La Conquista del Desierto
- Tema iniciado Arminio
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mis disculpas por mis errores de ortografia cuando escribo esto lo hago a media luz y la verdad no lo reviso lo que despues lamento mi intencion no es confrontar con nadie pero alguien se refirio al modelo agro exportador como algo avanzado para la epoca le digo que estudie un poco mas y se fije bien cual era la imposicion de aquella que nos gobernaba en esos dias que no es mas que la reina madre de INGLATERRA asi que no se hasta que punto eramos tan adelantados y soberanos y menos nacionalistas por asi decirlo lamento estar tan en desacuerdo con el compañero ya la decada infame como se la conocio fue la epoca donde mas nos vajamos los pantalones SI No HUBIESE SIDO POR GENTE COMO EL GRAL.MOSCONI HOY NO TENDRIAMOS LO KE ALGUANa VEZ FUE LA YPF Y MENOS UNA CUASI IND METALURGICA PESADA. ELLOS FUEROn VISIONARIOS MOSCONI Y OTROS.
Si CARLOS SILVA el tema te repito es que no se los puede tratar de genocidas porque estas tratando de interpretar el pensamiento y los hechos del siglo IXX con un criterio del siglo XXI ahi veo el error, no comparto de tratarlos de genocidas, como dije en un post anterior la Historia del mundo esta plagada de esos ejemplos matanzas, esclavitud servidumbre etc.
es por eso que si yo no vivi en esa epoca no puedo decir tal o cual cosa.
Ahora bien te doy un ejercicio a ver como hubieses planeado y llevado a cabo la ocupacio del territorio patagonico (conquista del desierto). contra malones y ataques de los nativos razonando diciendoles chicos malos eso no se hace porque sino chacha en la colita no creo nose fijate y despues contesta tranquilo
un abrazo
Jose Luis
es por eso que si yo no vivi en esa epoca no puedo decir tal o cual cosa.
Ahora bien te doy un ejercicio a ver como hubieses planeado y llevado a cabo la ocupacio del territorio patagonico (conquista del desierto). contra malones y ataques de los nativos razonando diciendoles chicos malos eso no se hace porque sino chacha en la colita no creo nose fijate y despues contesta tranquilo
un abrazo
Jose Luis
Maravilloso... Que bien que estamos...
Increíble... Oligarquía "P-R-O-G-R-E-S-I-S-T-A":rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:
Si vamos a ejercer la inocencia más infantil, podríamos pretender que estas revelaciones nos hacen ver como la única sub-especie corrupta, cuyo emergente más visible, como es la cabeza del estado, sería la epítome de las miserias nativas, y su accionar, la consecuencia inevitable y representativa del ser argentino.
Como si no hubieran estado sujetos a presiones y/o tentaciones los mandatarios de las naciones a lo ancho de la tierra y a través de los tiempos, desde el rey David hasta nuestros días, en todo el mundo, y en toda la historia, los honestos intachables son los menos de los menos, por favor...
Ya basta de respingos de virgen recién violada...
Mal que nos pese, Argentina fué una nación que jugó en primera durante esa época, y su potencial era alabado y destacado unánimemente por el resto de las naciones, no se trata de generar polémica, pues no la hay, pero las naciones que podríamos tomar por ejemplo, sin excepción tuvieron, y tienen una élite que mira con más altura los tiempos futuros, y determina los rumbos a tomar, el pueblo siempre fué y será pueblo, y será el músculo, pero no la cabeza, que el sesgo de nuestra "oligarquía" pueda ser cuestionado es otra cosa, pero que era lo único y mejor que teníamos para definir los horizontes y los tiempos es indiscutible...
Y dejemos nuevamente de hacer arcadas ante nuestros archivos, que nuestra clase alta en la éopca, no era ni mejor ni peor que cualquiera de las que existían en cualquier país del mundo, en esa época en USA corrían a los negros con antorchas y nadie decía nada si de los árboles colgaban extraños frutos...
En Europa, las monarquías eran dueñas de vidas y haciendas, cuyas colonias de ultramar eran patios de recreo, y los nativos sus bufones e indignos siervos, y nadie se espantaba, como no fueran Marx y Engels, cuyo proyecto falló, ya que siempre que hay leche, la crema se va para arriba, indefectiblemente, siempre hay élites...
Y nuestra cuestionable oligarquía nos situó en el mapa, y se ganó un lugar destacado, entre las no menos cuestionables loigarquías de las naciones de la época.
Señores simple mente les puedo dar mi humilde opinión, Yo estoy de acuerdo con la invasión… Lastima k hoy en día no tengamos fuerza suficiente ni para combatir a los delincuentes
TE puedo dar una larga lista de proceres y/o presidentes que no fueron corruptos y menos ahún según la acepción que hoy le damos al termino. Así que no generalicemos y mucho menos avalemos generalizaciones falaces.
Estas muy equivocado, nuestra "cuestionable oligarquía" no nos "situo en el mapa" ni medio, lo que nos situo en el mapa fue nuestro caracter agroexportador de alimentos, mercancia que era consumida en el mundo y que era producida por la explotación más abyecta de esa oligarquia, la misma que lejos de invertir en industria invertía en alambrar tierras entregadas a precio vil por la dirigencia política de turno, o casualidad, miembra de esa misma oligarquia.
El caracter de productor de alimentos genero las riquezas que hacia a nuestro país "diferente" al resto de la región, riquezas que era dilapidadas en Europa por nuestros bom vivant oligarcas, quienes se destacaban por la "vida loca", por los palacios comprados en Francia e Inglaterra y por el derroche, y no precisamente por crear fundaciones, bibliotecas u hospitales en su tierra.
El adjetivo calificativo "progresista" no puede, ni debe, ni será jamás dado a la oligarquia vernácula. El progresismo es más que recibir una educación en internados europeos y manejar varios idiomas, implica defender un ideario libertario, de trabajo y de justicia, cosa que la oligarquia jamás hizo ni hará ya que su ideología se basa en la explotación de las clases trabajadoras. No hace falta demasiado estudio histórico o económico, estudia el material fotográfico y artístico de la época para conocer en que condiciones vivián, trabajaban y morían la mayor parte de la población.
...Y por larga no querrá decir mayoritaria; en los miles de años de historia de civilización de seguro han existido cientos de seres íntegros que se han hecho cargo de destinos de naciones, pero insisto, los menos de los menos.
Y la idea de corrupción no la asocio ni confundo con ineptitud, inoperancia o falta de sentido de oportunidad en un gobernante, hablo de la degradación de la condición humana provocada por el ejercicio del poder, sin importar la manera en la que se haya accedido a él.
Como digo, la corrupción no implica nesesariamente que los resultados del mandato de un presidente, príncipe, primer ministro, emperador -o como se quiera llamar- no hayan llegado a ser hasta gloriosos para sus pueblos, en la medida que las coyunturas y los desafíos demandaban.
Y es así como tenemos corruptos que han sido altamente dañinos para nuestro pueblo, como el turco infame, como el proceso infame, como Uriburu infame, como Isabelita infame, como De la Ruina infame, muchos de los cuales sumaron ineptitud a su lamentable condición... y tenemos Rocas, Alveares, Duhaldes, quienes en su época y su coyuntura, dejaron algo positivo tras de sí, merced a su calidad como estadistas, a pesar de ser personalmente cuestionables (o muy cuestionables).
¿Que esto pasa sólo en nuestro país...?, mejor no repasemos la misma época en Inglaterra, Francia, Rusia, Italia, o mismo en EEUU, el faro de libertad y esperanza del mundo... cof, cof... ejemmm :yonofui:
Falso de toda falsedad.
El tener llanuras interminables, de generosísima fertilidad no nos sirvió de nada hasta la llegada de inmigrantes con tecnologías nuevas, y ganas de producir, porque lo único que se exportaba era charque, tasajo, cueros y no mucho más, hasta que nuestra asquerosa oligarquía no asumió la importancia del campo, y el inagotable potencial que tenían nuestras tierras, y los gobernantes no se percataron de los beneficios de fomentar la producción, y de entrar en el mercado mundial, para eso, no alcanza con millones de hectáreas desiertas, habitadas por ganado cimarrón, y por algún que otro Martín Fierro, o recorrido por malones de inofensivos nativos...
Hasta esa época eramos importadores estructurales, y exportadores coyunturales, con esa generación lo coyuntural de nuestro potencial, se convirtió en una sólida estructura, con lo que se generó riqueza en la balanza, aunque siguiéramos siendo importadores igualmente estructurales, pero ahora estaba pareja la cosa, y había plata en las arcas, y nuestra moneda era fuerte, cosa que nunca más volvió a suceder en nuestra historia...
Vuelvo con la esencia de mi post anterior:
¿Queremos comparar a como vivían las oligarquías del mundo en la época en que nosotros nos sentimos tan avergonzados de la nuestra...?, podríamos salir más que airosos en la prueba... :yonofui:
Estamos cometiendo el mismo error revisionista berreta y malintencionado, zurdizante kirchnerista y derechohumanista anacrónico, dejemos estos limitantes anteojos siglo XXI, y pongámonos las gafas de hace 100 años, y todo se verá mucho más nítidamente, o por lo menos, SIN DISTORSIONES IDEOLOGICAS EXTEMPORANEAS Y ANACRONICAS, valga la redundancia...
Vaya... Argentina tiene, entre sus escasos inventos reconocidos a escala planetaria, el desarrollo de una clase alta insensible y cruel, explotadora de las masas oprimidas, yo pensaba que los proto-socialistas de entonces estaban anoticiados de las aberraciones que pasaban en nuestras salvajes pampas, y desde la iluminación europea, en su ideal entorno de armonía y paz, se dedicaron a teorizar y polemizar sobre nuestra barbarie... porque esto en Europa no pasaba...¿verdad...?:yonofui:
¿Te dice algo el Grito de Alcorta de 1912? ¿Quienes eran los que cobraban salvajes arriendos a los agricultores aparceros al punto de mantenerlos en la miseria a pesar del arduo trabajo? ¿quienes eran los dueños de la tierra? Quienes se habían beneficiado justamente de la "conquista del desierto?
Ni el revisionismo ni los derechos humanos son "limitantes anteojos", el primero, es una muy útil corriente historica cuya misión es develar y buscar la verdad historica del pasado, y los segundos tienen que ver con la formación moral, etica y de principios de los individuos, lejos de entorpecer cualquier cosa son poderosas y nobles herramientas de conocimiento. Además, ¿realmente te crees que hace cien años no había ideología? :smilielol5:
No, los hijos de **** ambiciosos provienen de la noche de los tiempos, lo lamentable es que los locales sepan destacer tan bien. Y aclaremos una cosa, los fusilados y muertos de la semana trágica en 1919 y los de la patagonia en 1921 siempre fueron los pobres...
Estamos entrando en confusión, puesto que si entre los beneficiarios directos (terratenientes) y los indirectos (agricultores) de la conquista existieron conflictos, no fué una realidad diferente a la de los grandes industriales europeos o norteamericanos, quienes contaban seres humanos como parte del inventario de sus fábricas, fuesen hombres, mujeres o niños, -y en el caso europeo también en su agro-, pero en todo caso, es una realidad coetánea y equivalente a las mencionadas.
...Con lo que vuelvo sobre lo mismo: era lo que había en la época, ¿que era aberrante?, seguro que sí -y no hay quien lo discuta-, pero era el sistema, era el establishment, y esa concepción era tan sólida en Argentina, como en Inglaterra, en donde siempre existieron ciudadanos de segunda, descartables, carne de cañón o engranaje anónimo de las fábricas, mismo para la enorme mayoría de las naciones "civilizadas" de la época, y nuestro país encajaba perfectamente en los estándares de su época.
El revisionismo bien entendido, con honestidad intelectual, no es revisar los hechos en la era del telégrafo y darles una interpretación de la era de la fibra óptica... ERROR!!!
Sino que se trata de poner sobre la mesa todos los elementos de juicio, que los cronistas obviaron o deformaron en su momento, bien por ideologías DE LA EPOCA, o por no disponer de la totalidad de los datos en tiempo real; se trata de corregir las orientaciones y lagunas ideológicas de los historiadores originales, para que el rompecabezas quede lo más completo posible, a fin de que el posterior consultante de los hechos, haga con la información, tan completa y desapasionada como sea posible, su propio juicio de valor...
Porque si vamos a tomar los libros polvorientos de nuestra historia, y los vamos a analizar con ese asco post-moderno con que los intelectualoides escudriñan tiempos que no fueron suyos, no se perfeccionará en nada la visión de la historia, sino que será "corregida" en lo que a su juicio, ellos consideran deforme, y sólo la deformarán en la dirección que a cada uno de ellos les resulte más aceptable, y eso es inaceptable...
No se puede dedir que Roca fué un asesino, si no analizamos lo que sus actos ganaron para la Nación.
No podemos decir que nuestra oligarquía era lo peor de la especie humana, si no vemos que era el estándar de la época en todas las naciones.
No podemos decir que los defectos morales de los personajes principales de la época en cuestión fueran únicos y característicos de seres repudiables en su totalidad, si no entendemos que esos defectos, en la época en que se ejercieron, no eran tales, o al menos eran convenciones aceptadas por todos (los poderosos del mundo)
Al igual que los mártires de Chicago...
O los mismos anarco/socialistas que sembraron sus ideas en nuestras pampas, ¿acaso venían escapando de Europa porque querían cambiar de aire?, pues no, la realidad en sus países de origen era exactamente la misma, si vinieron al nuevo mundo, por algo sería, en casa se les esperaban los mismos pelotones y las mismas horcas, ¿que fué tremendamente injusto ese período?, por supuesto que si, ¿quien lo duda...?
Y vuelvo sobre lo mismo, again... :yonofui:
Nuestra hija de remil **** oligarquía asesina y explotadora no era diferente a la de ninguna de ninguna de las naciones más "civilizadas" de la época, es más, tenía ejemplos mucho más sofisticados y malsanos para nutrirse; por tanto lo repito: si comparamos nuestro país con cualquiera de la tierra EN EL MISMO PERIODO Y CON LOS MISMOS PARAMETROS, ni de lejos quedaríamos entre los primeros puestos en el podio de la hijaputez institucionalizada...
Esta mentalidad a la hora de revisar la historia es la que lleva a discutir si sarmiento era tan íntegro como se cree, o si Rosas era tan hijo de **** como lo quieren hacer ver, mismo con Roca, como es este caso; y es esta diferencia, la misma que nos divide en otras áreas de la vida a los argentinos, justificamos nuestra propia existencia tan sólo por la existencia de un enemigo, y viceversa...
Yo no creo que sea productivo leer a Sarmiento y mentalmente hacer -a través del tiempo- un coro para ****** juntos al infame de Rosas...
Los indígenas de gran parte de las pampas y la patagonia, estaban bajo el mando de un cacique araucano... no le veo nada de verdadero dueño a eso.
CONDORPLT
Colaborador
Estuve leyendo, y realmente que algunos foristas quieran poner en un mismo nivel de igualdad a un historiador como Felix Luna con un propagandista como Osvaldo Bayer me da alergia...
Nunca antepongan los dogmas a los hechos, la historia se revisa por los hechos, y estos se revisan a la luz de las circunstancias de la época...Seguro que Roca (por algo le decían el "Zorro"), tuvo muchas conductas cuestionables, pero no podemos negar que durante su presidencia el País se impulso al 8vo puesto mundial...
Si me dicen que en esa época había grandes terratenientes y grandes bolsones de pobreza, les digo que vean la historia mundial, en todos lados era así, no existía el concepto de "justicia social" como ahora lo entendemos, fijense hasta que punto esto era así, que producto de las gestiones gubernamentales de esas épocas, se produjo la segunda corriente inmigratoria europea que pobló nuestro País...Esto significa que en sus Paises no estaban precisamente mejor...
Y de los "inocentes" que acusan a Roca de genocida, lean bien la historia, para cuando Roca ejecutó su campaña, practicamente la patagonia era territorio despoblado por indios...La hizo precisamente para que no haya un vacío geopolítico que pudiera tentar a terceras potencias (Sino lean porque el Cap Piedrabuena se fué hasta la desembocadura del Río Santa Cruz...).
Saludos
Nunca antepongan los dogmas a los hechos, la historia se revisa por los hechos, y estos se revisan a la luz de las circunstancias de la época...Seguro que Roca (por algo le decían el "Zorro"), tuvo muchas conductas cuestionables, pero no podemos negar que durante su presidencia el País se impulso al 8vo puesto mundial...
Si me dicen que en esa época había grandes terratenientes y grandes bolsones de pobreza, les digo que vean la historia mundial, en todos lados era así, no existía el concepto de "justicia social" como ahora lo entendemos, fijense hasta que punto esto era así, que producto de las gestiones gubernamentales de esas épocas, se produjo la segunda corriente inmigratoria europea que pobló nuestro País...Esto significa que en sus Paises no estaban precisamente mejor...
Y de los "inocentes" que acusan a Roca de genocida, lean bien la historia, para cuando Roca ejecutó su campaña, practicamente la patagonia era territorio despoblado por indios...La hizo precisamente para que no haya un vacío geopolítico que pudiera tentar a terceras potencias (Sino lean porque el Cap Piedrabuena se fué hasta la desembocadura del Río Santa Cruz...).
Saludos
En este país, donde últimamente todo se hace mal, siempre tenemos que lamentarnos por cosas que podrían haber pasado, y hubieran engrandecido a la nación. En mi caso, simpre voy a lamentarme por el Pulqui II, el Cóndor II y muchos otros proyectos que harían hoy en día una Argentina desarrollada y quien dice que hasta podríamos ser potencia...
Gracias a Dios, la Conquista del Desierto no es una de ellas. Como estaría lamentándome si ese territorio fuese hoy de Chile (o de otro país)... imagínense una Argentina cuyo extremo sur termine en La Pampa. Gracias a la determinación de Roca, la Patagonia es argentina. Si quieren cuestionar la forma en que se realizó dicha conquista, bueno, háganlo, pero el desalojo del indio de esos territorios fue absoluta y totalmente necesario. El que no lo entienda así, es porque no entiende de historia.
Gracias a Dios, la Conquista del Desierto no es una de ellas. Como estaría lamentándome si ese territorio fuese hoy de Chile (o de otro país)... imagínense una Argentina cuyo extremo sur termine en La Pampa. Gracias a la determinación de Roca, la Patagonia es argentina. Si quieren cuestionar la forma en que se realizó dicha conquista, bueno, háganlo, pero el desalojo del indio de esos territorios fue absoluta y totalmente necesario. El que no lo entienda así, es porque no entiende de historia.
Si quieren leer algo muy interesante sobre esta época de la historia argentina, "La guerra al malón", del comandante Prado, es, a mi entender, un gran trabajo.
Oscar
Ellos venían y nos robaban las vacas
Les cavamos una zanja para que no pasen... y nos robaban las vacas
La campaña del desierto pacificó la frontera y aseguró el territorio para la Argentina. En cuanto al "exterminio", tengo entendido que grandes cantidades de tribus se unieron a Roca, pelearon por la Argentina y recibieron su justa compensación una vez acabada la campaña.
Les cavamos una zanja para que no pasen... y nos robaban las vacas
La campaña del desierto pacificó la frontera y aseguró el territorio para la Argentina. En cuanto al "exterminio", tengo entendido que grandes cantidades de tribus se unieron a Roca, pelearon por la Argentina y recibieron su justa compensación una vez acabada la campaña.
Me da la sensación de que Tenes una visión muy sesgada del tema Finarfin por cierto muchos de los que se unieron lo hicieron con una pistola en la nuca..
Te equivocas, sino preguntele al coronel Namuncura
Dije muchos no todos...
- Estado
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