Pero eso, mirando solamente el fuselaje no podés determinar si es igual o distinto. . .:yonofui:
Que quede claro; en ese tema no ha trabajado CITEFA, sino que lo hace la ARA por las propias. . .
Saludos.
Remplazo de los destructores tipo 42
- Tema iniciado Mendogroso
- Fecha de inicio
Pero eso, mirando solamente el fuselaje no podés determinar si es igual o distinto. . .:yonofui:
Que quede claro; en ese tema no ha trabajado CITEFA, sino que lo hace la ARA por las propias. . .
Saludos.
Como tampoco sabemos si el misil por dentro solo lleva el sistema de propulsion...:biggrinjester:
Mas en serio, el tema al final del dia es que no disponemos de info alguna que haga suponer que, como menciono Litio, el Aspide de la ARA sea casi semejante a Aspide 2000, de modo de que efectivamente tenga ciera capacidad antimisil....y teniendo ademas en cuenta que para deteccion de ssm rozaolas tienen el ZW 06 integrado a Sewaco II, las probabilidades de detener un misil atacante mediante medios hardkill no parecen ir mejorando.
Saludos
No se trata de agregar nada, te hice una pregunta muy simple y sencilla, ¿En base a qué sostienes que Aspide carece de capacidad antimisil?
¿Según quién? ¿Tú?
Porque la USN piensa distinto. Y si la más importante armada del mundo usa drones para testear el mejor sistema antimisil del mundo, no creo que nadie en este foro tenga los galardones como para desestimarlos.
Insisto, dese el trabajo de leer las ultimas 5 paginas...no querran que repitamos nuestros dichos como loros cada vez que alguien se suma al debate, cierto?
Sorry, es que normalmente tambien puedo pensar por mi mismo y no delegar esa tarea en otros...
Ademas, aterricemos un poco el tema...no hablamos de la USN y sus pruebas de Aegis (tal vez te equivocaste de topic), sino de que un Meko 360 en Unitas fue capaz de bajar un drone (en perfil de ataque ssm segun Tanoarg)....si me dices que el drone que bajo la ARA es el GQM-163 y logras probarlo, no me queda mas que aplaudir de pie y darle toda la razon a Litio y Tano en cuanto a que el Aspide de la ARA es "casi un Aspide 2000", de lo contrario, para que mencionarlo?
Para quienes no conocen el "GQM-163Coyote"...
ups...los drones cada vez se parecen mas a misiles, no?....y mas encima a Coyote se le denomina "Sea-Skimming Target Missile"....y ya que marinas como las nuestras no poseen Coyotes pero si SSMs como MM-38, u otros a los cuales se puede acceder en el mercado internacional, acaso no seria lo indicado utilizarlos en los hipoteticos tests de validacion de un "nuevo SAM antimisil desarrollado localmente"???
Volvemos al tema?
Saludos
No señor, lo que has hecho es repetir una y otra vez que Aspide carece de capacidad antimisil, pero nunca diste una fuente a eso que es lo que te estoy pidiendo.
Ahora, si es tu opinión es otra cosa.
Yo te perdono, pero digamos que tu opinión no está al mismo nivel del de la USN. Nada personal, solo una cuestión de trayectoria.
No, en absoluto. Pero parece que tú si confundes tu opinión con la realidad.
¿Entonces para que los descalificaste en principio?
Sorpresa....justo ahora tengo a mano Jane's Naval Weapon Systems....
Aspide
"Range 8.1 MN (15 kms)
Altitude 15-6000 m"
Sabias que en su fase final un Exocet, por ejemplo, vuela a una altura que va entre los 2 y 6 metros por sobre la superficie del mar??? tal altura normalmente depende de las condiciones de mar.
Supongo que tendras tu alguna fuente que diga que Aspide es capaz de interceptar SSMs rozaolas modernos.
Ok, a los demas, disculpen el off topic....
Si, efectivamente la USN utiliza drones como Coyote (a los cuales por alguna indecifrable razon los llama ""Sea-Skimming Target Missile") para algunos de sus tests.
Sin embargo, otras marinas capaces de crear SAMs antimisiles como la holandesa, la RN, o la misma USN, usan SSM reales para testear sistemas como los mencionados.
El tema, Rumplestilskin, no es que halla yo descalificado a los drones (en general, aunque a estos esten construidos en base a componentes de misiles), sino que simplemente mencione que el hecho de que Aspide halla sido capaz de bajar un drone en una Unitas, no es prueba de que efecticamente Aspide es un medio antimisil (a no ser que el drone destruido halla sido algo semejante a Coyote....cosa que dudo pues incluso Sea Cat ha sido capaz de bajar drones).
Repito, no descalifique a los drones....descalifique UN caso puntual en que se pretendia que el hecho de bajar un drone (aun ni si quiera sabemos de que tipo o capacidades) era prueba de que Aspide es sistema antimisil.
Saludos, mis disculpas nuevamente a los demas foristas.
Derruido
Colaborador
Don Armisael, sabe como se llama Don Litio............ se lo digo o no se lo digo. :yonofui:
Fidel Pintos.:sifone:
Acá le dejo la foto. :yonofui: :icon_bs: :sifone: :sifone:
Un poco de humor, para bajar el ímpetu. :icon_bs: :boxing_smiley: :boxing_smiley:
Salute
Derru
Jane's califica como fuente???
Nooo, de mal en peor....ahora que no has podido probar que Aspide tiene capacidad antimisil, buscas probar de que otros medios con tal capacidad, en verdad no la poseen....dejame adivinar, expondras el caso de la Stark y el de la Hanit aun sabiendo que en ambos casos los sistemas antimisil ni siquiera estaban activados.
Saludos
POR SUPUESTO QUE SI!!...en que parte de la Janes`s dice que no tiene capacidad antimisil?...
consulta...como andan los ch-47 chilenos?? andan tan bien como los mk48 argentinos?? digo... porque figuraban en el jane's en su momento.
Quote:
no keneth a vos te falla algo realmente... tiene capacidad antimisil, lo que se pone en duda es su capacidad "antirozaolas".
cierto!! la cagadera del barco!!...y ni hablar del phallanx derribando al misouri,no?... pero sabes que??... no iba a esos ejemplos... iba expresamente a estos...
http://www.youtube.com/watch?v=wa6gCR6u_6U&feature=related
seguramente ves unos sea wolf, no?? se llama brilliant...
y ni hablar de...
una foto sacada desde la broadsword...tambien con sea wolf...blancos mas grandes mas altos y mas lentos que un misil...
cierto!! "JUSTO" se cruzo el coventry...pero como notaras en la foto... ya a esa distancia estaba a menor distancia de disparo... pero bueno...otro justo!
un saludo
Sorpresa!!! la misma fuente que tú citas; concretamente, en el tercer párrafo debajo de la enumeración de los diferentes Mods. cuando dice "A short reaction times gives the system the ability to destroy anti ship missile even with detection is late"
Las alturas mínimas de vuelo son solo parámetos de seguridad. Un SAM no lleva altímetro e irá allí donde el director le diga que vaya. De hecho, se dan 100 m mínimo para el Sea Dart, pero el misil era de hecho capaz de atacar blancos de superficie.
Descalificaste un caso puntual sin saber que tipo de drone era (en base a lo que dijo el Tano, sabemos que era en perfil rozaolas), con un "tú me hablas de drones"....
Y ni hablar del Sea Slug, hay quien hasta le daría capacidades antisubmarinas (después de haberlo hallado él mismo) :biggrinjester:
Como tambien figuraban MM-40 en los Countys...obviamente Jane's no es una publicacion perfecta (acaso la hay?), sin embargo, en los casos que mencionas se ha podido probar que efectivamente Jane's cae en un error....puedes tambien probar que en el caso de Aspide, Jane's se equivoca??? o pretendes no considerarla como fuente creible?
Jane's en ninguna parte dice que Aspide no es antimisil....el por que, a mi parecer, primero por que Jane's habla de las capacidades de los sistemas, no de aquello que NO pueden hacer....por lo demas, en mas de algun escenario (con radares y directores de tiro adecuados, un sistema de mando y control eficiente, capaz de fusionar data como la necesaria, etc) Aspide podria ser utilizado como armamento antimisil, sin embargo, no es el caso de las Meko 360 y personalmente no conozco caso alguno, tu si?
Evitemos los calificativos personales, te parece?
Ok, hablemos de capacidad antimisil (no le pidamos tanto a un sistema setentero, dejemos fuera los SSM rozaolas)....en el caso de las Meko 360, un misil atacante, volando por sobre los 15/20 metros en linea recta (sin waypoints....ya no hablamos entonces de misiles antibuque modernos), viniendo desde una direccion en la cual el STIR no es ciego y confiandonos en que ZW 06 realizo deteccion, y Sewaco II es capaz de obtener los parametros del misil atacante, procesar tales datos y enviar la orden de fuego...si, Aspide podria interceptar un misil atacante.
Ahora, si tenemos en cuenta que las principales hipotesis de conflicto de Argentina son paises que poseen armamento semejante a MM40 (avanzados), Harpoon, Maverick, Harm, etc, etc.....el escenario se complica un poco.
Tanoarg....si quieres que hablemos de Malvinas, lo hacemos donde corresponde, te parece?.....si crees que los hechos de Malvinas son extrapolables a casi 30 años de tal conflicto, es asunto tuyo (personalmente creo lo contrario), pero como dije, es tema de otro topic....solo un detalle, acaso crees que las defensas antiaereas y antimisil de la epoca son comparables con las existentes hoy en dia???.
...y ya que te gustan los videos de Youtube, hay algunos bastante buenos donde puedes apreciar a Goalkeeper bajando Exocets, o Sea Wolf bajando otros SSMs....sistemas algo mas acordes con la lucha antimisil actual.
Tal como mencione arriba, en ciertas condiciones, donde se excluye la utilizacion de SSMs rozaolas, si se puede.
Ahora, si te hablo de escenarios actuales con misiles haciendo maniobras evasivas en la etapa final (no creas que por ejemplo un Exocet vuela en linea recta hoy en dia, o si"?), con ataques de saturacion, desde diversos waypoints, con arribos simultaneos, etc....se notara mucho que el Aspide en las 360s corresponde a las primeras versiones???
Sin embargo, Alenia demoro mas de 20 años en cambiar tales "parametros de seguridad" y debio simplemente crear un nuevo misil que si tuviese capacidades antimisil....seguramente los mas de 63 millones de euros invertidos por Kuwait para llevar sus Aspide a Aspide 2000 fueron ocupados en subsanar detalles, no?
...y sobre directores de tiro, que bueno que lo mencionas....cuanto angulo alcanza a cubrir el STIR de las Meko 360???...y si el director de tiro no es eficiente en el trackeo de blancos a baja altura o de gran movilidad??? ojo que en este caso hablamos de un STIR basico.
Por lo demas, al igual que SM-1, Sea Dart tenia un modo de ataque a superficie...sucede igual con Aspide acaso?
Ok, analicemos al caso entonces....que tipo de drone bajo el Aspide???
SeaCat tambien es capaz de interceptar cierto tipo de drones, entonces es antimisil???
Saludos
Pd. ojala no seguir bajando el nivel de conversacion.
Pues, volviendo quizas al tema de debate, creo que a estas alturas es nitido que lo que hizo Citefa fue remotorizar municiones ASPIDE originales cuyos motores estaban probablemente vencidos. Con bastante merito , estos motores nuevos darian algo mas de alcance tambien.
La duda es que por mas o menos alcance en linea recta, el problema clave en anti misil ( y ahi es sea skimmer, dudo que tenga mayor rol en otra aplicacion...al menos comparativamente) es el Kill Chain. Dudo que tengamos que debatir que una Meko 360 no tiene un radar anti misil moderno que pueda dar data de alta calidad, que el SEWACO( que se suele asimilar al Mk2 holandes de las Kortenaers originales) pueda generar fuson y asignacion y que el control de fuego pueda producir una solucion efectiva contra un roza olas.
Sobre Drones, pues claramente hay drones y drones....personalmente y sin mayor data especularia que se trataria de un BQM74 Chukar. Este es el que lor gringos suelen usar y prestar para este tipo de situaciones. Y no es un sea skimmer al menos representativo y moderno. El tema es que estaban probando motores, no seekers ni nada de ese tipo, a menos que me equivoque.
Sobre el STIR, es un muy buen director, pero el tema es que este no es mas que el elemento final de toda una cadena de tiro, el solo provee tracking final y acoplado al iluminador de onda continua provee guia al SAM. Con un mal director no sacas nada, pero con un buen director, pero con procesador viejo, etc tampoco haces demasiado.
Por otro lado, no cabe duda que a un computador de tiro de Aspide basico podria proveer data a otro SAM mas avanzado, pero dificilmente podria sacarle partido, de la misma manera que ocurre con los Mk74 originales respecto a SM1 avanzado o incluso SM2. Ell tema es ese, ¿puede el computador de tiro manejar un blanco sea skimmer sobre data pobre y manejar sus maniobras terminales a tiempo?....
Finalmente, dudo que a una Meko 360 le hubieran dotado de nada menos que cuatro pesados montajes Breda Bofors ( incluso al precio de complicar la entrada al hangar de helos!!) mas dos directores Lirod para proveer defensa CIWS si Aspide de ppios de los ochentas pudiera manejar SeaSkimmers...
Una comparacion interesante es el upgrade de las Kortenaer griegas, que incluyen un nuevo C2 Tacticos, nuevas ESM y se espera en algun momento ESSM desde el lanzador Mk29.
Ahora, de la misma forma que Tano recuerda el ataque a la Brilliant, quizas podria recordar los A4 que SI fueron derribados por GWS25 Mod0
por ej el 12 de Mayo la Brilliant bajo dos Skyhawk y causo que un tercero chocara contra el mar.
Hasta donde entiendo, Albatros/Aspide NO TIENE KILLS , al menos desde buque, hasta el dia de hoy.
Por lo que el SeaWolve tiene alguna ventajilla en poder reclamar ser Combat Proven, aun con un sistema prototipo y propenso a fallas, detalle no menor.
Saludos,
Sut
La duda es que por mas o menos alcance en linea recta, el problema clave en anti misil ( y ahi es sea skimmer, dudo que tenga mayor rol en otra aplicacion...al menos comparativamente) es el Kill Chain. Dudo que tengamos que debatir que una Meko 360 no tiene un radar anti misil moderno que pueda dar data de alta calidad, que el SEWACO( que se suele asimilar al Mk2 holandes de las Kortenaers originales) pueda generar fuson y asignacion y que el control de fuego pueda producir una solucion efectiva contra un roza olas.
Sobre Drones, pues claramente hay drones y drones....personalmente y sin mayor data especularia que se trataria de un BQM74 Chukar. Este es el que lor gringos suelen usar y prestar para este tipo de situaciones. Y no es un sea skimmer al menos representativo y moderno. El tema es que estaban probando motores, no seekers ni nada de ese tipo, a menos que me equivoque.
Sobre el STIR, es un muy buen director, pero el tema es que este no es mas que el elemento final de toda una cadena de tiro, el solo provee tracking final y acoplado al iluminador de onda continua provee guia al SAM. Con un mal director no sacas nada, pero con un buen director, pero con procesador viejo, etc tampoco haces demasiado.
Por otro lado, no cabe duda que a un computador de tiro de Aspide basico podria proveer data a otro SAM mas avanzado, pero dificilmente podria sacarle partido, de la misma manera que ocurre con los Mk74 originales respecto a SM1 avanzado o incluso SM2. Ell tema es ese, ¿puede el computador de tiro manejar un blanco sea skimmer sobre data pobre y manejar sus maniobras terminales a tiempo?....
Finalmente, dudo que a una Meko 360 le hubieran dotado de nada menos que cuatro pesados montajes Breda Bofors ( incluso al precio de complicar la entrada al hangar de helos!!) mas dos directores Lirod para proveer defensa CIWS si Aspide de ppios de los ochentas pudiera manejar SeaSkimmers...
Una comparacion interesante es el upgrade de las Kortenaer griegas, que incluyen un nuevo C2 Tacticos, nuevas ESM y se espera en algun momento ESSM desde el lanzador Mk29.
Ahora, de la misma forma que Tano recuerda el ataque a la Brilliant, quizas podria recordar los A4 que SI fueron derribados por GWS25 Mod0
por ej el 12 de Mayo la Brilliant bajo dos Skyhawk y causo que un tercero chocara contra el mar.
Hasta donde entiendo, Albatros/Aspide NO TIENE KILLS , al menos desde buque, hasta el dia de hoy.
Por lo que el SeaWolve tiene alguna ventajilla en poder reclamar ser Combat Proven, aun con un sistema prototipo y propenso a fallas, detalle no menor.
Saludos,
Sut
¿Qué tienen que ver los waypoints?
Un misil a 15 km del blanco ya ha entrado/está muy próximo a entrar en su fase terminal, habiendo localizado el blanco en su radar, no va a hacer cambios de dirección (otra cosa son las maniobras terminales).
¿Difícil? Puff!! no es fácil para sistemas modernos, imagina para uno de la generación de Aspide. Eso nadie lo niega en absoluto. Pero me llamaba la atención esa persistencia en negar toda capacidad antimisil al Aspide, cuando simplemente es uno más de los sistemas de su generación.
¡Ah la flauta! ¿Cuáles serían esas? Creo que si un problema atraviesan las FFAAs argentinas hoy por hoy es la falta de hipótesis de conflicto. Muy especialmente en el apartado naval (en un conflicto regional, las armadas serían no secundarias.........terciarias, y no nos da para desplegarnos por allí)
algo asi como meter un barak conjuntamente con un phalanx, no?...
no solo lo recuerdo y con mucho dolor porque es sangre de mi pais (parece que lo tomas muy a la ligera y me daria por las pelotas que asi sea), sino que en ningun momento puse en duda su capacidad, claro esta que solo derribaron 2 aviones... y nada mas que dos aviones (un tercero se cayo por efecto de maniobra evasiva), osea un porcentaje MUY BAJO (gracias a Dios) sobre tres buques que poseian esta capacidad y de los cuales dos fueron atacados en tres ocaciones... aviones volando a mayor altura, con mayor diametro de refraccion y con menor velocidad de aproximacion, que un misil rozaolas.
un abrazo
---------- Post added at 05:43 ---------- Previous post was at 05:41 ----------
tampoco lo tienen el barack, essm, ram, sa300, sm3, mica y tantos otros... y son antimisil, no?
Creo que SUT está en lo cierto con respecto al drone . El hecho sucedió a finales de los noventa, si la memoria no me falla era un BQM74 Chukar, aunque no podría especificar la versión ( posiblemente la C ).
BQM-74C Chukar III
In 1978, the US Navy requested a still more sophisticated drone, and Northrop responded with the BQM-74C Chukar III. This improved variant is visibly different from its predecessors, featuring a more cylindrical fuselage, in contrast with the tapered fuselage of its predecessors.
The BQM-74C incorporates a microprocessor-based autopilot that allows it to be programmed for much more sophisticated flight operations. The BQM-74C can be air launched as well as ground launched. The original engine was the Williams WR24-7A AKA J400-WR-402, with 180 pound (800 N) thrust, but in 1986 production was upgraded to the J400-WR-404 with 240 pound (1070 N) thrust. The BQM-74C is stressed for maneuvers of up to 6Gs. More than 1,600 BQM-74Cs have been built.
Northrop built ten BQM-74C Recce UAVs for tactical reconnaissance for US Navy evaluation, but this variant did not go into production.
Saludos
MDD
BQM-74C Chukar III
In 1978, the US Navy requested a still more sophisticated drone, and Northrop responded with the BQM-74C Chukar III. This improved variant is visibly different from its predecessors, featuring a more cylindrical fuselage, in contrast with the tapered fuselage of its predecessors.
The BQM-74C incorporates a microprocessor-based autopilot that allows it to be programmed for much more sophisticated flight operations. The BQM-74C can be air launched as well as ground launched. The original engine was the Williams WR24-7A AKA J400-WR-402, with 180 pound (800 N) thrust, but in 1986 production was upgraded to the J400-WR-404 with 240 pound (1070 N) thrust. The BQM-74C is stressed for maneuvers of up to 6Gs. More than 1,600 BQM-74Cs have been built.
Northrop built ten BQM-74C Recce UAVs for tactical reconnaissance for US Navy evaluation, but this variant did not go into production.
Saludos
MDD
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