de la metalurgica porque hace 20 años que me dedico al tema (y tengo 32 años , asi que imaginate) , ninguna reparacion a un metal ferroso o no ferrosos pasa una prueba quimica o de rayos X , es imposible , ante cualquier ensayo destructivo o no destructivo , ocultar una reparacion. pero a lo que vamos es que SI SE PUEDE OCULTAR UNA REPARACION PARA QUE NO SE NOTE A SIMPLE VISTA. que orificio causa un exocet en un casco (pensando que no exploto) 1000/1500 m.m de diametro ? se corta con acetileno , se hace el mismo corte en un chapon naval y se lo suelda al ras , llevara desde la soldadura de raiz hasta las de relleno , unas 10, 15 pasadas , luego se amola , se pinta y no hay manera que se vea a simple vista (como dije antes , con una pericia salta en 3 segundos)

caramba hombre! yo mismo he realizado ese tipo de reparaciones , en espesores y tamaño mucho menores , pero dame el equipo necesario y te reparo lo que quieras , luego te juego un asado a que no me lo descubres.

imaginate un soldador de astilleros con una vida de experiencia a cuestas , si no es capaz de hacerlo.

saludos
Diego
 

tanoarg

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acaso no se puede cambiar la hoja directamente...

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desde el lanzamiento del misil hasta el impacto, pasaron 109 segundos...vos saca tus conclusiones.
900 km/h????

¿800 km/h?

Bueno osea que mas o menos el misile les saca 10 km aprox (¿o hice mal las cuentas?) de ventaja a los aviones. ¿cual es el rango de vision en esa situacion? Ureta en una entrevista dice que a 14 km aprox ya se lo divisaba al portaviones como un "buque bien grande".

Saludos.
 

tanoarg

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tenes que tener un monton de factores...la visibilidad no era buena (te estaban salpicando el parabrisas), la tension nerviosa, la curvatura de la tierra sin tener dato exacto de la altura de vuelo de las aeronaves y realmente desconocemos la velocidad real de vuelo de los a4.
te mando un gran abrazo
 
Joya Claudio, todas las partes originales del invincible son de la misma colada?, en los tres upgrade que le hicieron donde cambio la estructura, corresponden a la colada inicial?
el invincible es de acero?
un gran abrazo


Tano: no me preocupa tener que pagarle a éste señor horas extras, lo que me preocupa es que estoy laburando y quedo en evidencia que estoy en un foro cuando ya tengo que comenzar a liquidar la quincena..!!!!

Salvando éstos detalles laborales, me aclara que nunca no todas las partes son de una misma colada, sea de acero o de aluminio excepto que tengan un control de calidad que no existía hace 20 años ni por casualidad. Pero en el caso del acero es la cantidad de carbono la que te permite determinar la edad, y en las aleaciones de aluminio son los distintos elementos que se le agregan para fortalecerlo los que posibilitan mediante ése analisis datarlo (establecer la edad). El magnesio es el más empleado (pero el más inflamable) aunque también se usa cobre, zinc o titanio (pero este último es carísimo).

Así podés determinar con un análisis metalúrgico si un panel o mamparo tiene 20 años, 5 años o un mes. Lo mismo se aplica a bulones, pernos y con las soldaduras (las manuales) me comenta que son una verdadera huella dactilar porque cada soldador tiene su propia técnica. Con las automáticas por punto, eso se acabó.

Pd: me acaba de invitar a recorrer la fragata Libertad que está en Astilleros. Si voy, luego les cuento.

Saludos
 

tanoarg

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Moderador
excelente Clau!, en si, no estas rechazando lo que te digo...
me aclara que nunca no todas las partes son de una misma colada,
si el buque fue reparado, tranquilamente puede absorver dicho estudio, porque dudo mucho que pueda a 29 años, determinar si la colada original (por decirlo de alguna forma) tiene 33 años o 28 años...sin contar que existian planchas en dicha epoca cuando el ark royal lo estaban fabricando... pero dejando de lado eso...que podes determinar? nada!...porque no sabes si la nueva plancha se refiere a un impacto de algo, o a un upgrade de los tantos que se hizo despues...
un ejemplo tonto: se acuerdan que isaac dijo que ataco desde la popa...y aparece esta foto con no se que merda ahi...un circulo que no debe estar que puede ser cualquier cosa...


miren donde se hace un upgrade....


osea...que podes determinar?...nada.
un abrazo
 

Gerwalk

Colaborador
Tano: no me preocupa tener que pagarle a éste señor horas extras, lo que me preocupa es que estoy laburando y quedo en evidencia que estoy en un foro cuando ya tengo que comenzar a liquidar la quincena..!!!!

Salvando éstos detalles laborales, me aclara que nunca no todas las partes son de una misma colada, sea de acero o de aluminio excepto que tengan un control de calidad que no existía hace 20 años ni por casualidad. Pero en el caso del acero es la cantidad de carbono la que te permite determinar la edad, y en las aleaciones de aluminio son los distintos elementos que se le agregan para fortalecerlo los que posibilitan mediante ése analisis datarlo (establecer la edad). El magnesio es el más empleado (pero el más inflamable) aunque también se usa cobre, zinc o titanio (pero este último es carísimo).

Así podés determinar con un análisis metalúrgico si un panel o mamparo tiene 20 años, 5 años o un mes. Lo mismo se aplica a bulones, pernos y con las soldaduras (las manuales) me comenta que son una verdadera huella dactilar porque cada soldador tiene su propia técnica. Con las automáticas por punto, eso se acabó.

Pd: me acaba de invitar a recorrer la fragata Libertad que está en Astilleros. Si voy, luego les cuento.

Saludos

Estaba por postear un comentario similar al de tu amigo. Lo cierto es que si se tomaron la molestia de ocultar el daño con esmero sólo un trabajo forense de análisis de materiales, propiedades magnéticas, etc. podría eventualmente descubrir que hubo un arreglo. Dudo que algún turco con soplete en mano vaya a hacer ese trabajo...

Recuerdo que cuando visité el USS Massachusetts la zona donde había recibido un lindo pepinazo de parte de una batería costera en la batalla de Casablanca (1942) todavía era visible. Por supuesto que reemplazar planchas de blindaje de un acorazado no es moco de pavo, pero no se tomaron muchas molestias en arreglar el agujero y hoy es exhibido como atracción turística (el buque y su zona impactada). Si ese es fuera el hipotético caso -reparación sin intento de ocultar nada internamente- con el Vince tal vez podría verse algo del daño. Pero por ahora me quedo con las palabras de Alejandro Amendolara.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
Por supuesto que reemplazar planchas de blindaje de un acorazado no es moco de pavo, pero no se tomaron muchas molestias en arreglar el agujero y hoy es exhibido como atracción turística (el buque y su zona impactada). Si ese es fuera el hipotético caso -reparación sin intento de ocultar nada internamente- .

ahi esta la madre del borrego , que la mayoria de las reparaciones se noten , no implica que sea imposible que no se noten.

porque invertir el triple de tiempo y de recursos en cambiar perfiles , estructuras y chapones , cuando es mas barato calentarlo y tratar de llevarlo a su lugar con un gato hidraulico? para que realizar reparaciones de precisión cuando es mas facil poner un parche mas grande , soldarlo todo alrededor y listo

incluso , hasta es "mas heroico" dejar parte del daño visible como muestra del combate
 
Por lo que posteó Gerwalk, Spirit y Her, evidentemente se puede determinar la edad del material utilizado. El tema es que eso nunca va a ocurrir sencillamente por los british no quieren que ocurra.-
Igualmente yo no necesito más pruebas que el testimonio de los dos halcones que participaron en el ataque. Me basta y me sobra.
Saludos.-
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
¿800 km/h?

Bueno osea que mas o menos el misile les saca 10 km aprox (¿o hice mal las cuentas?) de ventaja a los aviones. ¿cual es el rango de vision en esa situacion? Ureta en una entrevista dice que a 14 km aprox ya se lo divisaba al portaviones como un "buque bien grande".

El misil vuela a 290/300 mts/seg.

Los A-4 -con esa configuración- no superan los 220 mts/seg. Diría mas cerca de 200 mts/seg... Ponele 210, para hacer promedio. En 109 seg, el misil les sacó no menos de 10 kilómetros, como bien decís.

Me parece mas relevante marcar lo siguiente:

a) que entre el impacto del misil y el sobrevuelo de los A-4, deben haber transcurrido no menos de 50 segundos, mas bien tirando a un completo minuto.

b) que a 70 ft, la distancia a la que queda el horizonte, es de unas 9 millas en condiciones ideales (que no eran en lo absoluto), y menos volando entre chubazcos a 750 Km/hs. Bien puede ser que hayan distinguido la humareda antes de ver el barco... Hasta creo haber leido en algún lado que -al perder de vista al misil rapidamente- esta fue la forma en la que se orientaron hacia el barco...

Saludos
Christian
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
hay que ver cual es el parametro de lanzamiento del exocet, a que velocidad es la recomendada el lanzamiento...ya que los a4, acompañaron a los sue.
 
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