La Conquista del Desierto
- Tema iniciado Arminio
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Los opinólogos opinan de los hechos como si fueran un comicio, como si fuera un concurso, emiten su juicio desde su experiencia, lo que no es acertado para evaluar la historia, no puedo dictaminar que fue bueno o no, si sólo tengo como única herramienta mi experiencia personal, es lo que algunos han estado haciendo hasta ahora.
Jajajajajajajaja... qué paso? A algunos, una pequeña dosis de realidad les pega muy fuerte y quiebran. Hígado poco entrenado.
Ah... y este es un foro, somos todos opinólogos y de eso se trata, creo que deben haber muy pocos historiadores en ZM, y la verdad que ganas de escuchar a un Felipe Pigna no tengo.
Si lo que pretendemos es llegar a un resultado, con una mínima objetividad, hay que descartar las opiniones porque sí, o al menos encontrar todo fundamento lícito que las sustente, no decir "aquel fué un *** porque a mí me parece", "hay que sacar a tal o cual de los billetes porque no me gusta su cara de oligarca facho", etc.
Si pretendemos llegar a un cierto nivel de rigurosidad en el tratamiento de los temas, hay que ser lo más riguroso posible -valga la redundancia-, y lo primero que hay que cuestionar es el propio pensamiento, para concluir que está a la altura de la discusión, y emitirlo sin quedar en vergüenza...
Te digo que mucho de todo lo que se habló está en el Archivo Histórico Nacional (sino revisá páginas anteriores de este Thread), no son patrañas e inventos de los foristas, y creo que los comentarios de los últimos post tienen algún fundamento o lógica, aunque lo compartas o no. Nadie está hablando en el aire, tirando datos falsos o comentarios favoritistas... cada uno tiene un punto de vista y no vi a nadie que diga que está de acuerdo con Roca o Alsina porque si.
Llevo la idea a un extremo, porque me parece que desde que empezó, este tema no ha avanzado un milímetro sobre ninguna conclusión más o menos certera y aceptada, seguimos enfrascados en la moralidad de los actos de uno y otro personaje involucrado en esta historia, seguimos emitiendo juicio sin el menor fundamento que, aunque en un principio nos parezca que es certero, no es justo, ya que no se llega a él de la manera correcta.
Y conste que no defendí ni denosté a ninguno de los personajes en cuestión, simplemente traté de que quienes estaban más cerrados en su propia opinión más que en la búsqueda del conocimiento, entiendan que no se puede hablar sólo por que se tiene boca, ni escribir sólo porque se tiene una pc enfrente...
realmente tenes razon pero es asi nomas somos una realidad del pais que habitamos, para unos es un criminal que mereceria ir a la hoguera y para otros un heroe que se gano el cielo :banghead: :sifone:
Dejando de lado si Roca fue el prohombre de la historia, o la encarnación de Lucifer; siempre que salta este tema hay algo que me lllama mucho la atención: ¿Por qué se habla como si Roca hubiese inventado la rueda? Es decir; el resto de América -lo cual incluye al resto de Argentina- no fue conquistado a besos, fue consquistado con igual o muy similar violencia que el área anexada por Roca.
Exacto:
El mundo entero ha sido ocupado por grupos humanos que, merced a su superioridad numérica o tecnológica desplazaron/exterminaron a otros grupos humanos más débiles y menos desarrollados, es la historia de nuestros genes...
Lo he dicho hace muchos posts en esta misma discusión, todos tenemos en nuestro árbol genealógico a un oprimido y a un opresor, a un dominado y a un dominante, si estamos aquí vivos y discutiendo la historia es porque en la montaña rusa de la historia, nos ha puesto en la cresta, pero como bien han dicho por ahí -sin entender el concepto al que me refería-, hunos, musulmanes, mongoles han estado en estas alturas también en su momento.
Mayas, incas, aztecas, y tantas otras culturas amerindias, eran imperios también, y se manejaban con los criterios de cualquier imperio, dominación, guerra, sojuzgamiento, voracidad, expansión territorial, religión, etc., todas las mismas excusas que siempre existieron en la historia humana, entonces ¿de que estamos hablando?, ¿acaso esto era el paraíso habitado por seres angelicales que profesaban amor universal?, no seamos estúpidos por favor...
El considerar a los amerindios como una especie diferente de la humana, sin ninguno de los defectos de ésta, con virtudes inexistentes, con candor digno de un adorable cachorrito de labrador, casi como una especie más de animalitos de la naturaleza, que pululaban inocentes y felices por estas tierras vírgenes de toda maldad humana, que según estos tarados, llegó de la mano de los depravados hombres blancos, las cosas que hay que leer y escuchar, por favor...
La historia humana siempre fué la misma, y lo será -si no nos hacemos mierd@ antes-, y se tratará de grupos humanos luchando por ocupar espacios vitales, por prevalecer, por crecer y fortalecerse, y no convierte a ninguno en mejor o en peor que el otro, es como imaginar que en la naturaleza hay especies "malas" porque se comen las crías de las especies "buenas", creo que voy a salir con un barco ballenero a cazar a las orcas asesinas hijas de remil **** porque se comen a los bebés focas, que son tan lindos e inocentes, seguro esas guachas deben ser descendientes de Julio Argentino Roca...
No seamos idiotas, el movimiento que resume la historia de la humanidad, y del cual cada uno de nuestros genes tiene una impronta de milenios es:
ARAL ATACA A KAMCHATKA
Quitando tus "adjetivos" tan comunes hacia los que opinan diferente (*********, idiotas, etc); caes en un error garrafal.
La discución que habia entre nosotros, foristas "opinologos", no esta sustentada en el aire; sino en conocimiento. Soy literalmente profesor de Historia; Arimino justifica desde la lectura de material bibliográfico del Archivo Histórico Nacional; y en definitiva cada uno opina diferente, porque es la naturaleza humana.
Me molesta sobremanera tener que leer que somos gente que hablamos porque tenemos una lengua o un teclado a nuestro alcance; qué queda para vos entonces?
Para empezar jamas se consideró que el indio (en época de consquista) un ser que carecía de los defectos de los hombres; no se lo consideraba hombre y punto; el por qué es facil, porque no eran cristianos. Nada mas lejos de la realidad pensar en el candor del indigena.
El hombre se expande, si es cierto. Pero por miles de motivos, desde la tierra a cultivar de las ciudades autónomas de la Mesopotamia, pasando por el expansionismo romano para manetener vivo al gran cancer que era justamente esa magna ciudad, Roma; hasta mesianismos ilógicos como el de Hitler. Sin contar expansionismo comercial ingles; o la búsqueda de tierras de la Edad Media, para mantener a un rey en su asiento, porque repartía a diestra y siniestra tierra a sus señores feudales. El hombre se expande, y se caga en el debil; acá nadie en esta discución lo pone en tela de juicio.
Aqui simplemente se trata de discutir si un plan era mas viable que otro; nada mas simple.
Que tiene que ver los miles de indigenas masacrados en las minas de Centroamérica, con su candor o su falta de alma, que tiene que ver la naturaleza expansiva del hombre. Si tan solo hablamos de una forma u otra de llegar al mismo resultado.
A Roca ni lo defiendo ni lo ataco. Es una de esos personajes que aún no puedo definir para bien o para mal.
Yo tengo mi postura, y tan solo la expresé, al que le guste bien y al que no... dos caminos: o se muerde la lengua o la refuta con argumentos, y no con retórica estrambótica e insultos.
¿Fui claro?
La discución que habia entre nosotros, foristas "opinologos", no esta sustentada en el aire; sino en conocimiento. Soy literalmente profesor de Historia; Arimino justifica desde la lectura de material bibliográfico del Archivo Histórico Nacional; y en definitiva cada uno opina diferente, porque es la naturaleza humana.
Me molesta sobremanera tener que leer que somos gente que hablamos porque tenemos una lengua o un teclado a nuestro alcance; qué queda para vos entonces?
Para empezar jamas se consideró que el indio (en época de consquista) un ser que carecía de los defectos de los hombres; no se lo consideraba hombre y punto; el por qué es facil, porque no eran cristianos. Nada mas lejos de la realidad pensar en el candor del indigena.
El hombre se expande, si es cierto. Pero por miles de motivos, desde la tierra a cultivar de las ciudades autónomas de la Mesopotamia, pasando por el expansionismo romano para manetener vivo al gran cancer que era justamente esa magna ciudad, Roma; hasta mesianismos ilógicos como el de Hitler. Sin contar expansionismo comercial ingles; o la búsqueda de tierras de la Edad Media, para mantener a un rey en su asiento, porque repartía a diestra y siniestra tierra a sus señores feudales. El hombre se expande, y se caga en el debil; acá nadie en esta discución lo pone en tela de juicio.
Aqui simplemente se trata de discutir si un plan era mas viable que otro; nada mas simple.
Que tiene que ver los miles de indigenas masacrados en las minas de Centroamérica, con su candor o su falta de alma, que tiene que ver la naturaleza expansiva del hombre. Si tan solo hablamos de una forma u otra de llegar al mismo resultado.
A Roca ni lo defiendo ni lo ataco. Es una de esos personajes que aún no puedo definir para bien o para mal.
Yo tengo mi postura, y tan solo la expresé, al que le guste bien y al que no... dos caminos: o se muerde la lengua o la refuta con argumentos, y no con retórica estrambótica e insultos.
¿Fui claro?
¿ Por qué decís que eran argentinos ?
He dicho específicamente: "hay que ser idiota" y/o similares, pero sin aludir a nadie; en cuanto a "tarados" significa personas con taras, limitaciones, en este caso de conocimientos, quizás sean expresiones que no se condice con la rigurosidad que pretendo, eso debo admitirlo, ahora bien, puedo cambiar tales expresiones por: "negados intelectuales", "cuasi iletrados", "desconocedores absolutos de la condición humana", "personas que han aprobado historia en la secundaria de casualidad", "víctimas de la propaganda y de los medios", "personas sin una mínima capacidad de juicio crítico", etc., etc., etc.
En ninguno de mis posts critico la capacidad ni título de quienes sí los tienen, a uno u otro -o a ambos-, al contrario, celebro que quien tiene algo para decir lo diga, pero deploro que quien sólo tiene una opinión personal, la exponga como un argumento, con lo cual jamás se puede llegar a conclusión válida alguna.
Idem a lo anterior: En modo alguno cuestioné cosa semejante, más aún, ni siquiera he entrado en el debate histórico propiamente dicho, ni pretendido refutar dato o conocimiento alguno, mucho menos con expresiones como las que me he despachado.
Fué mi pretensión -al menos la pretensión de mi pretensión...- la de limpiar la mesa sobre la cual se exponen los argumentos, ya que no se puede tratar un tema en medio de preconceptos vacíos, y desconocimientos que pretenden ser opiniones, los cuales no son sino un obstáculo para llegar al conocimiento real de las cosas, creo haber sido claro, y quizás mucho más claro que mis expabruptos, en el espíritu que los motivó...
Creo que te embarga la ofuscación por mis expresiones, y no leés lo que realmente puse, no pongo el foco en los protagonistas de esta historia, sino en los ojos prejuiciosos de algunos de los que han vertido sus pareceres sobre la misma, por favor, te pido releas lo que escribí, y verás que no podríamos estar más de acuerdo al respecto...
Si "nadie" son solamente vos y Arminio, pues parece que vuestra discusión es un aparte en este topic, y no has leído las barbaridades conceptuales que otros han vertido aquí, y con las que personalmente me he ofuscado yo, pues entonces, cada referencia mía podría parecerte únicamente dirigida a uno de ustedes dos, o a ambos, cosa que está muy lejos de haber sido, o de ser, a menos que mi posible respuesta esté a la altura de vuestros conocimientos...
Como digo: aún ni he emitido juicio sobre ninguno de los actores de esta historia, ni sobre sus acciones o sus ideas, pero parece ser que mis posts han atacado la discusión en sí misma, y en absoluto ha sido así.
Por favor, o no has leído los posts de los que no son Arminio, o no se expresarme adecuadamente -cosa que deberé revisar meticulosamente-, vuelvo a decir, lo que pretendo es que haya un marco conceptual e histórico para la discusión que se entabla aquí, para que no salte ningún tar#"do con joyas del pensamiento universal tales como: "a Roca hay que sacarlo de acá o de allá", "¿como tiene estatuas y nombres de calles si era un asesino?", ¿acaso se puede siquiera entablar una conversación con tales limitantes...?, pues yo creo que no, y eso es lo que busco que se entienda, con semejantes taras no hay avance en ninguna discusión, por más datos que se aporten del otro lado...
Ni yo, pero no voy a negar que forma parte de lo que es la Argentina moderna, con sus luces y sus sombras, como muchos otros, quizás mucho más cuestionables éticamente, pero que no se han "ensuciado las botas", metiéndolas en el barro de ciertas realidades, pero ahora Roca es el hijo de **** asesino, en fin, de ser posible, me gustaría no *****, ni transpirar, pero bueno, forman parte de mi naturaleza, y sería un ser humano incompleto si me faltaran las tripas por donde corre la mierd@...
Por enésimo segunda vez -si es que existe tal concepto- jamás te ataqué ni a nadie que expusiera reales conocimientos, específicamente de vos, ni siquiera a diez metros han pasado mis balas, quede así tu honra a salvo de mis vilipendios...
Por lo demás, como cabe entre caballeros, admito haberme exasperado y escrito mis posts en medio de tal trance agonal, mis disculpas absolutas y sinceras a quien se haya sentido afectado; aclarando igualmente que no es lo mismo sentirse afectado, que ser realmente afectado...
Espero haber sido más claro aún...
Saludos
Por un lado debo pedirte disculpas; no busqué mas allá de la última pagina y tan solo porque estaba de "recorrida" por temas que pueden ponerse pesados. La discución estaba planteada con Arminio y tu post paraceció en medio y asumí que en general te quejabas de todo el contexto.
Sin embargo sigo creyendo que deberiamos ser pacientes con aquellos que quieran vertir una opinión. En ZM estamos para intercambiar conocimiento y nutrirnos de conocimientos que no tenemos de temas que nos apasionan; yo soy un nulo total en temas de aviación y sin embargo meto la cuchara, porque prefiero que me digan que estoy totalmente equivocado y me desburren a quedarme con la intriga de saber si mi opinión era válida.
Respecto a las versiones vertidas por otros foristas... algo he leido ahora... creo que nadie se da cuenta que Pigna juega a revisionista, pero le falta muho. En definitva no es mas que un vulgarizador cientifico a su manera; llevando temas complejos al nivel de la gente común y haciendolos interesarse en ellos, cosa que no e parece del todo mal. Sin embargo ni un Revisionista puede escapar al analisis de documentos para llegar a una conclusión y tampoco debe creer que esa verdad es irrefutable y única (caso lamentable del positivismo).
la gente ve a Pigna y cree que eso es lo que pasó y no se si hace bien o mal; en definitva ellos al menos equivocados o no se acercan un poco a los origenes de esta Nación. Y si esa gente está equivocada a nuestros ojos, pues hay que explicarles, con paciencia, que las cosas no son así.
Y si, Compass, has sido absolutamente claro.
Sin embargo sigo creyendo que deberiamos ser pacientes con aquellos que quieran vertir una opinión. En ZM estamos para intercambiar conocimiento y nutrirnos de conocimientos que no tenemos de temas que nos apasionan; yo soy un nulo total en temas de aviación y sin embargo meto la cuchara, porque prefiero que me digan que estoy totalmente equivocado y me desburren a quedarme con la intriga de saber si mi opinión era válida.
Respecto a las versiones vertidas por otros foristas... algo he leido ahora... creo que nadie se da cuenta que Pigna juega a revisionista, pero le falta muho. En definitva no es mas que un vulgarizador cientifico a su manera; llevando temas complejos al nivel de la gente común y haciendolos interesarse en ellos, cosa que no e parece del todo mal. Sin embargo ni un Revisionista puede escapar al analisis de documentos para llegar a una conclusión y tampoco debe creer que esa verdad es irrefutable y única (caso lamentable del positivismo).
la gente ve a Pigna y cree que eso es lo que pasó y no se si hace bien o mal; en definitva ellos al menos equivocados o no se acercan un poco a los origenes de esta Nación. Y si esa gente está equivocada a nuestros ojos, pues hay que explicarles, con paciencia, que las cosas no son así.
Y si, Compass, has sido absolutamente claro.
Se trata de reconocer un hecho histórico, una campaña de exterminio. Igual a muchas que se dieron en esa época en el continente, en el mundo, antes, durante y después.
El tema es Argentina, yo repudio las matanzas de conquista colonial y los etnocidios en todo el mundo, pero primero me ocupo de los cometidos en casa, en mí país.
Sobre a quien "pegarle" (criticar), la respuesta es simple: a todos. La historia es una y los datos están ahí, si alguien los manipula para sostener una posición, siempre habrá alguien que con los datos en la mano lo refute, ese es el mejor mecanismo para combatir los "revisionismos histéricos" y para aproximarnos a la verdad histórica.
El tema con la conquista del desierto es que está manchada con el pecado original del mero interés económico en beneficio de un puñado de amigos y de su propio destino político, nada mejor para llegar a la presidencia que la figura del guerrero glorioso, viejo truco.
Es cierto, la "conquista del oeste" norteamericana fue tan sangrienta como la nuestra, incluso mayor en términos cuantitativos, pero en último término, las tierras ocupadas fueron entregadas en su mayor parte a colonos, a campesinos, quienes se volvieron sus habitantes y más tarde fundaron pueblos que poblaron las regiones ocuapadas. Existía tras el objetivo geopolítico norteamericano una decisión que puntualmente se concreto de poblar.
La conquista del desierto de Roca, con toda su alharaca innecesaria de gran campaña militar y gesta marcial gloriosa, con la tecnologia del siglo IXX contra la tecnología del neolítico...
¿Se acuerdan lo que decia Alberdi?: gobernar es poblar. Que hizo Roca: gobernar es alambrar (campos para los amigos...)
La actuación de Roca en la campaña del desierto es repudiable e inaceptable. Y no se trata de anti-roquismo, o de pegarle porque era militar. Roca antes de ser un militar era un oligarca y trabajaba para consolidar el poder de su clase. Por otra parte y a posteriori, siempre deberemos reconocer a Roca la sanción de la ley 1420. Como todos los personajes historicos, Roca tiene sus claros y sus oscuros, en lo que respecta a su etapa durante la campaña del desierto, fue una etapa oscura, oscura y roja.
Saludos
Sabes loq ue pasa licastro volvemos a lo mismo toda la historia de la Humanidad esta manchada de rojo.
Yo no soy quien para dar catedras no soy Historiador ni profesor de historia, ni nada por el estilo pero aca tambien se fundaron pueblos gracias a la campaña del desierto o no.
entonces no creo que Roca haya sido una carmelita descalza pero los Mapuches tampoco eran bebe de pecho.
es lo mismo si se hizo mal y bueno ya fue se hizo y chau gracias a eso hoy gozamos de tener la patagonia argentina.
Licastro
no creo que fuera tan asi ya que si no leiste mal se dijo que tenian los mismos rifles que el ejercito nacional entonces no era tan asi como vos crees
pero bueno si te gusta creerlo y te pone bien ningun problema sos libre de pensar como quieras
Yo no soy quien para dar catedras no soy Historiador ni profesor de historia, ni nada por el estilo pero aca tambien se fundaron pueblos gracias a la campaña del desierto o no.
entonces no creo que Roca haya sido una carmelita descalza pero los Mapuches tampoco eran bebe de pecho.
es lo mismo si se hizo mal y bueno ya fue se hizo y chau gracias a eso hoy gozamos de tener la patagonia argentina.
Licastro
no creo que fuera tan asi ya que si no leiste mal se dijo que tenian los mismos rifles que el ejercito nacional entonces no era tan asi como vos crees
pero bueno si te gusta creerlo y te pone bien ningun problema sos libre de pensar como quieras
Con el tren y su impacto en el espacio percibido. Algo perfectamente viable y que Avellaneda y Roca, al asumir despues de Alsina prefirio obviar en favor de la eliminación sistemática del indigena.
La construcción de lineas ferroviarias Oeste-Este, brindaría la posibilidad de asentamientos y fortines, creando una linea divisoria marcada y definida. Unos años despues se levantaría otra, mas al Sur, y una tercera.
Ya con la dichosa zanja, Alsina habia logrado coptar 50.000 kms2 de territorio a los indios, casi sin disparar un solo tiro.
Creo que a muchos aqui le gustan las grandes campañas antes que el sentido común.
Estimado Hattusil:
Quería contribuir con algunas citas de la bibliografía sobre el tema.
La estrategia de Roca consistía en una prolongada serie de ataques cortos por pequeñas fuerzas de gran movilidad, que llevarían la guerra al corazón del territorio indio y privarían a sus dueños de su medio de subsistencia -el ganado robado-. Las fuerzas de frontera, durante largo tiempo descuidadas, estaban ahora mejor equipadas: los fusiles Remington y las municiones eran provistos en cantidad suficiente. La estrategia de Roca recibió además el apoyo de dos factores importantes, el telégrafo y el ferrocarril. Hacia la década de 1870, el gobierno de la provincia de Buenos Aires venía presionando al Ferrocarril del Sur a llevar sus líneas hacia adelante, en dirección a la frontera india, de tal manera que éste sirviera para el transporte de tropas. En definitiva, a fines de 1878, el ejército estaba en condiciones de llevar a cabo la "conquista del desierto” Colin Lewis, "Consolidación de la frontera argentina a fines de la década del 70: Los Indios, Roca y los Ferrocarriles", en Gustavo Ferrari y Ezequiel Gallo (ed.), La Argentina del Ochenta al Centenario, Buenos Aires, Sudamericana, 1980, pp. 483-486, cit. en G.V. Rauch, op. cit., pp. 95-96.
A pesar de la exitosa campaña al desierto efectuada por Juan Manuel de Rosas en 1833, y de los arreglos de éste con los indios, los malones indígenas constituyeron un problema permanente durante todo el período rosista, el cual se potenció tras la caída del Restaurador de las Leyes en 1852. Una estimación señala que entre 1820 y 1870 los indios robaron 11 millones de cabezas de ganado, 2 millones de caballos y 2 millones de ovejas; asesinaron o capturaron a 50.000 personas, y robaron bienes por valor de 20 millones de pesos. Con su acción, los indios habían puesto límites al uso de las tierras y a la colonización. Desde el punto de vista económico, el dominio que los indios tenían del sur de la provincia de Buenos Aires, la actual provincia de La Pampa y el sur de Mendoza implicaba una forma primitiva de producción, cuyo superávit era enviado a Chile. Enrique Barba, "Estudio preliminar", en Estanislao S. Zeballos, La Conquista de 15.000 leguas, Buenos Aires, Hachette, 1958; H.S. Ferns, Britain and Argentina in the Nineteenth Century, London, Oxford University Press, 1960, p. 387, fuentes citadas en G.V. Rauch, op. cit., pp. 81 y 83.
Un autor ha considerado que el mencionado dominio constituía un verdadero estado-tapón indígena (preponderantemente araucano) en la Patagonia, organizado y mantenido desde Chile, con el fin de entorpecer la colonización argentina en el sur. Además del problema de los malones indios, la necesidad de asegurar la presencia argentina en esas tierras para poder negociar con Chile desde una posición fuerte y el deseo de incorporar dicha región como área productora de ovinos para la creciente demanda lanar por parte de Gran Bretaña fueron factores que decidieron que se emprendiera la ocupación de la Patagonia. Oscar Alende, Marcha al Sur, Buenos Aires, Plus Ultra, 1967, cit. en A.H. Rizzo Romano, op. cit., p. 100. El último señala que, como lo han demostrado casi todos los que se ocuparon del tema, desde Villarino y el perito Moreno, pasando por el mismo Roca, Olascoaga y Alende, el llamado "camino de los chilenos" o "de las rastrilladas", que todavía hoy la tradición oral ubica a partir de Olavarría, de donde se dirige al oeste directamente hasta Guaminí, luego a Carhué, Salinas Grandes, Choele-Choel, pasos del Limay y el Neuquén, y desde allí a Chile por los boquetes cordilleranos, fue un verdadero "camino del robo, trazado por el paso de centenares de miles de vacas arrebatadas por los indios, de las pampas argentinas, que después de una serie de operaciones de trueque iban a engordar en alfalfares de grandes hacendados chilenos", según palabras del mismo Moreno, transcriptas por Alende. Todo esto era tolerado, e incluso facilitado, por las autoridades de Chile que se beneficiaban con ese comercio inmoral. Ver Ezequiel Pereyra, Tercera epopeya nacional, Buenos Aires, Metrópolis, 1937, cit. en A.H. Rizzo Romano, op. cit., p. 100.
En palabras de Roca:
“A los soldados del Ejército Expedicionario al Río Negro:
En esta campaña no se arma vuestro brazo para herir compatriotas y hermanos extraviados por las pasiones políticas o para esclavizar y arruinar pueblos o conquistar territorios de las naciones vecinas. Se arma para algo más grande y noble para combatir por la seguridad y engrandecimiento de la Patria, por la vida y fortuna de millares de argentinos y aún por la redención de esos mismos salvajes que por tantos años librados a sus propios instintos, han pesado como flagelo en la riqueza y bienestar de la República.”
El “pueblo” viajaba con el soldado del Ejército Argentino.
“Desde ayer estoy acampado en la margen izquierda del río Negro. ...Nada ha habido que lamentar en estas marchas al través del desierto mas completo, con una fuerza considerable que ha tenido que traerlo todo consigo: sacerdotes, sabios, mujeres, niños y hasta los animales domésticos de las guarniciones, lo que daba a la columna un aspecto de una de esas emigraciones de pueblos que, según los antiguos éxodos se trasladaban en busca de suelo y de clima propicio para levantar sus tiendas.
Voy a enviar chasques a los caciques que habitan las faldas de las cordilleras, ofreciéndoles paz y amistad en nombre del Presidente a la República, y a Renque Curá, intimándole a que entregue a Namuncurá, enemigo del gobierno”.
Creo que a muchos aqui le gustan las grandes campañas antes que el sentido común.
Como expresé en el post #40 considero que otra vez, estamos analizando esta operación, en un contexto histórico que no corresponde, y personalmente no soy partidario de las grandes campañas, y suelo utilizar el sentido común a menudo, del mismo modo que lo hacen el resto de los foristas de Zona Militar.
aquellos que analizan el siglo IXX con la mentalidad del siglo XXI, dando por sentada la necesidad de exterminar al indio, justamente, una idea decimonónica que incluso no era del todo compartida por buena parte de la gente del siglo IXX.
Estimado Licastro, ¿quiénes eran esa parte de la gente del siglo 19 que no compartían la idea?
Dado que el Congreso aprueba el 5 de octubre de 1878 la Ley 947 de la Expedición al Río Negro, que en su artículo primero señala que:
…dispone el establecimiento de la línea de fronteras sobre la margen izquierda de los ríos Negro y Neuquén, previo sometimiento o desalojo de los indios bárbaros de la pampa, desde el Río Quinto y el Diamante hasta los dos ríos antes mencionados.
Muy de acuerdo con lo expresado por Compass en cuanto a la visión que existía en la gente del siglo 19.
Muchas gracias por los aportes de todos.
Me siento muy a gusto expresándome en este foro, les agradezco.
Saludos
La construcción de lineas ferroviarias Oeste-Este, brindaría la posibilidad de asentamientos y fortines, creando una linea divisoria marcada y definida. Unos años despues se levantaría otra, mas al Sur, y una tercera.
Ya con la dichosa zanja, Alsina habia logrado coptar 50.000 kms2 de territorio a los indios, casi sin disparar un solo tiro.
Creo que a muchos aqui le gustan las grandes campañas antes que el sentido común.
Estimado Hattusil:
Quería contribuir con algunas citas de la bibliografía sobre el tema.
La estrategia de Roca consistía en una prolongada serie de ataques cortos por pequeñas fuerzas de gran movilidad, que llevarían la guerra al corazón del territorio indio y privarían a sus dueños de su medio de subsistencia -el ganado robado-. Las fuerzas de frontera, durante largo tiempo descuidadas, estaban ahora mejor equipadas: los fusiles Remington y las municiones eran provistos en cantidad suficiente. La estrategia de Roca recibió además el apoyo de dos factores importantes, el telégrafo y el ferrocarril. Hacia la década de 1870, el gobierno de la provincia de Buenos Aires venía presionando al Ferrocarril del Sur a llevar sus líneas hacia adelante, en dirección a la frontera india, de tal manera que éste sirviera para el transporte de tropas. En definitiva, a fines de 1878, el ejército estaba en condiciones de llevar a cabo la "conquista del desierto” Colin Lewis, "Consolidación de la frontera argentina a fines de la década del 70: Los Indios, Roca y los Ferrocarriles", en Gustavo Ferrari y Ezequiel Gallo (ed.), La Argentina del Ochenta al Centenario, Buenos Aires, Sudamericana, 1980, pp. 483-486, cit. en G.V. Rauch, op. cit., pp. 95-96.
A pesar de la exitosa campaña al desierto efectuada por Juan Manuel de Rosas en 1833, y de los arreglos de éste con los indios, los malones indígenas constituyeron un problema permanente durante todo el período rosista, el cual se potenció tras la caída del Restaurador de las Leyes en 1852. Una estimación señala que entre 1820 y 1870 los indios robaron 11 millones de cabezas de ganado, 2 millones de caballos y 2 millones de ovejas; asesinaron o capturaron a 50.000 personas, y robaron bienes por valor de 20 millones de pesos. Con su acción, los indios habían puesto límites al uso de las tierras y a la colonización. Desde el punto de vista económico, el dominio que los indios tenían del sur de la provincia de Buenos Aires, la actual provincia de La Pampa y el sur de Mendoza implicaba una forma primitiva de producción, cuyo superávit era enviado a Chile. Enrique Barba, "Estudio preliminar", en Estanislao S. Zeballos, La Conquista de 15.000 leguas, Buenos Aires, Hachette, 1958; H.S. Ferns, Britain and Argentina in the Nineteenth Century, London, Oxford University Press, 1960, p. 387, fuentes citadas en G.V. Rauch, op. cit., pp. 81 y 83.
Un autor ha considerado que el mencionado dominio constituía un verdadero estado-tapón indígena (preponderantemente araucano) en la Patagonia, organizado y mantenido desde Chile, con el fin de entorpecer la colonización argentina en el sur. Además del problema de los malones indios, la necesidad de asegurar la presencia argentina en esas tierras para poder negociar con Chile desde una posición fuerte y el deseo de incorporar dicha región como área productora de ovinos para la creciente demanda lanar por parte de Gran Bretaña fueron factores que decidieron que se emprendiera la ocupación de la Patagonia. Oscar Alende, Marcha al Sur, Buenos Aires, Plus Ultra, 1967, cit. en A.H. Rizzo Romano, op. cit., p. 100. El último señala que, como lo han demostrado casi todos los que se ocuparon del tema, desde Villarino y el perito Moreno, pasando por el mismo Roca, Olascoaga y Alende, el llamado "camino de los chilenos" o "de las rastrilladas", que todavía hoy la tradición oral ubica a partir de Olavarría, de donde se dirige al oeste directamente hasta Guaminí, luego a Carhué, Salinas Grandes, Choele-Choel, pasos del Limay y el Neuquén, y desde allí a Chile por los boquetes cordilleranos, fue un verdadero "camino del robo, trazado por el paso de centenares de miles de vacas arrebatadas por los indios, de las pampas argentinas, que después de una serie de operaciones de trueque iban a engordar en alfalfares de grandes hacendados chilenos", según palabras del mismo Moreno, transcriptas por Alende. Todo esto era tolerado, e incluso facilitado, por las autoridades de Chile que se beneficiaban con ese comercio inmoral. Ver Ezequiel Pereyra, Tercera epopeya nacional, Buenos Aires, Metrópolis, 1937, cit. en A.H. Rizzo Romano, op. cit., p. 100.
En palabras de Roca:
“A los soldados del Ejército Expedicionario al Río Negro:
En esta campaña no se arma vuestro brazo para herir compatriotas y hermanos extraviados por las pasiones políticas o para esclavizar y arruinar pueblos o conquistar territorios de las naciones vecinas. Se arma para algo más grande y noble para combatir por la seguridad y engrandecimiento de la Patria, por la vida y fortuna de millares de argentinos y aún por la redención de esos mismos salvajes que por tantos años librados a sus propios instintos, han pesado como flagelo en la riqueza y bienestar de la República.”
El “pueblo” viajaba con el soldado del Ejército Argentino.
“Desde ayer estoy acampado en la margen izquierda del río Negro. ...Nada ha habido que lamentar en estas marchas al través del desierto mas completo, con una fuerza considerable que ha tenido que traerlo todo consigo: sacerdotes, sabios, mujeres, niños y hasta los animales domésticos de las guarniciones, lo que daba a la columna un aspecto de una de esas emigraciones de pueblos que, según los antiguos éxodos se trasladaban en busca de suelo y de clima propicio para levantar sus tiendas.
Voy a enviar chasques a los caciques que habitan las faldas de las cordilleras, ofreciéndoles paz y amistad en nombre del Presidente a la República, y a Renque Curá, intimándole a que entregue a Namuncurá, enemigo del gobierno”.
Creo que a muchos aqui le gustan las grandes campañas antes que el sentido común.
Como expresé en el post #40 considero que otra vez, estamos analizando esta operación, en un contexto histórico que no corresponde, y personalmente no soy partidario de las grandes campañas, y suelo utilizar el sentido común a menudo, del mismo modo que lo hacen el resto de los foristas de Zona Militar.
aquellos que analizan el siglo IXX con la mentalidad del siglo XXI, dando por sentada la necesidad de exterminar al indio, justamente, una idea decimonónica que incluso no era del todo compartida por buena parte de la gente del siglo IXX.
Estimado Licastro, ¿quiénes eran esa parte de la gente del siglo 19 que no compartían la idea?
Dado que el Congreso aprueba el 5 de octubre de 1878 la Ley 947 de la Expedición al Río Negro, que en su artículo primero señala que:
…dispone el establecimiento de la línea de fronteras sobre la margen izquierda de los ríos Negro y Neuquén, previo sometimiento o desalojo de los indios bárbaros de la pampa, desde el Río Quinto y el Diamante hasta los dos ríos antes mencionados.
Muy de acuerdo con lo expresado por Compass en cuanto a la visión que existía en la gente del siglo 19.
Muchas gracias por los aportes de todos.
Me siento muy a gusto expresándome en este foro, les agradezco.
Saludos
Partiendo de una crítica a Roca; yo creo que debemos establecer que tipo de crítica se le realiza. Una crítica de forma; es decir, cuestionamos el hecho de que la campaña del desierto haya beneficiado principalmente a unos pocos, así como algunos métodos aplicados, o una crítica de fondo, es decir, cuestionamos la existencia misma de una campaña = nunca debió hacerse una campaña del desierto.
Una crítica de forma me parece válida y justa; las monumentales entregas de tierras a algunas familias están allí. Ahora, una crítica de fondo es otra cosa. No podemos ser ingenuos y pensar que, de no haber existido la campaña de Roca, un moderno estado indígena se alzaría al sur de Argentina. Eso no se dio en ningún lugar de América; si Roca y compañía no tomaban esas tierras, alguien más lo haría. Y aún en el supuesto extremo de que toda la tierra anexada hubiese sido entregada a una sola persona, eso ya implicaba más beneficios para el país en su conjunto que si dicho territorio hubiese terminado en manos de un estado extranjero.
En otras palabras, creo que pasa por definir un límite. Crítica revisionista a la manera en que se gestionó la anexión de territorios, OK, pero cuidando que no se transforme en un ataque a la formación misma del Estado Argentino; en un desfonde de nuestros intereses como Estado.
Sí, aunque no se puede pasar por alto que la conquista del oeste norteamericano también respondió a los intereses de una clase dominante, solo que con un objetivo distinto a la que existía en nuestro país. En su caso, crear el mercado que serviría de base a su moderno capitalismo industrial.
- Estado
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