Remplazo de los destructores tipo 42

Finalmente, dudo que a una Meko 360 le hubieran dotado de nada menos que cuatro pesados montajes Breda Bofors ( incluso al precio de complicar la entrada al hangar de helos!!) mas dos directores Lirod para proveer defensa CIWS si Aspide de ppios de los ochentas pudiera manejar SeaSkimmers...
algo asi como meter un barak conjuntamente con un phalanx, no?...

Osea..digamos que seria como meter como 64 Baraks y cinco o seis Phallanxes en terminos de peso, volumen, etc...

y Barak aporta dos canales de fuego dedicados anti misil y un radar de target handling especifico, el Elta 2228 explicitamente llamado AMDR, anti missile detection radar.

un pelin diferente..ademas de que Barak es al menos una decada mas joven que Aspide Albatros.

no solo lo recuerdo y con mucho dolor porque es sangre de mi pais (parece que lo tomas muy a la ligera y me daria por las pelotas que asi sea), sino que en ningun momento puse en duda su capacidad, claro esta que solo derribaron 2 aviones... y nada mas que dos aviones (un tercero se cayo por efecto de maniobra evasiva), osea un porcentaje MUY BAJO (gracias a Dios) sobre tres buques que poseian esta capacidad y de los cuales dos fueron atacados en tres ocaciones... aviones volando a mayor altura, con mayor diametro de refraccion y con menor velocidad de aproximacion, que un misil rozaolas.

Tano, dijiste explicitamente que la capacidad de SeaWolve era teorica igualmente que Aspide. Y eso NO es asi. Aspide nunca ha sido disparado a un blanco en combate desde un buque. SeaWolve si. Y le dio al blanco.

Sobre tu evaluacion de capacidad tactica del sistema, el 82 se probo mas la capacidad de velocidad de reaccion del sistema y funciono OK cuando el software que No estaba operativo full hacia su pega.

Sobre las dimensiones del blanco, el 910 mnejaba blancos sustancialmente menores, como ya hemos debatido media docena de veces, y el 967/968 provee buena discriminado, por algo los Rumanos lo retuvieron incluso a pesar de la remocion del GWS25-3/4 de sus Type 22.

y sobre tu evaluacion, no hard feelings, pero a veces se tiende a pasar de la raya y se comienza a hablar de masacres de buques, cuando la cosa fue bastante simetrica...y al final de la guerra la RN cumplio sus misiones. NO pretendo ser mala onda ni jugar con el sacrificio del personal argentino, pero el hecho es palmario y esta a la vista.

Saludos,

Sut
 
¿Qué tienen que ver los waypoints?

Un misil a 15 km del blanco ya ha entrado/está muy próximo a entrar en su fase terminal, habiendo localizado el blanco en su radar, no va a hacer cambios de dirección (otra cosa son las maniobras terminales).

Que tienen que ver los waypoints??? simple, imaginate dos misiles en simultaneo atacando, por ejemplo, uno por proa otro por popa....mas vale que los BB hagan el trabajo antimisil, pues claramente el STIR de las 360 tendra angulos ciegos.

¿Difícil? Puff!! no es fácil para sistemas modernos, imagina para uno de la generación de Aspide. Eso nadie lo niega en absoluto. Pero me llamaba la atención esa persistencia en negar toda capacidad antimisil al Aspide, cuando simplemente es uno más de los sistemas de su generación.
Como no negar tal capacidad, si el sistema no fue hecho para eso.


¡Ah la flauta! ¿Cuáles serían esas? Creo que si un problema atraviesan las FFAAs argentinas hoy por hoy es la falta de hipótesis de conflicto. Muy especialmente en el apartado naval (en un conflicto regional, las armadas serían no secundarias.........terciarias, y no nos da para desplegarnos por allí)
Falta de hipotesis de conflicto??? se olvidaron de Malvinas acaso o simplemente renunciaron a ellas??? Cuando firmaron la paz con UK???
Por lo demas, tal vez no les da para desplegarse por ahi por que la Flomar no esta a la altura de los posibles escenarios actuales.
Por lo demas, le asignarias a la ARA un rol terciario a pesar de los miles de kms de costa Argentina? otra vez la Flomar se quedaria anclada en puerto?

Saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Osea..digamos que seria como meter como 64 Baraks y cinco o seis Phallanxes en terminos de peso, volumen, etc...
ahhh...osea que el tema pasa por pesos y volumen... no por capacidades superpuestas!!... ahora si... ahora si no entiendo.

y Barak aporta dos canales de fuego dedicados anti misil y un radar de target handling especifico, el Elta 2228 explicitamente llamado AMDR, anti missile detection radar.
aja..y?? paso algo?? nop.

un pelin diferente..ademas de que Barak es al menos una decada mas joven que Aspide Albatros.
una decada mas joven... y?...paso algo?... nop.

Tano, dijiste explicitamente que la capacidad de SeaWolve era teorica igualmente que Aspide.
si.. en capacidad antimisil. busca mi post sino.

Y eso NO es asi. Aspide nunca ha sido disparado a un blanco en combate desde un buque. SeaWolve si. Y le dio al blanco.
a que misil le dio el sea wolf???...porque creo saber que la discusion viene de la capacidad antimisil de un sistema, no?

Sobre tu evaluacion de capacidad tactica del sistema, el 82 se probo mas la capacidad de velocidad de reaccion del sistema y funciono OK cuando el software que No estaba operativo full hacia su pega.
cual fue el problema del brilliant frente a los dagger?

Sobre las dimensiones del blanco, el 910 mnejaba blancos sustancialmente menores, como ya hemos debatido media docena de veces, y el 967/968 provee buena discriminado, por algo los Rumanos lo retuvieron incluso a pesar de la remocion del GWS25-3/4 de sus Type 22.
si... y...a que viene esto?

y sobre tu evaluacion, no hard feelings, pero a veces se tiende a pasar de la raya y se comienza a hablar de masacres de buques, cuando la cosa fue bastante simetrica...
mira sut, me parece que soy bastante critico con el tema malvinas, y no solo critico sino tambien bastante medido al momento de hablar de bajas. y si hard feelings, porque como habras notado, existen muchisimos veteranos caminando entre nosotros, incluso aca en el foro, por lo tanto, me da soberanamente por las pelotas que se tome a la ligera la muerte de nuestros compatriotas. ok?

y al final de la guerra la RN cumplio sus misiones. NO pretendo ser mala onda ni jugar con el sacrificio del personal argentino, pero el hecho es palmario y esta a la vista.
y quien lo puso en duda?
un abrazo
pd: por que llamas sea wolve?

---------- Post added at 06:05 ---------- Previous post was at 06:03 ----------

Cuando firmaron la paz con UK???
juraria que un 14 de junio del 82...
 
No sanatees Litio; se tiraron "en alcance".

No hubo blanco, ya que la Armada no disponía de ninguno para las pruebas; ni drones, uav, buques o boyas.

Tampoco hubo fallas del sistema, sino que alguien "olvidó" retirar el seguro de ignición del misil antes de su lanzamiento :banghead: (eran los nervios del momento).

Tampoco hubo tres misiles, sino solamente dos.

No levantes info falsa por favor, que poco favor les hacés a los que trabajan el tema. :boxing_smiley:

Saludos.

-No es necesario que halla un objetivo físico ya que el lanzamiento se
realiza "engañando" a la computadora de tiro así se ensayan distintos
perfiles de ataque, incluso no es necesario el disparo de ninguna arma
pero en esta oportunidad se realizaron lanzamientos para probar el armamento recorrido

-Hay un video del Grupo 5 en que los A-4AR atacan a la Flota de Mar
bueno en esas maniobras la ARA Sarandi combatió a los A-4AR y a los
SUE en forma "física" con todos sus sistemas defensivos y combatió
misiles Anti Buque en forma "virtual" si esta en el tema sabra que esto
es posible



-Se tenia previsto el utilizar dos misiles, pero la secuencia de
disparo de uno fallo por lo que se tuvo que utilizar un tercero
eso se nota en una de las fotos en donde una de las rampas esta
abierta cosa que no es posible si el misiles no ha sido lanzado
y no se lo puede lanzar luego por que la secuencia de disparo ya
se ha completado






Saludosss:cool:
 
Tano, insistes en desprestigiar a otros sistemas (barak y Phalanx) pero nada has puesto a favor de Aspide (al parecer utilizas siempre la misma salida cuando se habla de Aspide)...peor aun, basas todo tu analisis en un par de casos puntuales.
Hanit fue atacada implica Barak no sirve
Stark impactada implica Phalanx no sirve
Aspide bajo un drone....wow, tenemos Aspide antimisil

Notable.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano, insistes en desprestigiar a otros sistemas (barak y Phalanx) pero nada has puesto a favor de Aspide...
kenneth, aca el unico de desprestigio algo fuiste vos con el aspide, primero diciendo que no tenia capacidad antimisil escudandote en el jane`s y el tiro te salio por la culata. asi tambien EN NINGUN MOMENTO desprestigie al barak o al phalanx, incluso al sea wolf, referi que tienen una capacidad teorica (como el aspide) en funcion antimisil. el unico problema es que cuando tuvieron que actuar el barak o el phalanx (incluso barak y phalanx) POR LA RAZON QUE VOS QUIERAS, ellos no actuaron. estuvieron pasivos a la accion.
esa es la ventaja que tiene el aspide... hasta ahora no tuvo necesidad de demostrar nada (y espero que siga asi). eso no implica que uno sea mejor que el otro. si vas a tomar mis palabras por favor hacelo como corresponde.
en cuanto al aspide, ya dije lo que tenia que decir.

peor aun, basas todo tu analisis en un par de casos puntuales.
osea en el 100% de los casos existentes en la armada argentina... en cambio en el 100% de casos empiricos de combate de funcion antimisil del barak o phallanx (o barak y phallanx) POR LA RAZON QUE QUIERAS... no operaron. que es peor?

Hanit fue atacada implica Barak no sirve
kenneth...si esa es tu conclusion... te la acepto. pero si crees que es la mia... postea donde digo que el barak no sirve
Stark impactada implica Phalanx no sirve
tambien podrias poner hanit impactada phalanx no sirve (o se te olvido eso??), pero como dije antes, kenneth...si esa es tu conclusion... te la acepto. pero si crees que es la mia... postea donde digo que el phalanx no sirve
Aspide bajo un drone....wow, tenemos Aspide antimisil
lo dice la Janes´s no solamente yo:sifone:
un abrazo
 
keneth, tenes razon... para mi ya esta.



-Lo que pasa Don Tano es que el amigo Keneth nos quiere hacer
entender que no es posible lo que nosotros sabemos que si es posible
sabiendo como trabajan los "flacos" de CITEFA, el INVAP, los Arsenales
Navales y todos aquellos dedicados al desarrollo de elementos para
la defensa por eso es que digo que aquí 2 + 2 no es siempre 4

-Don Arismel ya comento, ellos se dedicaron a la propulsión del misil
y le aumentaron el rango de 15 a 18 Km y no lo llevaron a los
25 Km del ASPIDE 2000 por que se requiere de un cuerpo de mayor
diámetro, pero los que pusieron a los ASPIDE 1A un pasito por debajo
del ASPIDE 2000 fueron los Técnicos de los Arsenales Navales
ya que la electrónica si es compatible




Saludosss:cool:
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Que tienen que ver los waypoints??? simple, imaginate dos misiles en simultaneo atacando, por ejemplo, uno por proa otro por popa....mas vale que los BB hagan el trabajo antimisil, pues claramente el STIR de las 360 tendra angulos ciegos.

Es que yo ni siquiera había pensado en eso, porque excede sus capacidades. Yo no digo que un mísero Aspide sea AEGIS; simplemente me limité a rebatir tu tajante afirmación que de carece de capacidad atimisil. La tiene; la propia de la época eso sí.


Como no negar tal capacidad, si el sistema no fue hecho para eso.

Una vez más; es tu opinión y nada más que eso.

Falta de hipotesis de conflicto??? se olvidaron de Malvinas acaso o simplemente renunciaron a ellas??? Cuando firmaron la paz con UK???

¿Malvinas? ¿Tú crees eso? Ya me gustaría saber (una vez más :biggrinjester:) en que te basas, porque desde el gobierno argentino (los sucesivos) se ha venido dejando en claro que no se busca una solución bélica al conflicto. Y si así fuera...¿Aspide 2000 cambiaría algo?

Por lo demas, tal vez no les da para desplegarse por ahi por que la Flomar no esta a la altura de los posibles escenarios actuales.

Ni la flomar ni ninguna armada de LA está capacitada para desplegarse por sí sola a ningún lado (aparte ¿A qué iría?), si no es en medio de una misión internacional, eso implica armadas de primer orden donde ellas asumirían cualquier misión de combate importante (solo nos quedarían cuestiones menores, fácilmente asumibles). La verdad, si es por desplegarse, yo ni me preocuparía por los buques militares, si no por los transportes.


Te noto combativo, como empecinado en desprestigiar. Cálmate..........para no bajar el nivel del debate, digo.

Por lo demas, le asignarias a la ARA un rol terciario a pesar de los miles de kms de costa Argentina?

¿En un hipotético conflicto regional? Por supuesto; ¿Para qué serviría?
 
ahhh...osea que el tema pasa por pesos y volumen... no por capacidades superpuestas!!... ahora si... ahora si no entiendo.

Pues bastaria que leyeras con cuidado el post donde hice el comentario; el impacto de los Bbs mas sus Lirod en las meko 360 es grande; en esencia implica un peso en alto considerable y complica el acceso al hangar. Todo para dar una defensa CIWS que, siendo ya marginal la performance del BB contra SeaSkmers, buscaba prover a cada canal de fuego de dos montajes para proveer la maxcima saturacion posible al kill box.

Si Aspide pudoera haber provisto una defensa anti SeaSkimmer efectiva, dificilmente habrian tomado esa solucion.

Mas aun, chequea los arcos de fuego del lanzador y del director de Aspide.

una decada mas joven... y?...paso algo?... nop.

Ahh..la idea es chutear la pelota fuera de la cancha...ahora caigo...:yonofui:

si.. en capacidad antimisil. busca mi post sino.

NO es culpa de SeaWolve que ningun misil llegara a su alcance, sino que rebotaran en el chaff o jamming de forma previa...:cheers2:

pero, el coso bajo blancos....ese es el punto al final del dia.
si... y...a que viene esto?

a que descalificabas la performance del sistema de control de fuego de SeaWolve.

mira sut, me parece que soy bastante critico con el tema malvinas, y no solo critico sino tambien bastante medido al momento de hablar de bajas. y si hard feelings, porque como habras notado, existen muchisimos veteranos caminando entre nosotros, incluso aca en el foro, por lo tanto, me da soberanamente por las pelotas que se tome a la ligera la muerte de nuestros compatriotas. ok?

Pues Tano, para serte franco y directo, me latea bastante que saques a colacion a los veteranos para escabullir TU bulto. Ellos no tiene nada que ver en esto. Tu dijiste cosas que no eran efectivas, ahora los sacas a colacion ademas de andar tirando contra Barak, Phallanx, tocando la Marsellesa y demases. Sorry, pero el del rollo de los veteranos eres tu, desde el primer post que los alude.

No pues.

Tu punto fue decir que SeaWolve era igual que Aspide sin kills. Eso NO es asi.La cosa no va mas alla y a estas alturas me parece que hemos debatido suficiente en demasiadas partes para saber eso.

y quien lo puso en duda?
un abrazo
pd: por que llamas sea wolve?

Por que de niño me enseñaron que Wolf era una simplificacion que no era correcta, de la misma forma que tampoco se escribe ArmOr sino ArmOUr y una decena de otras situaciones.

Cosas de la educacion primaria y publica escocesa y de la Mrs Rouch, mi profesora desde primero a tercero de primaria.


-Lo que pasa Don Tano es que el amigo Keneth nos quiere hacer
entender que no es posible lo que nosotros sabemos que si es posible
sabiendo como trabajan los "flacos" de CITEFA, el INVAP, los Arsenales
Navales y todos aquellos dedicados al desarrollo de elementos para
la defensa por eso es que digo que aquí 2 + 2 no es siempre 4

Metiendome donde no me llaman, mas bien el tema surge de una afirmacion tuya hace decenas de paginas atras donde decias que ademas de los nuevos motores, el sistema de seekers, etc habia sido upgradeado, y para ser sincero no tengo la mas remota idea de donde salio que eso convertia al Aspide de la ARA en algo asimilable al Aspide 2000, un arma que con el Aspide original solo comparte el nombre y forma general

-Don Arismel ya comento, ellos se dedicaron a la propulsión del misil
y le aumentaron el rango de 15 a 18 Km y no lo llevaron a los
25 Km del ASPIDE 2000 por que se requiere de un cuerpo de mayor
diámetro, pero los que pusieron a los ASPIDE 1A un pasito por debajo
del ASPIDE 2000 fueron los Técnicos de los Arsenales Navales
ya que la electrónica si es compatible

Estaas mezclando cosas

1) el alcance de 25Kms de Aspide 2000 ew tactico, el de 15 a 18Kms de Citefa es la distancia en line recta que el nuevo motor volo. Si tienes data en contrario, te la agradecere.

2) me temo que lo que aludes com pega de arsenales es algo que esta mas alla de lo que un arsenal hace ( chequeos, modificaciones, etc), estas hablando de que desarrollaron un seeker estado del arte, un procesador de datos idem, y demas un software avanzado con caracteristicas ECCM tambien estado del arte. Sin desmerecer a los Arsenales de la ARA, eso no lo hacen ni los arsenales de la USN...eso lo hace una empresa especialista; MBDA, Raytheon, etc....si tienes data dura para desmentir te la agradeceria, ya que en ppio tiendo a pensar que no seria asi.

Probablemente aludes a mejoras especificas y parciales de elemento logisticamente bsoletos, una pega relevante, pero MUY diferente a desarrollar localmente un coso como Aspide 2000.

Ojo, que el Aspide basico llega hasta Block7 ( el que opera la Marinha segun amable dato de Teseo) y de ahi a Aspide 2000...saltar desde un Block1 o 2 temprano ochentero hasta un 2000 implica un arma nueva completamente.

Saludos,

Sut
 
Tano, insistes en desprestigiar a otros sistemas (barak y Phalanx) pero nada has puesto a favor de Aspide...
kenneth, aca el unico de desprestigio algo fuiste vos con el aspide, primero diciendo que no tenia capacidad antimisil escudandote en el jane`s y el tiro te salio por la culata. asi tambien EN NINGUN MOMENTO desprestigie al barak o al phalanx, incluso al sea wolf, referi que tienen una capacidad teorica (como el aspide) en funcion antimisil. el unico problema es que cuando tuvieron que actuar el barak o el phalanx (incluso barak y phalanx) POR LA RAZON QUE VOS QUIERAS, ellos no actuaron. estuvieron pasivos a la accion.
esa es la ventaja que tiene el aspide... hasta ahora no tuvo necesidad de demostrar nada (y espero que siga asi). eso no implica que uno sea mejor que el otro. si vas a tomar mis palabras por favor hacelo como corresponde.
en cuanto al aspide, ya dije lo que tenia que decir.
Tano, como mencione anteriormente....

...en el caso de las Meko 360, un misil atacante, volando por sobre los 15/20 metros en linea recta (sin waypoints....ya no hablamos entonces de misiles antibuque modernos), viniendo desde una direccion en la cual el STIR no es ciego y confiandonos en que ZW 06 realizo deteccion, y Sewaco II es capaz de obtener los parametros del misil atacante, procesar tales datos y enviar la orden de fuego...si, Aspide podria interceptar un misil atacante.

Ahora, si tenemos en cuenta que las principales hipotesis de conflicto de Argentina son paises que poseen armamento semejante a MM40 (avanzados), Harpoon, Maverick, Harm, etc, etc.....el escenario se complica un poco.
La correcion esta hecha...el punto es que el sistema ZW06 + Sewaco + STIR + Aspide, claramente es ineficiente en los escenarios actuales.

Litio....no aclare que obscurece.

Es que yo ni siquiera había pensado en eso, porque excede sus capacidades. Yo no digo que un mísero Aspide sea AEGIS; simplemente me limité a rebatir tu tajante afirmación que de carece de capacidad atimisil. La tiene; la propia de la época eso sí.
Perfecto, la correcion fue hecha...pero por favor, evitemos cosas como comparar con Aspide 2000, pues asi como comparar con Aegis, no tiene sentido.

Ni la flomar ni ninguna armada de LA está capacitada para desplegarse por sí sola a ningún lado (aparte ¿A qué iría?), si no es en medio de una misión internacional, eso implica armadas de primer orden donde ellas asumirían cualquier misión de combate importante (solo nos quedarían cuestiones menores, fácilmente asumibles). La verdad, si es por desplegarse, yo ni me preocuparía por los buques militares, si no por los transportes.
Las hipotesis de conflicto de paises como los nuestros son, geograficamente, bastante cercanas, y en las cuales el dominio del mar es un factor de gran importancia...nadie planea ejecutar un bloqueo o invasion al otro lado del mundo, pero en caso de conflicto ten por seguro que las respectivas armadas mas de algo tendran que aportar.


Te noto combativo, como empecinado en desprestigiar. Cálmate..........para no bajar el nivel del debate, digo.

Combativo para nada, no es mi estilo....desprestigiar? yo mas bien creo que es necesario medir las cosas en su medida...osea, por algo en el topic de modernizacion de las 360 practicamente el 100% de los foristas esta de acuerdo con cambiar el SAM...pues simplemente esta desfasado respecto a las amenazas actuales.

Sobre el rol de la ARA en un hipotetico conflicto...seguramente si yo hubiese manifestado lo que dices, tambien seria desprestigiar a la ARA.


Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Perfecto, la correcion fue hecha...pero por favor, evitemos cosas como comparar con Aspide 2000, pues asi como comparar con Aegis, no tiene sentido.

¿Y cuándo lo he comparado a Aspide 2000?

Las hipotesis de conflicto de paises como los nuestros son, geograficamente, bastante cercanas, y en las cuales el dominio del mar es un factor de gran importancia

No veo cual sea la importancia de dominar el mar; más bien lo veo como una pérdida de tiempo y dinero.

Combativo para nada, no es mi estilo....desprestigiar? yo mas bien creo que es necesario medir las cosas en su medida...

Exacto, y esa es la única razón de mi intervención en el tópic, corregir tu tajante negativa a toda capacidad antimisil en Aspide. Tan simple como eso.
 
¿Y cuándo lo he comparado a Aspide 2000?
Me referia a Litio.


No veo cual sea la importancia de dominar el mar; más bien lo veo como una pérdida de tiempo y dinero.
La verdad, existen innumerables acciones mas que "entretenidas"...
1. Obviamente destruir a la flota de guerra adversaria, de tal forma de prevenir ataques a tus lineas de comercio maritimo, asi como evitar la desagradable posibilidad de incursiones de fuerzas proyectadas desde el mar hacia tierra.
2. Bloqueo de puertos, cierre de lineas de comercio enemigo, ataques a infraestructura.
3. Aunque muy riesgosa, la posibilidad de abrir un nuevo frente en la retaguardia enemiga mediante fuerzas anfibias, puede aportar no pocos dividendos.


Saludos

Pd. flor de off topic.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
No se aplican kenneth;

1-No podes atacar el comercio; estarías tocando intereses de terceros, potencias muy posiblemente y te saltarían al cuello. En un conflicto regional, lo que se buscaría es lograr la posición más favorable antes de que la ONU imponga el alto al fuego. Atacando terceros no es precisamente una buena manera de lograrlo.

2-Incursiones desde el mar. Es posible, pero en extremo costoso. ¿Qué fuerzas puede colocar en tierra enemiga? ¿Arriesgando cuántos hombres y qué valor en equipos? Simplemente te conviene invertir en otros SdA que ayuden a una rápida victoria aeroterrestre (armas para aviones, aviones, sistemas de mando, misiles antiaéreos, más tanques, más capacidades para ellos, etc, lo que se te ocurra).
 
No veo cual sea la importancia de dominar el mar; más bien lo veo como una pérdida de tiempo y dinero.

Pues, le acabas de quitar una de las patas al tripode estrategico, mas alla de que alguiend efinitivamente debe de haber disfrutado lo que dices, me temo que podrias llegar a una conclusion radicalmente diferente de leer SeaPower de Geoffrey Till, que piensa claramente desde perspectivas de niveles variables. esta en Gigapedia...es excelente y te lo recomiendo fuertemente.

Pero, yendo al grano, para una Armmada regional y al Estado que la c onstruye y mantiene , pues controlar el mar le interesa para

1) defender sus vias de comunicaciones
2) negarselas al adversario
3) la mayoria de las disputas limitrofes regionales que quedan son maritimas y aluden a los recursos que se encuentran bajo las olas y en el fondo.
4) el control del mar te permite proyectar tu fuerza sobre el nucleo de tu adversario; la enorme mayoria de las capitales o ciudades economicamente relevantes de la region estan a alcance del mar.

Tambien puedes proyectarte sobre areas enemigas fragmentadas o de menor resistencia.

1-No podes atacar el comercio; estarías tocando intereses de terceros, potencias muy posiblemente y te saltarían al cuello. En un conflicto regional, lo que se buscaría es lograr la posición más favorable antes de que la ONU imponga el alto al fuego. Atacando terceros no es precisamente una buena manera de lograrlo.

Es perfectamente licito y legal declarar una zona de bloqueo y/o beligerancia , despues de declararla ante la ONU y OMI, proceder a ejercer control en la zona. Sobre que todo el mundo te saltaria al cuello, pues..todo depende de como hayas hecho las tareas en terminos de alianzas. No le cabe a la herramienta ( poder naval en especifico) construir las condiciones en las que debe de ser aplicada ( que le caben al Poder Nacional en bloque a traves de sus vertientes diplomaticas y politicas en general)


2-Incursiones desde el mar. Es posible, pero en extremo costoso. ¿Qué fuerzas puede colocar en tierra enemiga? ¿Arriesgando cuántos hombres y qué valor en equipos? Simplemente te conviene invertir en otros SdA que ayuden a una rápida victoria aeroterrestre (armas para aviones, aviones, sistemas de mando, misiles antiaéreos, más tanques, más capacidades para ellos, etc, lo que se te ocurra).

Me parece que sobrestimas masivamente las capacidades de reaccion de las fzas regionales...si tu colocas una fuerza de dos o tres batallones en el otro extremo del pais enemigo, lo mas probable es que ni la Fza Aerea ni la Marina adversaria ( ya dominada ANTES de realizar una operacion de la complejidad de una Operacion Anfibia) tienen medios para manejar eso. La velocidad de respuesta de un Ejto terrestre, que esta concentrado en el area primaria de operaciones sera por fuerza lenta, y con fuerzas menos equipadas que, en el peor de los casos, seran removidas del escenario ppal. ewso de por si ya vale la pena.

Si tu desembarcas dos batallones, necesitas cuatro o seis para manejarlos de forma segura; concentrar, desplazar y poner en condiciones de combate una fuerza asi tomaria varios dias; tiempo que la fuerza de raid uso para entrar, atacar su blanco y retirarse.

Sobre los aviones, toda fuerza aerea regional tendra sus manos mas que llenas tratando de controlar a la adversaria, remover medios de ataque para atacar una fuerza anfibia generaria dos cosa; o abandona la pelea por el control del aire sobre el teatro primario ( cosa que ya valdria la pena por si misma) o dividir sus fuerzas entre la pelea ppal y la secundaria....reduciendo su eficiencia en ambas, cosa que igual vale la pena.

El punto es que no existe pais en Latinoamerica que pueda manejar algo asi de forma efectiva.

Y seria brillante.
:cheers2:

Pues generaria efectos multiples

Politicos; ganas la iniciativa, demuestras poder atacar la retaguardia del enemigo....eos cuenta al final del dia.

Militares; distraes medios del teatro primario, afectas infraestructura estrategica o economica relevante

Sicologicos; mandas el mensaje que puedes hacer lo que quieras en la costa enemiga, afectando gravemente a la sociedad adversaria y su elite politica, que se pensaria dos veces si realmente vale la pena armar la guerra en el primer momento.


Saludos,

Sut
 
Me referia a Litio.




Saludos

Pd. flor de off topic.


-Yo he dicho que lo han dejado próximo, no iguales, como ya
comento Arismel ellos lo llevaron a los 18 Km mientras que en
los Arsenales Navales le tocaron la electrónica y el jefe de la
ARA dijo que a los Aspide se les mejoro la capacidad anti misil



Saludosss:cool:

---------- Post added at 09:08 ---------- Previous post was at 08:51 ----------

Pues bastaria que leyeras con cuidado el post donde hice el comentario; el impacto de los Bbs mas sus Lirod en las meko 360 es grande; en esencia implica un peso en alto considerable y complica el acceso al hangar. Todo para dar una defensa CIWS que, siendo ya marginal la performance del BB contra SeaSkmers, buscaba prover a cada canal de fuego de dos montajes para proveer la maxcima saturacion posible al kill box.

Si Aspide pudoera haber provisto una defensa anti SeaSkimmer efectiva, dificilmente habrian tomado esa solucion.

Mas aun, chequea los arcos de fuego del lanzador y del director de Aspide.



Ahh..la idea es chutear la pelota fuera de la cancha...ahora caigo...:yonofui:



NO es culpa de SeaWolve que ningun misil llegara a su alcance, sino que rebotaran en el chaff o jamming de forma previa...:cheers2:

pero, el coso bajo blancos....ese es el punto al final del dia.


a que descalificabas la performance del sistema de control de fuego de SeaWolve.



Pues Tano, para serte franco y directo, me latea bastante que saques a colacion a los veteranos para escabullir TU bulto. Ellos no tiene nada que ver en esto. Tu dijiste cosas que no eran efectivas, ahora los sacas a colacion ademas de andar tirando contra Barak, Phallanx, tocando la Marsellesa y demases. Sorry, pero el del rollo de los veteranos eres tu, desde el primer post que los alude.

No pues.

Tu punto fue decir que SeaWolve era igual que Aspide sin kills. Eso NO es asi.La cosa no va mas alla y a estas alturas me parece que hemos debatido suficiente en demasiadas partes para saber eso.



Por que de niño me enseñaron que Wolf era una simplificacion que no era correcta, de la misma forma que tampoco se escribe ArmOr sino ArmOUr y una decena de otras situaciones.

Cosas de la educacion primaria y publica escocesa y de la Mrs Rouch, mi profesora desde primero a tercero de primaria.




Metiendome donde no me llaman, mas bien el tema surge de una afirmacion tuya hace decenas de paginas atras donde decias que ademas de los nuevos motores, el sistema de seekers, etc habia sido upgradeado, y para ser sincero no tengo la mas remota idea de donde salio que eso convertia al Aspide de la ARA en algo asimilable al Aspide 2000, un arma que con el Aspide original solo comparte el nombre y forma general



Estaas mezclando cosas

1) el alcance de 25Kms de Aspide 2000 ew tactico, el de 15 a 18Kms de Citefa es la distancia en line recta que el nuevo motor volo. Si tienes data en contrario, te la agradecere.

2) me temo que lo que aludes com pega de arsenales es algo que esta mas alla de lo que un arsenal hace ( chequeos, modificaciones, etc), estas hablando de que desarrollaron un seeker estado del arte, un procesador de datos idem, y demas un software avanzado con caracteristicas ECCM tambien estado del arte. Sin desmerecer a los Arsenales de la ARA, eso no lo hacen ni los arsenales de la USN...eso lo hace una empresa especialista; MBDA, Raytheon, etc....si tienes data dura para desmentir te la agradeceria, ya que en ppio tiendo a pensar que no seria asi.

Probablemente aludes a mejoras especificas y parciales de elemento logisticamente bsoletos, una pega relevante, pero MUY diferente a desarrollar localmente un coso como Aspide 2000.

Ojo, que el Aspide basico llega hasta Block7 ( el que opera la Marinha segun amable dato de Teseo) y de ahi a Aspide 2000...saltar desde un Block1 o 2 temprano ochentero hasta un 2000 implica un arma nueva completamente.

Saludos,

Sut



-Como le dije en mas de una oportunidad aqui 2 + 2 no siempre es 4

-Y si quiere un ejemplo le digo lo del ITB el cual supuestamente
no era posible

-Una cosa mas, las instalaciones de los Arsenales Navales y
de CITEFA estan certificadas por MBDA desde que CITEFA
le instalo nuevos sistemas de propulcion a los Magic

http://www.saorbats.com.ar/news/page/2




Saludosss:cool:
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Pues bastaria que leyeras con cuidado el post donde hice el comentario; el impacto de los Bbs mas sus Lirod en las meko 360 es grande; en esencia implica un peso en alto considerable y complica el acceso al hangar. Todo para dar una defensa CIWS que, siendo ya marginal la performance del BB contra SeaSkmers,
y dale con pernia... el fabricante informa que tiene capacidad antirozaolas y vos seguis con tus palabras de marginalidad. no vamos a entrar otra vez en ese juego ya que existe hojas en saorbats al respecto.

buscaba prover a cada canal de fuego de dos montajes para proveer la maxcima saturacion posible al kill box.
y cual es el problema?

Si Aspide pudoera haber provisto una defensa anti SeaSkimmer efectiva, dificilmente habrian tomado esa solucion.
reitero, entonces segun tu optica, el barak no tendria una capacidad de defensa anti sea skimmer efectiva sino dos armadas no le hubiesen puesto phallanx...no?

Mas aun, chequea los arcos de fuego del lanzador y del director de Aspide.
y que tiene que ver la mostaza con la inmortalidad del cangrejo???... el arco de fuego no le quita que te tenga capacidad antimisil. es lo mismo que decir que un mk8 no tiene capacidad antisuperficie porque no tiene arco de fuego completo.

Quote:
una decada mas joven... y?...paso algo?... nop.
Ahh..la idea es chutear la pelota fuera de la cancha...ahora caigo...
juraria que el trajo el tema sos vos, y sos un viejo jugador de patear la pelota afuera e irte por las infinitas vertientes... de por si, el tema empezo sobre el aspide si tiene capacidad antimisil... y mira hasta donde estas contestando.

Quote:
si.. en capacidad antimisil. busca mi post sino.
NO es culpa de SeaWolve que ningun misil llegara a su alcance, sino que rebotaran en el chaff o jamming de forma previa...
toda la razon... solo llegaron daggers volando a50 metros de altura con un tamaño mayor y velocidad menor que un misil y lo pasaron de babor a estribor... no es culpa del misil...

pero, el coso bajo blancos....ese es el punto al final del dia.
no, el coso ese solo bajo blancos "en una oportunidad" y nada mas que en una... y fue atacado en 3 o 4 oportunidades...ese coso, no impidio que "ambos buques" fueran impactados con algo muchisimo mayor que un misil... osea...

Quote:
si... y...a que viene esto?
a que descalificabas la performance del sistema de control de fuego de SeaWolve.
sut, deja de poner palabras que uno nunca menciona... postea donde descalifico al sistema de control de fuego del sea wolf.


Quote:
mira sut, me parece que soy bastante critico con el tema malvinas, y no solo critico sino tambien bastante medido al momento de hablar de bajas. y si hard feelings, porque como habras notado, existen muchisimos veteranos caminando entre nosotros, incluso aca en el foro, por lo tanto, me da soberanamente por las pelotas que se tome a la ligera la muerte de nuestros compatriotas. ok?

Pues Tano, para serte franco y directo, me latea bastante que saques a colacion a los veteranos para escabullir TU bulto. Ellos no tiene nada que ver en esto.
sut, no seas veleta, vos sabes bien lo que escribiste y sabes perfectamente lo que siente un argentino con el tema ex-combatiente. yo no escabullo ningun bulto en lo mas minimo.

Tu dijiste cosas que no eran efectivas, ahora los sacas a colacion ademas de andar tirando contra Barak, Phallanx, tocando la Marsellesa y demases. Sorry, pero el del rollo de los veteranos eres tu, desde el primer post que los alude.
sut, deja de mentir directamente. POSTEA DONDE DIGO QUE NO SON EFECTIVAS. acaso lo del barack, phallanx es falso??... es simple... los unicos misiles antimisil y sistemas ciws que se enfrentaron contra misiles tipo rozaolas, por LA RAZON QUE VOS QUIERAS, no actuaron... punto! no hay tutia.


Tu punto fue decir que SeaWolve era igual que Aspide sin kills.
ahhh bueno!!! nos tapo el agua!! deja de divagar y tratar de embarrar las cosas y POSTEA DONDE DIGO ESTO!

Eso NO es asi.
POR SUPUESTO QUE NO ES ASI.

pd: por que llamas sea wolve?

Por que de niño me enseñaron que Wolf era una simplificacion que no era correcta, de la misma forma que tampoco se escribe ArmOr sino ArmOUr y una decena de otras situaciones.
Pero mbda lo denomino sea wolf... bien o mal escrito...es su nombre.

un abrazo
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Pues, le acabas de quitar una de las patas al tripode estrategico, mas alla de que alguiend efinitivamente debe de haber disfrutado lo que dices, me temo que podrias llegar a una conclusion radicalmente diferente de leer SeaPower de Geoffrey Till, que piensa claramente desde perspectivas de niveles variables


Yo no le discuto al señor Till, que seguramente escribe pensando en armadas de la OTAN. Pero en Latinoamérica u otras zonas que no requieran despliegue las armadas no tienen casi relevancia. Mira la Guerra de los seís días, se inició por un bloqueo naval egipcio, y tres horas después del primer ataque Israel dijo "me decías del bloqueo".

1) defender sus vias de comunicaciones
2) negarselas al adversario

No tiene importancia en conflictos cortos como los regionales (todo se decide en aire y tierra). Y es molestar intereses de terceros. ¿Hace cuántos años que Cuba vive un bloqueo? Seguimos esperando la rendición. :yonofui: Las guerras hoy se deciden en días, incluso horas, no años.

4) el control del mar te permite proyectar tu fuerza sobre el nucleo de tu adversario; la enorme mayoria de las capitales o ciudades economicamente relevantes de la region estan a alcance del mar.

¿Qué fuerzas? ¿Algunas granadas de cañón y un par de infantes? ¿Toda una flota para eso? SUT; es una mera cuestión física: las armadas proyectan poder a través del mar; de EE.UU a Irak por ejemplo. Pero si los rivales son vecinos, es más fácil ir por tierra.

Es perfectamente licito y legal declarar una zona de bloqueo y/o beligerancia , despues de declararla ante la ONU y OMI, proceder a ejercer control en la zona.

Nómbrame un ejemplo real.

Me parece que sobrestimas masivamente las capacidades de reaccion de las fzas regionales...si tu colocas una fuerza de dos o tres batallones

¡¡Dos o tres batallones!!. Eso es una brigada. En toda la OTAN, dejando de lado a papi claro, solo UK puede desplegar una fuerza de nivel brigada a ultramar. Para cuando hayas logrado el control del mar para llevar a cabo el despliegue de 4 gatos locos, la guerra sencillamente ya habrá sido decidida en el aire primero, y en tierra después.
 
que interesante la apreciacion del zeise, por eso las IDF, pusieron el grueso de su fuerza en el aire, y recien hoy estan empezando a desarrollar una marina de aguas azules, de a poco claro pero hiper tech, el mismo camino que hizo en su momento JAPON y ALEMANIA, y claro esta la URSS, despues de terminar de armar unas poderosas fueras aereas se abocaron a sus marinas, lastima que aca no se haga lo mismo, se quiere todo al mismo tiempo, y no se tiene nada.
 
-Yo he dicho que lo han dejado próximo, no iguales, como ya
comento Arismel ellos lo llevaron a los 18 Km mientras que en
los Arsenales Navales le tocaron la electrónica y el jefe de la
ARA dijo que a los Aspide se les mejoro la capacidad anti misil
Proximos en que??? alcance? seeker? ECCMs? links?
Donde menciona la ARA que se mejoro tal capacidad, y cuales fueron estas mejoras?....y por favor, evitar respuestas tipos "se toco tal o cual cosa", por que en verdad no son aporte alguno.

A todo esto, por que insiste en llamar Arismel a Armisael???


-Una cosa mas, las instalaciones de los Arsenales Navales y
de CITEFA estan certificadas por MBDA desde que CITEFA
le instalo nuevos sistemas de propulcion a los Magic
Osea, remotorizacion.

y dale con pernia... el fabricante informa que tiene capacidad antirozaolas y vos seguis con tus palabras de marginalidad. no vamos a entrar otra vez en ese juego ya que existe hojas en saorbats al respecto.
Desgraciadamente el fabricante nada dice respecto a las posiblidades de deteccion, trackeo y efectividad de la solucion de tiro utilizando sistemas setenteros como ZW06, Sewaco II, Lirod originales, etc. Finalmente, como ha mencionado Sut, tanto Aspide como BB son el final de una larga cadena de acciones.
...y de paso, imagino que si los italianos abandonaron la idea de CIWS mediante cañones del estilo de los BB por algo sera.....claramente el ultimo anillo de defensa antimisil apunta hacia otras tecnologias.

reitero, entonces segun tu optica, el barak no tendria una capacidad de defensa anti sea skimmer efectiva sino dos armadas no le hubiesen puesto phallanx...no?
...en ninguna de esas armadas he visto 4 Phalanx y ademas Barak en un mismo buque.

sut, deja de mentir directamente. POSTEA DONDE DIGO QUE NO SON EFECTIVAS. acaso lo del barack, phallanx es falso??... es simple... los unicos misiles antimisil y sistemas ciws que se enfrentaron contra misiles tipo rozaolas, por LA RAZON QUE VOS QUIERAS, no actuaron... punto! no hay tutia.
Entonces no se puede hacer juicio alguno de tales sistemas antimisil, por lo que no tiene sentido mencionarlos.


Yo no le discuto al señor Till, que seguramente escribe pensando en armadas de la OTAN. Pero en Latinoamérica u otras zonas que no requieran despliegue las armadas no tienen casi relevancia. Mira la Guerra de los seís días, se inició por un bloqueo naval egipcio, y tres horas después del primer ataque Israel dijo "me decías del bloqueo".
Tal vez esa es la mirada que se tiene en Argentina, pues a este lado de la pandereta, por lo que he visto, no se piensa igual...por lo demas, este hecho seria concordante con el estado operativo de ambas marinas.
Al menos desde la segunda mitad del siglo XX quedo claro que, en caso de conflicto, se tira toda la carne a la parrilla....sino que caso tiene el tener fragatas, submarinos o IMs.
Por lo demas, el caso de Israel y sus vecinos es practicamente el inverso al caso sudamaricano, donde cada pais goza de extenso territorio maritimo y grandes distancias terrestres.


No tiene importancia en conflictos cortos como los regionales (todo se decide en aire y tierra). Y es molestar intereses de terceros. ¿Hace cuántos años que Cuba vive un bloqueo? Seguimos esperando la rendición. :yonofui: Las guerras hoy se deciden en días, incluso horas, no años.
...y si mañana los gringos deciden invadir Cuba, como crees que comenzara tal invasion?

¿Qué fuerzas? ¿Algunas granadas de cañón y un par de infantes? ¿Toda una flota para eso? SUT; es una mera cuestión física: las armadas proyectan poder a través del mar; de EE.UU a Irak por ejemplo. Pero si los rivales son vecinos, es más fácil ir por tierra.
por tierra? manteniendo lineas de aprovisionamiento con distancias de hasta miles de kilometros???
Por lo demas, el caso de Irak es una ocupacion....una fuerza expedicionaria, de personal profesional, la cual entre y salga en un par de dias, es sin duda una gran molestia....es mas, el solo hecho de tener frente a las costas una fuerza asi, obliga al enemigo a desplegar fuerzas de tal forma de evitar un posible desembarque, eso desde ya es un gran aporte.

¡¡Dos o tres batallones!!. Eso es una brigada. En toda la OTAN, dejando de lado a papi claro, solo UK puede desplegar una fuerza de nivel brigada a ultramar. Para cuando hayas logrado el control del mar para llevar a cabo el despliegue de 4 gatos locos, la guerra sencillamente ya habrá sido decidida en el aire primero, y en tierra después.
Dos batallones aqui es una cifra cercana a los 1000/1200 hombres, mas su material de apoyo....nada lejos de las capacidades actuales de la ACh.
Por lo demas, durante el siglo XX quedo mas que claro que las guerras no se ganan por el dominio del espacio aereo (IIWW, Vietnam, Kosovo, son ejemplos mas que claros).


Saludos
 
y dale con pernia... el fabricante informa que tiene capacidad antirozaolas y vos seguis con tus palabras de marginalidad. no vamos a entrar otra vez en ese juego ya que existe hojas en saorbats al respecto.

Si, por eso seguramente el fabricante paso rimero al Fast Forty y ahora al Oto Super Rapid de 3" con ammo guiada...

Por esa misma razon debe de ser que ya no se instala en buques desde ppios de los 90s, y en realidad desde la modernizacion del Vittorio Veneto, entiendo no se ha instalado salvo en la rechazada Banghanbindu bangladeshi.
y cual es el problema?

Que se reconocia que el metodo de Kill, es decir, saturar de fragmentos una caja a traves de la cual el misil debia de volar estaba llegando a un punto de obsolescencia, es decir, los primeros misiles de maniobra temrinal expandina masivamente el volumen de dicha caja, ademas de recibir blindaje, pasando a ser por tanto crecientemente ineficiente.

reitero, entonces segun tu optica, el barak no tendria una capacidad de defensa anti sea skimmer efectiva sino dos armadas no le hubiesen puesto phallanx...no?

Y dale con desviar el tema¿ pretendes en serio comparar un sistema una decada mas avanzado? diseñado para manejar amenazas completamente diferente?

digamos las cosas como son; Barak ES un arma anti misil desde el tablero, Aspide es la tercera iteracion de un AAM de alcance medio devenido en reemplazo de un SAM cancelado ( Mauler/SeaMauler) y clonado por los Italianos..

Quote:
Mas aun, chequea los arcos de fuego del lanzador y del director de Aspide.
y que tiene que ver la mostaza con la inmortalidad del cangrejo???... el arco de fuego no le quita que te tenga capacidad antimisil. es lo mismo que decir que un mk8 no tiene capacidad antisuperficie porque no tiene arco de fuego completo.

Tiene mucho que ver el que tu sistema anti misil no tenga arcos de fuego contra SSM y ademas un solo canal de fuego....

Quote:
Quote:
Quote:
una decada mas joven... y?...paso algo?... nop.
Ahh..la idea es chutear la pelota fuera de la cancha...ahora caigo...
juraria que el trajo el tema sos vos, y sos un viejo jugador de patear la pelota afuera e irte por las infinitas vertientes... de por si, el tema empezo sobre el aspide si tiene capacidad antimisil... y mira hasta donde estas contestando.

Tano, no vengamos a reclamar virtud pristina, hace tres threads que sales con lo mismo "por alla", no nos saquemos la suerte entre gitanos.

toda la razon... solo llegaron daggers volando a50 metros de altura con un tamaño mayor y velocidad menor que un misil y lo pasaron de babor a estribor... no es culpa del misil...

Pues los A4 eran menores y fueron derribados.

Tu punto fue decir que SeaWolve era igual que Aspide sin kills.
ahhh bueno!!! nos tapo el agua!! deja de divagar y tratar de embarrar las cosas y POSTEA DONDE DIGO ESTO!

Jajajaj, Tano, pues aqui...dices directamente que al igual que Aspide, la performance de SeaWolve es teorica.

Quote:
Quote:
mira sut, me parece que soy bastante critico con el tema malvinas, y no solo critico sino tambien bastante medido al momento de hablar de bajas. y si hard feelings, porque como habras notado, existen muchisimos veteranos caminando entre nosotros, incluso aca en el foro, por lo tanto, me da soberanamente por las pelotas que se tome a la ligera la muerte de nuestros compatriotas. ok?

Pues Tano, para serte franco y directo, me latea bastante que saques a colacion a los veteranos para escabullir TU bulto. Ellos no tiene nada que ver en esto.
sut, no seas veleta, vos sabes bien lo que escribiste y sabes perfectamente lo que siente un argentino con el tema ex-combatiente. yo no escabullo ningun bulto en lo mas minimo.

Jamas he hecho algo como lo que me acusas, y definitivamente no pretendo partir ahora. Hace un tiempo ya que andas en una onda media dark , te lo he dicho, y para serte sincero, me esta terminando de latear. si no quieres seguir conversando en serio, solo dilo..pero la verdad tu mala leche me tiene bastante chato y no poco perplejo...el forista interesante y agiul ha sido reemplazo gradualmente por uno retorico, amargo y mas concentrado en el ataque personal que en el debate. No se , triste situacion.

pd: por que llamas sea wolve?

Por que de niño me enseñaron que Wolf era una simplificacion que no era correcta, de la misma forma que tampoco se escribe ArmOr sino ArmOUr y una decena de otras situaciones.
Pero mbda lo denomino sea wolf... bien o mal escrito...es su nombre.

El MoD lo llamo PX 4300, Sinner, Confessor , SeaWolve, Sea Wolf y GWS 25 de las series Mod = a Mod 4 y GWS 26 Mod O y Mod 1/2.


Yo no le discuto al señor Till, que seguramente escribe pensando en armadas de la OTAN. Pero en Latinoamérica u otras zonas que no requieran despliegue las armadas no tienen casi relevancia. Mira la Guerra de los seís días, se inició por un bloqueo naval egipcio, y tres horas después del primer ataque Israel dijo "me decías del bloqueo".

Rumple, Pues definitivamente no, esa es precisamente la gracia de Till, que escribe para marinas de diferentes tamaños y del empleo del Poder Naval In Anstracto. Para mi sorpresa, en el prefacio agradece a la Armada Chilena por aceptar invitarlo a Exponaval 2002 precisamente para poder debatir con representantes de Marinas Regionales en sus miradas y dinamicas.

el tema no es porte sino la forma de empleo...:smilielol5::cheers2:

bajatelo, es espectacular. Esta en Gigapedia.

No tiene importancia en conflictos cortos como los regionales (todo se decide en aire y tierra). Y es molestar intereses de terceros. ¿Hace cuántos años que Cuba vive un bloqueo? Seguimos esperando la rendición. Las guerras hoy se deciden en días, incluso horas, no años.


Los Conflictos son cortos por que los dos bandos ven que no es relevante seguir en el, pero tambien hay conflictos cortos que se han alargado enormemente....

Sobre que todo se decide en el aire, pues me temo que mas alla de Duhet y Seversky, Trenchard y Mitchell, nadie cree eso, y hay docenas de ejemplos concretos que demuestran que eso no es asi; por ej Kosovo o Libano 2006.

Sobre el rol naval, los britanicos han ganado estrategicamente guerras empleando el Poder Naval desde app el siglo XVII....

Y Cuba tiene restricciones, pero claramente NO esta bloqueado en el sentido militar del termino. Mas alla de eso, creo que Cuba es un MUY buen ejemplo de como incluso una restriccion comercial politica, ni siquera con enforcement naval puede destruir la calidad de vida de una sociedad...y solo por que el regimen es totalitario logra continuar en el poder. No nos engañemos. Si los gringos quieren reventar a Cuba economicamente, lo pueden hacer.

Pero quiero ver como los intereses economicos de las elites regionales se comportan ante el bloque y colapso de sus redes economico productivas...

Bastantes peruanos, al menos, sostienen hasta el dia de hoy que lo que llevo a lo Ecuatorianos a la mesa de negociaciones en el cenepa no fueron las operaciones terrestres o aereas, donde bastante mal les fue, sino la amenaza de bloqueo del Golfo de Guayaquil....:sifone::sifone::sifone::sifone:


¿Qué fuerzas? ¿Algunas granadas de cañón y un par de infantes? ¿Toda una flota para eso? SUT; es una mera cuestión física: las armadas proyectan poder a través del mar; de EE.UU a Irak por ejemplo. Pero si los rivales son vecinos, es más fácil ir por tierra.

Muchas veces ir por tierra implica pasar por sobre las fzas enemigas....

la distraccion estrategica y la aproximacion indirecta son la clave del Poder Naval; lee a Corbett en sus PPios de Estrategia Maritima, o a Mahan, aunque este ultimo cede su posicion al primero tras el fin de la Guerra Fria.


Quote:
Es perfectamente licito y legal declarar una zona de bloqueo y/o beligerancia , despues de declararla ante la ONU y OMI, proceder a ejercer control en la zona.
Nómbrame un ejemplo real.

Los Conflictos Indo Pakistanos.

La Indian Navy no solo bloqueo, sino que bombardeo hasta que le dio puntada los puertos Pakistanos. La carencia de una fuerza anfibia fue precisamente El defecto detectado, y desde entonces han construido una fuerza saludable que uenta hasta con un LPD clase Austin americano desde hace algunos años ya.


¿Qué fuerzas? ¿Algunas granadas de cañón y un par de infantes? ¿Toda una flota para eso? SUT; es una mera cuestión física: las armadas proyectan poder a través del mar; de EE.UU a Irak por ejemplo. Pero si los rivales son vecinos, es más fácil ir por tierra.

En este momento todas las Marinas regionales medianas o grandes pueden mover dos o mas batallones con todo tipo de apoyos....algunos tienen medios navales anfibios mas elegantes que otros, pero la capacidad esta ahi. Y se sigue invirtiendo en ello; Argentina tiene N°1 de su lista un buen anfibio, Chile tiene rpevisto el reemplazo de su Nrewport por algo mas grande en el 2015, los Brasileros idem, los Venezolanos juegan con el LPD desde hace dos años, los Peruanos recibirian dos Newports....

¡¡Dos o tres batallones!!. Eso es una brigada. En toda la OTAN, dejando de lado a papi claro, solo UK puede desplegar una fuerza de nivel brigada a ultramar. Para cuando hayas logrado el control del mar para llevar a cabo el despliegue de 4 gatos locos, la guerra sencillamente ya habrá sido decidida en el aire primero, y en tierra después.

Esteeeeeeeeeeeeeee...revisa mejor

Los Franceses tienen dos LPH y dos LPD mas hasta dos LPH en grada, los italianos un LPH grande y tres LPH chicos mas reemplazos en camino, los españoles dos LPD y un LPH grande, los Holandeses tienen dos LPD....

y todos tienen fuerzas organizadas de proyeccion de tamaño brigada o superior. es mas, los Ejtos estan progrsivamente complementando y adquiriendo potencial de Infanteria de Marina; en el British Army el First Rifles se incorporo a la 3 Commando Brigade, primera vez desde 1945 que asumen una funcion anfibia de manera regular y no por crisis.

El despliegue anfibio esta en pleno revival.

Saludos,

Sut
 
Arriba