Remplazo de los destructores tipo 42

[Rumplestilskin]

Por lo demas, el caso de Israel y sus vecinos es practicamente el inverso al caso sudamaricano, donde cada pais goza de extenso territorio maritimo y grandes distancias terrestres.

¿Y?

...y si mañana los gringos deciden invadir Cuba, como crees que comenzara tal invasion?

No sé. Cuba es una isla. .

por tierra? manteniendo lineas de aprovisionamiento con distancias de hasta miles de kilometros???

¡Miles de kilómetros!. Disculpa, pensé que hablábamos de Latinoamérica, no de la SGM y sus frentes de ejército.


SUT:

Sobre el rol naval, los britanicos han ganado estrategicamente guerras empleando el Poder Naval desde app el siglo XVII....

Otra isla. ¿Es tan difícil entender? Les explico: los buque flotan. Se usan para navegar por el mar. Las armadas se componen de buques. Se usan para proyectar poder militar a través del mar.

Por eso EE.UU usó su armada para atacar Japón. Pero Alemania atacó a la URSS por tierra. ¿Misterio divino? No, simplemente no había mar entre ellas.

 

[Cardenal]

Bueno muchachos, volvamos al tema ya se convertió en cualquier cosa esto

 

[kenneth_valpo]

¿Y?

Debo suponer que es tu respuesta?

No sé. Cuba es una isla. .

Entonces por que nombras ejemplos que nada tienen que ver con la realidad latinoamericana??? (Cuba e Israel)...

¡Miles de kilómetros!. Disculpa, pensé que hablábamos de Latinoamérica, no de la SGM y sus frentes de ejército.

Rumplestilskin, en el caso chileno, de querer poner una fuerza en las espaldas del enemigo (piensa en la mayor hipotesis de conflicto que tiene Chile)...si, hablamos de miles de kms.
Sin embargo, bien sabemos aca que nos seria imposible mantener tales lineas de apoyo, por lo que una buena solucion es el utilizar fuerzas IM.....donde, insisto, el solo hecho de su presencia frente a las costas enemigas, trae buenos dividendos.

Otra isla. ¿Es tan difícil entender? Les explico: los buque flotan. Se usan para navegar por el mar. Las armadas se componen de buques. Se usan para proyectar poder militar a través del mar.

Por eso EE.UU usó su armada para atacar Japón. Pero Alemania atacó a la URSS por tierra. ¿Misterio divino? No, simplemente no había mar entre ellas.

Rumplestilskin....muy feo eso de caer en ataques personales cuando se le agotan los fundamentos.
En todo caso, al menos algo aprendiste, las armadas "se usan para proyectar poder militar a través del mar".
En el caso argentino entonces, aun consideras que no tiene relevancia el poder naval???

Saludos

 

[SUT]

¡Miles de kilómetros!. Disculpa, pensé que hablábamos de Latinoamérica, no de la SGM y sus frentes de ejército.

Que distancia hay entre Stgo, Buenos Aires, Lima, Asuncion, La Paz.....???

incluso, si mides la distancia desde las capitales nacionales y sus teatros de operaciones primarios, como fue la crisis chileno argentina de 1978...pues, te dan miles de Kms.

Por eso EE.UU usó su armada para atacar Japón. Pero Alemania atacó a la URSS por tierra. ¿Misterio divino? No, simplemente no había mar entre ellas.

Entonces por que la Obsesion de los alemanes desde el Kaiser a Hitler fue tener una gran Marina?? Por que el sueño sovietico fue el mismo, y ntes que eso del Zar??

que un pais sea isla o no no altera que el mar sea la forma mas efectiva de proyectar poder con PERSISTENCIA. Hasta paises semi continentales como el Imperio Austrohungaro tenian Marinas respetables y proyectaban poder a dos mares de distancia..digo, aun en las Tegetthof Baracke en Viena se ostenta el honor de batalla "Helgoland"....:cheers2:

Rumplestilskin, en el caso chileno, de querer poner una fuerza en las espaldas del enemigo (piensa en la mayor hipotesis de conflicto que tiene Chile)...si, hablamos de miles de kms.

Basta revisar los raids Lynch en la GdelP ara entender su valor en las ecuaciones antes referidas.

Sin embargo, bien sabemos aca que nos seria imposible mantener tales lineas de apoyo, por lo que una buena solucion es el utilizar fuerzas IM.....donde, insisto, el solo hecho de su presencia frente a las costas enemigas, trae buenos dividendos.

Por supuesto, estamos hablando de Raids, no de Overlord/Neptune....:svengo::svengo:

Lo que algun cinico llamo "turismo en camion por detras de las lineas enemigas"...

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Debo suponer que es tu respuesta?

Sí.

Rumplestilskin, en el caso chileno, de querer poner una fuerza en las espaldas del enemigo (piensa en la mayor hipotesis de conflicto que tiene Chile)...si, hablamos de miles de kms.

Perfecto, de ahí que pida casos reales de uso de fuerzas navales en conflictos regionales de países vecinos. Pero no los dan.

Rumplestilskin....muy feo eso de caer en ataques personales cuando se le agotan los fundamentos.

Ah...Valpo. Ahora te la das de ofendido. ¿Y qué debemos decir entonces de tu afirmación tajante negando algo que figuraba en tu misma fuente (el jane's)? ¿Mentira deliberada? No te me pongas nervioso ahora por haberte desenmascarado. En todo caso vamos a ser bien pensados y creer que no leíste bien.

Y no te me pongas nervioso de nuevo por no poder citar casos reales de un empleo decisivo del poder naval entre países vecinos.

SUT

Que distancia hay entre Stgo, Buenos Aires, Lima, Asuncion, La Paz.....???

Lo sé ¿Y? ¿Piensas invadir una de esas capitales con 4 gatos locos? Una vez más. Un ejemplo real de algo así.

Entonces por que la Obsesion de los alemanes desde el Kaiser a Hitler fue tener una gran Marina??

Inglaterra le llaman. Más la ambición de colonias de ultramar. No creo que en LA pensemos en colonias de ultramar.

 

[SUT]

Perfecto, de ahí que pida casos reales de uso de fuerzas navales en conflictos regionales de países vecinos. Pero no los dan.

pues veamos; en el conflicto peruano ecuatoriano hubo empleo relevante de fuezas navales, de hecho, parte relevante de los fondos invertidos por ambos estados correspondieron a destructores estonios por parte de Peru y britanicos por Colombia.

en la larga pugna chileno argentina por la zona austral entre 1958 y 1983 jamas hubo duda que la herramienta clave era naval. El COnflicto del Atlantico Sur nuevamente fue primordialmente aeronaval, el incidente de la Caldas entre Venezuela y Colombia.

Ya te cite el rol de la amenaza de Bloqueo al Golfo de Guayaquil que no pocos peruanos consideran fue su carta de Triunfo en el cenepa ante el pobre resultado del EP y FAP.

Lo sé ¿Y? ¿Piensas invadir una de esas capitales con 4 gatos locos? Una vez más. Un ejemplo real de algo así.

Pues, toda la Guerra de 1879-83 se llevo a cabo por el mar, la Guerra Civil de 1891 idem, la crisis de 1892-1902 contemplaba una fuerte accion naval de proyeccion sobre la Cpsta Atlantica Argentina.....

y el material ha de moverse y se ha de actuar sobre el enemigo...y sobre rutas que son facilmente volables con 100 Kgs de explosivo y una partida de FFEE

Inglaterra le llaman. Más la ambición de colonias de ultramar. No creo que en LA pensemos en colonias de ultramar.

Hoy dia le dicen Rutas Comerciales, y si, hay MUCHO interes en ellas. Chile apoya fuertemente al Servicio Naval Panameño en terminos de asesoria, Instruccion, etc, y fue de los fundadores del Ejercicio Panamax al que se envian buques no importando las condiciones y situacion...

por que una tajada masiva del comercio exterior chileno cruza el Canal de Panama y nos resulta sencillamente critico que NO se interrumpa su trafico...

Rumple, en temas estrategicos navales las cosas son muy de matices y de grises, nunca busques cosas claras y cortadas...asi no funciona este curioso y apasionante mundo.

Saludos,

Sut

 

[tanoarg]

la cosa es muy simple... el aspide tendria una capacidad teorica antimisil...SI
quien lo dice? JANE`S.
esta demostrado en combate? NO.
el barak, phalanx, sea wolf, tienen capacidad teorica antimisil?..SI.
Esta demostrado en combate? NO.
SUT, no tengo mala leche para con vos, pero si noto de tu parte que siempre tiras indirectas para lo que es argentino o chileno, llamese poner en duda si el tam podia disparar a mas de 1500 mts, o que las meko 140 eran endebles, o que el tap te preocupaba la fragilidad, por nombrar algunos nomas. llega un momento que cansa el mismo y en vez de dialogar, pasas a una actitud donde empezas a irte por las ramas haciendo que cualquier discucion pierda el enfoque original.
te reitero, no tengo nada contra vos, a mi tambien me rompe cuando te pones en esa actitud.
un abrazo

 

[kenneth_valpo]

Sí.

Por que sera que no me sorprende.

Perfecto, de ahí que pida casos reales de uso de fuerzas navales en conflictos regionales de países vecinos. Pero no los dan.

Se te olvida parece lo que iba a suceder en 1978...tanto Chile, Argentina como Peru harian uso de fuerzas de IM sobre territorio enemigo...y no hablamos solo de toma de islas.
Al parecer te olvidas tambien de la Guerra del Pacifico entre Chile, Peru y Bolivia...Pisagua, te suena???

Ah...Valpo. Ahora te la das de ofendido. ¿Y qué debemos decir entonces de tu afirmación tajante negando algo que figuraba en tu misma fuente (el jane's)? ¿Mentira deliberada? No te me pongas nervioso ahora por haberte desenmascarado. En todo caso vamos a ser bien pensados y creer que no leíste bien.

Desgraciadamente crei que mirabamos el caso del Aspide en las Meko 360 en un hipotetico escenario de conflicto moderno, donde sus probabilidades de salir inmune de un ataque con SSMs es casi nula. Sin embargo, asumiendo que se logra deteccion, trackeo y solucion de tiro (mas que dificil en las 360s, a mi parecer), Aspide podria derribar misiles por encima de los 15 metros de altura (claro, no le compliquemos la situacion con waypoints, maniobras terminales, aproximacion como rozaolas, etc.)
Listo, asumido sin problema alguno....lo asumen asi uds tambien???

Lo sé ¿Y? ¿Piensas invadir una de esas capitales con 4 gatos locos? Una vez más. Un ejemplo real de algo así.

Gatos locos??? a que te refieres?

En todo caso, no se necesita invadir capitales...simplemente se trata de abrir un nuevo frente por unos cuantos dias.

Insisto en la pregunta...
En el caso argentino, aun consideras que no tiene relevancia el poder naval???

la cosa es muy simple... el aspide tendria una capacidad teorica antimisil...SI
quien lo dice? JANE`S.

Asi como tambien Jane's menciona que Aspide opera solo por encima de 15 mtrs por sobre el nivel del mar...osea, es incapaz de interceptar misiles antibuque rozaolas en su fase terminal.
Ahora, se dara aquello, en el caso de la Meko 360, siempre y cuando se halla logrado la deteccion (sabian que segun Jane's, el ZW 06 detecta blacos del tamaño de una misilera a no mas de 22 kms???), ploteo y solucion de tiro correcta....en el caso de que, por ejemplo, no no exista deteccion, den por hecho de que no habra Aspide o municion de BB en el aire.


Conformes saludos

 

[SUT]

SUT, no tengo mala leche para con vos, pero si noto de tu parte que siempre tiras indirectas para lo que es argentino o chileno, llamese poner en duda si el tam podia disparar a mas de 1500 mts, o que las meko 140 eran endebles, o que el tap te preocupaba la fragilidad, por nombrar algunos nomas. llega un momento que cansa el mismo y en vez de dialogar, pasas a una actitud donde empezas a irte por las ramas haciendo que cualquier discucion pierda el enfoque original.

Pues Tano, sorry, pero no te creo mucho eso...que quieres que te diga, y esod e antiargentino, te he dicho que no hasta la saciedad y es evidente que no lo crees. Si para ti una corbeta de 1500 tons es un Dradnought, alla tu. Si para ti un casco de IFV puede producir un tanque pesado, idem.

Para serte franco, tu nuevo estilo de pequeñas e irritantes alusiones personales me termina de cansar. y lo que me dejo mas arriba del copete es esconderse en alusiones a veteranos o demases. Eso corre ´por cuenta tuya y, para serte franco, me dejo una pobrisima impresion.

te reitero, no tengo nada contra vos, a mi tambien me rompe cuando te pones en esa actitud.

desde hace unos 9 meses a un año te metes en conversaciones a descontextualizar y atacar foristas, sorry, pero es lo que veo. Y cuando te contestan , sales con zafadas poco elegantes, la de los veteranos fue la peor, para que decirte una cosa por otra.

Y para pasar el sabor amargo y vokver al tema, pienso que si se trata de reemplazar los Type 42 por algo operativo y asociado a misiones modernas, esta podria ser la chance.

http://www.naval-technology.com/projects/absalon/

Los buques clase Absalon son un hibrido de transporte de ataque, fragata y buque de mando; dan solo 23 nudos, pero tienen hasta 16 Harpoon II ( 0 el SSM que se quiera) y 32 ESSM, ya que poseen cinco instalaciones Stan Flex que pueden recibir modulos de 12 ESSM u 8 Harpoon. Tienen hangar para dos EH 101, cubierta Ro Ro...en esencia, buques polivalente optimos para actuar como plataformas de proyeccion. Le pones al lado un AOR y tienes un paquete de fuerzas autocontenido que da control , una fuerza de desembarco y capacidad tacticas navales y Land Attack de lo mas entretenidas.

Se esta desarrollando una fragata AA formal de este diseño, que sera pedida en tres plataformas para Dinamarca y operara con el sistema Thales APAR mas SM2, ESSM y Harpoon II/III.....

Personalmente, pienso que esa es una mirada que, calzando con las aproximaciones S2C2/C1-2-3 de la RN y el LCS ya van marcando el camino futuro del desarrollo del buque mediano para Marina Mediana.

miren esa cubierta de vuelo con dos hangares

y la manga....ese es un SeaKing

el perfil

y la cubierta Ro Ro, embarcando un Leopard 2a5Dk

Saludos,

Sut

 

[berkut]

HUY QUE BUENO!!!! estaban discutiendo desde hace rato y yo ni me entere!!!!...
tranquilo muchachos!! veo animos caldeados en los posteos.... si bien el tema del poder naval y demases esta bueno.... seria bueno volver al hilo del treat y con tranquilidad.... a ver si algun mod se enoja y lo cierra... seria una lastima ... esta bueno...
el titulo del treat dice "Remplazo de los destructores tipo 42"...
asi que seria bueno que propongan cuales serian y discutir sobre su conveniencia o no y defender su postura desde ahi.....
si se quiere abrir 2 temas distintos sobre la capacidad antimisil supuesta o real de los misiles SAM navales... seria fantastico!
lo mismo sobre la importancia del poder naval en las armadas latinoamericanas...

edito: gracias SUT por volver al tema....... pero por favor, tanto a usted como a Tanoarg los considero tipos serios, educados y con conocimientos.... demuestrenlo y dejen de atacarse gratuitamente.... a ver quien es el primero que da el paso y deja de discutir sin sentido....
y volvamos a lo interesante que es discutir los temas ....

 

[tanoarg]

SUT, no tengo mala leche para con vos, pero si noto de tu parte que siempre tiras indirectas para lo que es argentino o chileno, llamese poner en duda si el tam podia disparar a mas de 1500 mts, o que las meko 140 eran endebles, o que el tap te preocupaba la fragilidad, por nombrar algunos nomas. llega un momento que cansa el mismo y en vez de dialogar, pasas a una actitud donde empezas a irte por las ramas haciendo que cualquier discucion pierda el enfoque original.

Pues Tano, sorry, pero no te creo mucho eso...

es tu problema que no me creas. te voy con la verdad.

que quieres que te diga, y esod e antiargentino, te he dicho que no hasta la saciedad

no es lo que vos digas, es lo que demostras.

y es evidente que no lo crees. Si para ti una corbeta de 1500 tons es un Dradnought, alla tu. Si para ti un casco de IFV puede producir un tanque pesado, idem.

ves que pones palabras que nadie dijo!, ves que sos vos el que siempre saca de contexto las cosas... nota: un IFV un tanque pesado??? cuando tuvimos esa charla?? estabamos hablando del VCA...

Para serte franco, tu nuevo estilo de pequeñas e irritantes alusiones personales me termina de cansar.

sut, sos el menos indicado..realmente sos el menos indicado.

y lo que me dejo mas arriba del copete es esconderse en alusiones a veteranos o demases. Eso corre ´por cuenta tuya y, para serte franco, me dejo una pobrisima impresion.

SUT, la pobrisima impresion que te pueda causar me es completamente indiferente. vos sabes perfectamente cual fue tu actitud, y no es la primera vez que tomas el tema malvinas en forma hiriente...

Quote:
te reitero, no tengo nada contra vos, a mi tambien me rompe cuando te pones en esa actitud.

desde hace unos 9 meses a un año te metes en conversaciones a descontextualizar y atacar foristas, sorry, pero es lo que veo.

como dice el dicho...el ladron piensa que todos son de su condicion. a que forista ataque?

Y cuando te contestan , sales con zafadas poco elegantes, la de los veteranos fue la peor, para que decirte una cosa por otra.

bueh...eso es lo bueno de los foros...esta escrito.
un abrazo

 

[Duwa]

Se esta desarrollando una fragata AA formal de este diseño, que sera pedida en tres plataformas para Dinamarca y operara con el sistema Thales APAR mas SM2, ESSM y Harpoon II/III.....
Personalmente, pienso que esa es una mirada que, calzando con las aproximaciones S2C2/C1-2-3 de la RN y el LCS ya van marcando el camino futuro del desarrollo del buque mediano para Marina Mediana.

miren esa cubierta de vuelo con dos hangares

y la manga....ese es un SeaKing

el perfil

y la cubierta Ro Ro, embarcando un Leopard 2a5Dk

Saludos,

Sut

Esa no la sabia. Buen dato. Donde puedo buscar algo de info al respecto de este diseño basado en la Absalon???
Gracias

Pd: QUE BUENA QUE ESTA LA ABSALON!!!

 

[floripa]

Muchos foristas portugueses (= lusos) tienem aprecio y pasión por las Absalons.

Una duda: hay previsión de mejora en la motorización y por consecuencia a velocidad máxima ?

saludos, floripa.

 

[Rumplestilskin]

pues veamos; en el conflicto peruano ecuatoriano hubo empleo relevante de fuezas navales, de hecho, parte relevante de los fondos invertidos por ambos estados correspondieron a destructores estonios por parte de Peru y britanicos por Colombia.

Estás hablando de los 30...con ese criterio defendamos la validez de los globos de observación.

Mi punto es simple, un conflicto entre vecinos siempre será decidido ante todo en el mundo actual por el resultado del aire, y en segundo lugar en tierra. ¿Eso invalida las armadas? No, pero las relega a un tercer lugar. En el caso nombrado del conflicto Argentina - Chile, ¿Qué importancia hubiese tenido una victoria naval si el otro bando lograba la capacidad de bombardear a gusto y placer el país contrario? Ni hablar si obtiene una batalla terrestre.

¿Que habiendo paridad en aire y tierra un resultado naval pueda destrabar la cosa? Es posible, pero el punto es que con X $$ en mano, si debes invertir, ¿En qué piensas primero? Y, lógicamente en aquello capaz de entregarte una victoria rápida.

El mejor ejemplo de eso es la pregunta ¿Cuál es la flota más poderosa del mundo? Rta: aquella que despliega el mayor poder aéreo. Su poder no es naval, es aéreo......proyectado vía mar.

En ese eje, ¿Cómo considero debe ser una armada latinoamericana ideal? Dos opciones:

1-Si no apuestas más que a defensa nacional, una basada en buques de poco desplazamiento (2.500 t máximo) con fuerte énfasis en ASuW para defender las aguas propias y nada más.

2-Si optas por proyección en el marco de fuerzas de paz, dar prioridad antes que a los buques de combate, a los medios de transporte. Porque la proyección siempre la harás en el marco de una fuerza internacional de primer orden que será la que garantizará la seguridad.

Porque si no hay poder aéreo o anfibio que proyectar, no hay razón de pelear por el control del mar. Solo un loco lucha por algo que no le es provechoso.

¿Cuánto vale un diamante de diez kilos en Plutón? No vale nada, porque nadie va a ir a buscarlo. ¿Cuánto vale el control del mar? No vale nada si no tienes un poder aéreo o anfibio que proyectar. Bloqueos o están descartados políticamente o simplemente son inútiles (caso Cuba)

por que una tajada masiva del comercio exterior chileno cruza el Canal de Panama y nos resulta sencillamente critico que NO se interrumpa su trafico..

.

OK.....supongamos que se interrumpe (lo hace Perú con sus 15 FREMM recién adquiridas -hipotésis-).

¿Chile estalla? No. ¿Se mueren de hambre en cinco días? Tampoco.

¿Y si Chile en base a poder aéreo y terrestre invade Perú (parte del mismo) y pone en riesgo la seguridad de miles de habitantes? ¿Quién tiera primero la toalla? ¿Para qué sirvieron los millones invertidos en las 15 FREMM? La guerra naval es lenta, y no hay tiempo. Sencillamente las flotas no tienen tiempo.

---------- Post added at 04:04 ---------- Previous post was at 03:59 ----------

Desgraciadamente crei que mirabamos el caso del Aspide en las Meko 360 en un hipotetico escenario de conflicto moderno,

No Valpo, no cambies ahora el discurso. Tú negaste toda capacidad antimisil a un sistema cuando tu misma fuente se la otorga. Y encima, cuando te consulté, primero te la diste de importante, diciendo que ya lo habías mostrado, cosa que así no era.

Que no es un sistema al día (como no lo es ninguno en LA, aunque los hay mejores) no es descubrir un nuevo continente. Nadie puede afirmar que Aspide es hoy válido.

Aspide podria derribar misiles por encima de los 15 metros de altura

Como Sea Dart encima de los 100 mts. Lástima que en Malvinas se probó distinto. Eso ya se te explicó. Pero continúas con tu campaña de desinformación. En fin, lo dicho, mala leche.

 

[SUT]

Quote:
Quote:
SUT, no tengo mala leche para con vos, pero si noto de tu parte que siempre tiras indirectas para lo que es argentino o chileno, llamese poner en duda si el tam podia disparar a mas de 1500 mts, o que las meko 140 eran endebles, o que el tap te preocupaba la fragilidad, por nombrar algunos nomas. llega un momento que cansa el mismo y en vez de dialogar, pasas a una actitud donde empezas a irte por las ramas haciendo que cualquier discucion pierda el enfoque original.
Pues Tano, sorry, pero no te creo mucho eso...
es tu problema que no me creas. te voy con la verdad.

Quote:
que quieres que te diga, y esod e antiargentino, te he dicho que no hasta la saciedad
no es lo que vos digas, es lo que demostras.

Solo puedo retrucar con exactamente los mismos terminos.

Quote:
Para serte franco, tu nuevo estilo de pequeñas e irritantes alusiones personales me termina de cansar.
sut, sos el menos indicado..realmente sos el menos indicado.

idem.

Tano, creo que realmente es ver la paja en el ojo ajeno...

y lo que me dejo mas arriba del copete es esconderse en alusiones a veteranos o demases. Eso corre ´por cuenta tuya y, para serte franco, me dejo una pobrisima impresion.
SUT, la pobrisima impresion que te pueda causar me es completamente indiferente. vos sabes perfectamente cual fue tu actitud, y no es la primera vez que tomas el tema malvinas en forma hiriente...

La arrogancia de esta respuesta me deja realmente anodadado...

solo puedo decirte que no estoy dispuesto a concederte una suerte de calida de "Comisario de Malvinas" respecto a que puedas decidir y enrostrar a nadie que dice o como lo hace.

Faltaba mas.

Quote:
Quote:
te reitero, no tengo nada contra vos, a mi tambien me rompe cuando te pones en esa actitud.
desde hace unos 9 meses a un año te metes en conversaciones a descontextualizar y atacar foristas, sorry, pero es lo que veo.
como dice el dicho...el ladron piensa que todos son de su condicion. a que forista ataque?

No voy a dignificar eso con una repsuesta...

me dedico a conversar del tema mejor...una lastima, pero mas vale saber tarde que nunca con quien uno debate.

Estás hablando de los 30...con ese criterio defendamos la validez de los globos de observación.

la teoria del empleo del Poder Naval en sus esencias viene desde el S XVII..y no ha variado demasiado; se le agregan chiches, tecno..pero el ppio es gruesamente el mismo; de ahi el titulo de la obra de Mahan; La Influencia del Poder Naval Sobre La Historia...

continuidad multisecular.

Mi punto es simple, un conflicto entre vecinos siempre será decidido ante todo en el mundo actual por el resultado del aire, y en segundo lugar en tierra. ¿Eso invalida las armadas? No, pero las relega a un tercer lugar. En el caso nombrado del conflicto Argentina - Chile, ¿Qué importancia hubiese tenido una victoria naval si el otro bando lograba la capacidad de bombardear a gusto y placer el país contrario? Ni hablar si obtiene una batalla terrestre.

la praxis demuestra que eso no funciona, Libano 2006 o el propio KOsovo o dejaron en claro. Lo que si es necesario, por supuesto, es conseguir un grado razonable de control del aire.

De la misma forma, la opcion que refieres no es vaida, ya que no son premisas funcionales entre si. En todo caso, con lo reducidisimo de los inventarios aereos regionales, dudo fuertemente que el oder aereo pueda ser tan efectivo en el largo plazo, simplemente por lo reducido de su regimen de sortie rates.

El mejor ejemplo de eso es la pregunta ¿Cuál es la flota más poderosa del mundo? Rta: aquella que despliega el mayor poder aéreo. Su poder no es naval, es aéreo......proyectado vía mar.

Nop, es poder aereonaval; la herramienta especifica ( podriamos argumentar que hasta una granada de 32" esferica volaba) es el blend, la mezcla que da la capacidad en cuestion. En todo caso, hoy por hoy hay poco debate que el mix de CVN es funcional a una fuerza de SSN formidable que provee en si el control del mar , una formidable fuerza escolta y, sobre todo, una magnifica fuerza anfibia que se convierte en una fuerza conjunta por derecho propio...

en esencia, el que tengan CVN no es mas que una de las joyas de la corona que constituyen lo formidable de la USN.

En ese eje, ¿Cómo considero debe ser una armada latinoamericana ideal? Dos opciones:

1-Si no apuestas más que a defensa nacional, una basada en buques de poco desplazamiento (2.500 t máximo) con fuerte énfasis en ASuW para defender las aguas propias y nada más.

eso gruesamente se llama en teoria negcion del mar, SeaDenial, es decir, impedirle a otro poderlo emplear, pero no pretender usarlo en derecho propio. Los suecos en los 8s y 90s son el paradigma de dicho concept.

2-Si optas por proyección en el marco de fuerzas de paz, dar prioridad antes que a los buques de combate, a los medios de transporte. Porque la proyección siempre la harás en el marco de una fuerza internacional de primer orden que será la que garantizará la seguridad.

esa es la mirada, por ej, de los Daneses hoy en dia.

Porque si no hay poder aéreo o anfibio que proyectar, no hay razón de pelear por el control del mar. Solo un loco lucha por algo que no le es provechoso.

el poder aereo, en cuanto a tal, no se proyecta desde el mar, aunque si se lo soporta logisticamente a traves de vias de comuicacion maritimas.

¿Cuánto vale un diamante de diez kilos en Plutón? No vale nada, porque nadie va a ir a buscarlo. ¿Cuánto vale el control del mar? No vale nada si no tienes un poder aéreo o anfibio que proyectar. Bloqueos o están descartados políticamente o simplemente son inútiles (caso Cuba)

La doctrina que lleva a los paises de la region a poseer armadas va en , exctamente, la direccion contraria. Te insisto, lee a Till.

sigo mas tarde,

Saludos,

Sut

 

[SUT]

Sigo...

OK.....supongamos que se interrumpe (lo hace Perú con sus 15 FREMM recién adquiridas -hipotésis-).

¿Chile estalla? No. ¿Se mueren de hambre en cinco días? Tampoco.

Estas confundiendo dos etapas de la aplicacion del poder naval; uno es conseguir el control del mar ( faceta incompleta del concepto de dominio, aplicada a espacios y tiempos especificos), para luego USAR ese control del mar en diversos sentidos; un extremo es el bloque, el otro es el asalto anfdibio, la proyeccion del poder naval a tierra...

¿Y si Chile en base a poder aéreo y terrestre invade Perú (parte del mismo) y pone en riesgo la seguridad de miles de habitantes? ¿Quién tiera primero la toalla? ¿Para qué sirvieron los millones invertidos en las 15 FREMM?

Ahi esta el truco, es materialmente imposible destruir un pais desde el aire; la WW2 lo demostro...si hay voluntad, un pais produce aun mas y su voluntad se fortalece a medida de que se lo ataca..

pero eso en la region no es problema, pues no existen los medios ni insumos para sostener eso en tiempo prolongado.

Sobre invasiones terrestres, mucho me temo que es materialmente imposible. No existen los Ejercitos que permitan eso....salvo que se use el Poder Naval para royectarlos, como en 1879-83

Las Marinas, por el contrario, tienen muchisima mas persistencia estrategica, y cuando tu poder aereo este reducido a un puñado de aviones en espera de spares y ammo, y tu Ejto haya cubierto el area a manejera que le permite su logistica y medios..

las Marinas pueden ser operando....

La guerra naval es lenta, y no hay tiempo. Sencillamente las flotas no tienen tiempo.

Tiempo para que?? si no has definido tu objetivo, como sabes si tienes o no tiempo??

en el caso de una disputa antartica o de un conflicto de baja intensidad estilo Guerra del Fletan o Cod War, la cosa dura por meses y años....

en el caso del control de un area maritima, el staying power es simplemente critico y axial para todas tus operaciones.

Nadie pretende hacer ataques fulminantes la primera noche con una Escuadra....aunque si esta bien posicionada, pues...

las virtudes de estas son otras; persistencia, flexibilidad ( la dotacion de un buque puede estarte disparando o pintando una escuela en una visita de buena voluntad, y pasar de un status a otro en minutos)y sobre todo, alcance estrategico. Una formacion naval llega donde quieras y se queda alla todo el tempo que quieras o puedas; por ej, el petrolero clase Kaiser de la Armada de Chile adquiere bastante logica en este eje.

El tema, Rumple, es simple, las Marinas son las unicas herramientas que de forma realista, y si la porqueria realmente le pega al ventilador que pueden bloquear una economia regional de verdad, y desde ese pie, atacar al territorio enemigo libremente con armas que van desde una partida de comandos en helo hasta un misil Land Attack...ademas, por supuesto, de un buen batallon de IM reforzado atacando tu profundidad estrategica....

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Muchos foristas portugueses (= lusos) tienem aprecio y pasión por las Absalons.

Osea, es un concepto espectacular. Para Marinas Europeas medianas o pequeñas opero Blue Water como la portuguesa o Danesa en su nueva encarnacion, les proveen de una herramienta de proyeccion espectacular.

Una duda: hay previsión de mejora en la motorización y por consecuencia a velocidad máxima ?

entiendo que esa era la idea, es decir, dos diesels para mantener y sostener 20 nudos full cargado...por asi decirlo, esa es su velocidad de crucero, o muy poco menos. La idea del buque, al igual que los "seudo OPV" holandeses de 4200 tons es tener velocidad sostenida de mas de 20 nudos cosa de poder capturar cualquier buque civil, y armamento pesado cosa de destruir a cualquiera que trate de pegarles. Su concepto no es un buque tradicional que corra sobre los 30 nudos, aunque, de hecho, muchas fragatas modernas llegan a los 25 a duras penas...por lo que en verdad la velocidad no penaliza mucho y se gana muchisimo en terminos de simplicidad y autonomia.

Esa no la sabia. Buen dato. Donde puedo buscar algo de info al respecto de este diseño basado en la Absalon???

Te refieres a la Huitveldt??

aca es una buena partida...

http://warships1discussionboards.yu...ng-article-about-the-new-danish-frigates.html

y

http://www.aviationweek.com/aw/blog...9a7Post:f8505f54-a6f6-4a3c-b75a-0b7748254261#


En esencia son Absalons con propulsion para velocidades tacticas de 28 nudos, el sistema APAR para SM2 y una artilleria orientada a AA con piezas de 3" en vez de ASuW/FAN con Mk45 de 5".

algunos perfiles

y de Mcconrads..

perfil de las Absalon

En una Marina de Fantasia, para una Escuadra Chilena alternativa, de 8 unidades de superficie oceanicas,yo pensaria en dos Absalon, dos Huitveldt y cuatro fragatas de 4500 simplificadas del mismo diseño..

pero eso es solo delirio....

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

La doctrina que lleva a los paises de la region a poseer armadas va en , exctamente, la direccion contraria. Te insisto, lee a Till.

No tengo la menor duda. La pregunta es que los lleva a poseer armadas importantes: la existencia de intereses de ultramar. Mientras esos no existan, la armada ocupa un tercer lugar, por la simple razón de que en las guerras vecinales, el poder aéreo o terrestre es más decisivo: es imposible negarlo.

Las Marinas, por el contrario, tienen muchisima mas persistencia estrategica, y cuando tu poder aereo este reducido a un puñado de aviones en espera de spares y ammo, y tu Ejto haya cubierto el area a manejera que le permite su logistica y medios..

Lindo como hipótesis, pero nunca verificado en la realidad. No hay un solo ejemplo de países vecinos en conflicto en donde las armadas hayans ido má simportantes que la fuerza aérea o el ejército.

En una Marina de Fantasia, para una Escuadra Chilena alternativa

Claro, pero hablamos de un escenario muy diferente. Mucho mayor presupuesto, un contexto regional distinto (en el caso chileno, total pacificación regional) y un involucramiento político mucho mayor en operaciones internacionales. Ahí sí.

 

[SUT]

No tengo la menor duda. La pregunta es que los lleva a poseer armadas importantes: la existencia de intereses de ultramar. Mientras esos no existan, la armada ocupa un tercer lugar, por la simple razón de que en las guerras vecinales, el poder aéreo o terrestre es más decisivo: es imposible negarlo.

Las armadas son las unicas que les dan un potencial realmente estrategico, pues les permite, en mayor o menor medida, generar una respiuesta absoluta sobre la economia del adversario; ni las fzas aereas tienen aviones ni suficientes salidas para hacer eso, ni los Ejtos pueden, a la S XIX, invadir un pais adversario sobre varios años...ese efecto estrategico de las Armadas es, de facto, la Ultima Ratio Rex...

PERO

ademas, existen profundos diferendos en areas netamente maritimas; los rollos como el Diferendo Maritimo Chileno-Peruano y ahora que implica a Ecuador y Bolivia, el rollo antartico de Chile y Argentina con UK por el tema de las plataformas continentales...el lio de las nuevas ZEE y sus riquezas...todo eso implica ambitos estrictamente navales..

eso, ademas, del interes de algunos de participar activamente en el sistema de seguridad global, a nuestra escala, por supuesto...y ahi, enviar un AOR mas una fragata es sustancialmente mas seguro, vistoso, prestigioso y menos complejo que mandar un batallon de infanteria a la mitad del territorio enemigo...

Lindo como hipótesis, pero nunca verificado en la realidad. No hay un solo ejemplo de países vecinos en conflicto en donde las armadas hayans ido má simportantes que la fuerza aérea o el ejército.

Tampoco han existido batallas de tanques, y nadie debate sobre lka necesidad de tener formaciones mecanizadas...y operaciones concentradas de aviacion con tecno medium tech, pues, han resultado mas bien frustrantes y solo han evidenciado, una y otra vez, las restricciones REALES de operativida, entrenamiento y persistencia de sistemas de armas extraordinariamente caros, escasosy potencial terminal. El Cenepa es una tragica demostracion de eso....

el tema clave es que hoy por hoy, las marinas son el elemento mas flexible de poder que tiene un estado regional, considerando que puede hacer desde diplomacia maritima hasta control pacifico de area hasta operaciones propiamente navales y, finalmente, de proyeccion sobre tierra...

Claro, pero hablamos de un escenario muy diferente. Mucho mayor presupuesto, un contexto regional distinto (en el caso chileno, total pacificación regional) y un involucramiento político mucho mayor en operaciones internacionales. Ahí sí.

Ahi pones un punto que si es muyreal y concreto; la verdadera voluntad politica de operar medios como los referidos y asumir sus costos; si quieres tener media RN y financias mas o menos una y media marina nigeriana, pues la cosa no anda...

En ese eje, la Marina Chilena no goa de un presupuesto especialmente llamativo, es mas, retiene el mismo presupuesto de toda la vida; los incrementos del Cu han permitido reducir deuda y recien ahora estarian ( condicional) notandose inversiones suplementarias, que para mas inri van a control maritimo antes que a vectores mas militares ( verbigracia en el contexto de la Estrategia de los Tres Vectores) como son las decenas de patrulleras, los OPV de lote 2 y sobre todo los nuevos helos SAR , etc.

Lo raro mas bien es que en el resto del barrio , en muchos casos las FFAA completas han sido victimas de una subinversion masiva...

y es en ese esquema que SI cabe tu planteamiento, pero en el esquema de una Decision de Sophie horrorosa, es decir, que musculo dejo y cual elimino...en un contexto ya de desnutricion extrema.

en una decada y media mas, mas o menos, todos los paises de la region van a tener qure tomar decisiones horribles en el sentido de la recapitalizacion de sus FFAA.

Saludos,

Sut

 

[Duwa]

Te refieres a la Huitveldt??

aca es una buena partida...

http://warships1discussionboards.yuk...-frigates.html

y

http://www.aviationweek.com/aw/blogs...-0b7748254261#


En esencia son Absalons con propulsion para velocidades tacticas de 28 nudos, el sistema APAR para SM2 y una artilleria orientada a AA con piezas de 3" en vez de ASuW/FAN con Mk45 de 5".

algunos perfiles

Gracias

 

[kenneth_valpo]

Mi punto es simple, un conflicto entre vecinos siempre será decidido ante todo en el mundo actual por el resultado del aire, y en segundo lugar en tierra. ¿Eso invalida las armadas? No, pero las relega a un tercer lugar. En el caso nombrado del conflicto Argentina - Chile, ¿Qué importancia hubiese tenido una victoria naval si el otro bando lograba la capacidad de bombardear a gusto y placer el país contrario? Ni hablar si obtiene una batalla terrestre.

Insisto, los conflictos del siglo XX, desde la IIWW hasta Irak 2003 han dejado de manifiesto que el poder aereo es insuficiente para lograr victorias decisivas. Por el contrario, cuanto tiempo puede soportar un pais cuyas lineas de comercio exterior estan cortadas, o cuya infraestructura portuaria, luego de FAN por ejemplo, queda inutilizable???

El mejor ejemplo de eso es la pregunta ¿Cuál es la flota más poderosa del mundo? Rta: aquella que despliega el mayor poder aéreo. Su poder no es naval, es aéreo......proyectado vía mar.

...el poder aereo de las flotas se concentra en sus CVs, los cuales, en conflicto, no van a ninguna parte sin su grupo de combate, del tal forma de tener (primero) el control del mar en la zona proxima a estos. Como ves, tales flotas pueden ejercer el poder aereo por que tienen desde antes el control del mar.

En ese eje, ¿Cómo considero debe ser una armada latinoamericana ideal? Dos opciones:

1-Si no apuestas más que a defensa nacional, una basada en buques de poco desplazamiento (2.500 t máximo) con fuerte énfasis en ASuW para defender las aguas propias y nada más.

2-Si optas por proyección en el marco de fuerzas de paz, dar prioridad antes que a los buques de combate, a los medios de transporte. Porque la proyección siempre la harás en el marco de una fuerza internacional de primer orden que será la que garantizará la seguridad.

Osea, segun tu, ni CVs ni submarinos tienen cabida en las marinas latinoamericanas....donde, salvo los buques de transporte o proyeccion estrategica, todos los buques deberian ser de ambiente litoral.....la verdad, tu idea de armada ideal no me calza con ninguna de LA.

Porque si no hay poder aéreo o anfibio que proyectar, no hay razón de pelear por el control del mar. Solo un loco lucha por algo que no le es provechoso.

No hay poder anfibio en LA???
Solo como ejemplo, en Peru, Chile y Argentina, las fuerzas de IM van de 3000 a 4000 efectivos, en la MB la cifra es mucho mayor por supuesto. Por lo demas, todas las marinas mencionadas estan en proceso de adquisicion de buques con capacidad de proyeccion estrategica.

No Valpo, no cambies ahora el discurso. Tú negaste toda capacidad antimisil a un sistema cuando tu misma fuente se la otorga. Y encima, cuando te consulté, primero te la diste de importante, diciendo que ya lo habías mostrado, cosa que así no era.

Que no es un sistema al día (como no lo es ninguno en LA, aunque los hay mejores) no es descubrir un nuevo continente. Nadie puede afirmar que Aspide es hoy válido.

Lees las respuestas que te dan??? el tema fue mas que aclarado en mis ultimos posts.
Por lo demas, mas que afirmar que Aspide hoy es valido, el tema estaba dirigido a que la comparacion con Aspide 2000 no tiene fundamento alguno...si bien Citefa realizo su remotorizacion (para volver al servicio los misiles cuyo sistema de propulsion estaba vencido), nada han mencionado respecto a modernizacion de sus sistemas.
Por lo demas, concuerdo plenamente, Aspide hoy en dia no es valido....como tampoco lo es ZW06, Sewaco II, Lirod originales, etc, etc, etc....por lo que, volviendo al tema del topic, pensar en invertir una fuerte suma de dinero (aunque para Litio, salvo los misiles, los demas son "detalles") en recuperar la capacidad AAW del Hercules, teniendo a las Meko 360 en tal situacion, pues sin duda alguna es tirar el dinero por la borda.

Como Sea Dart encima de los 100 mts. Lástima que en Malvinas se probó distinto. Eso ya se te explicó. Pero continúas con tu campaña de desinformación. En fin, lo dicho, mala leche.

Campaña de desinformacion??? que pelicula estas viendo??? aquello que tenia que ser por mi corregido ya lo fue....y dale con Malvinas, que ganas de mirarse el ombligo, no?...y luego uno hace cierta observacion sobre el desempeño de las FFAA argentinas en el conflicto, y saltan uds como resorte a "defender la sangre derramada" en vista del insulto de quien no tiene respeto...sorry, no me interesa caer en su jueguito.


Saludos