Remplazo de los destructores tipo 42

[Rumplestilskin]

.ese efecto estrategico de las Armadas es, de facto, la Ultima Ratio Rex...

Cuba hace décadas resiste el bloqueo estadounidense ¿Cuánto resistió Irak una ofensiva aeroterrestre? :yonofui:

Tampoco han existido batallas de tanques,

¿Cómo que no?

Israel aplastó las fuerzas de tres países en seis días. Todas las guerras de Medio Oriente se decidieron en acciones aeroterrestres ¿El bloque egipcio del canal? Bien, gracias. Lástima que no les sirvió de mucho.

¿Los conflictos indo-pakistaníes cómo se resolvieron mayoritariamente?

¿La guerra cubano - sudafricana, pese a ser separados pro un océano fue un encuentro de armadas o un conflicto aero terrestre?

Cuando hablo de conflictos regionales, me refiero a localizados (no una guerra mundial, o una acción de la OTAN en Filipinas por ejemplo). Dos estados vecinos luchando.

Incluso en Malvinas mismo (una guerra eminentemente aeronaval), el eje estuvo puesto en que la RN no era una simple agrupación de fragatas (como las marinas de LA) si no una fuerza capaz de proyectar poder aéreo (sin eso no había guerra, ellos mismos lo dicen) y poder terrestre importante.

Valpo.

Insisto, los conflictos del siglo XX, desde la IIWW hasta Irak 2003 han dejado de manifiesto que el poder aereo es insuficiente para lograr victorias decisivas. Por el contrario, cuanto tiempo puede soportar un pais cuyas lineas de comercio exterior estan cortadas, o cuya infraestructura portuaria, luego de FAN por ejemplo, queda inutilizable???

Mira lo que dije sobre Cuba. En contrapartida, ¿Cuánto aguantó Irak? ¿Cuánto los países árabes contra Israel? ¿Cuánto Serbia?

 

[kenneth_valpo]

Cuba hace décadas resiste el bloqueo estadounidense ¿Cuánto resistió Irak una ofensiva aeroterrestre? :yonofui:

Terrestre querras decir, por que ese fue el factor decisivo, la invasion, no el bombardeo.

¿Cómo que no?

Israel aplastó las fuerzas de tres países en seis días. Todas las guerras de Medio Oriente se decidieron en acciones aeroterrestres ¿El bloque egipcio del canal? Bien, gracias. Lástima que no les sirvió de mucho.

¿Los conflictos indo-pakistaníes cómo se resolvieron mayoritariamente?

¿La guerra cubano - sudafricana, pese a ser separados pro un océano fue un encuentro de armadas o un conflicto aero terrestre?

Tranquilo, nadie se dio cuenta que cambiaste el discurso....ahora hablas de campañas "aeroterrestres" v/s navales, cuando desde un principio mencionaste que la de mayor importancia es la guerra aerea, por sobre la terrestre y naval.

Cuando hablo de conflictos regionales, me refiero a localizados (no una guerra mundial, o una acción de la OTAN en Filipinas por ejemplo). Dos estados vecinos luchando.

GDP:sifone:...la ACh logro el dominio del mar, de tal forma de no solo asegurar el transporte seguro de las tropas hacia Peru, sino tambien para mantener su comercio maritimo en forma normal.
Por lo demas, casi exactamente 100 años mas tarde, la MGP planeo, como parte de su campaña contra Chile al iniciarse la supuesta guerra con Argentina, la invasion de territorios al sur de Arica, para asi sitiar la ciudad y no permitir el arribo de refuerzos chilenos a esta.

Incluso en Malvinas mismo (una guerra eminentemente aeronaval), el eje estuvo puesto en que la RN no era una simple agrupación de fragatas (como las marinas de LA) si no una fuerza capaz de proyectar poder aéreo (sin eso no había guerra, ellos mismos lo dicen) y poder terrestre importante.

...y si los subs argentinos hubiesen sido capaces de negarle el dominio maritimo a la RN??? crees que, si quiera, hubiesen acercado sus Cvs a las islas???
Por lo demas, mas que una proyeccion aerea hacia las islas, el grupo embarcado en los CVs tenia como mision el tener control del espacion aereo, pues la aviacion naval argentina sin duda era de temer.

Mira lo que dije sobre Cuba. En contrapartida, ¿Cuánto aguantó Irak? ¿Cuánto los países árabes contra Israel? ¿Cuánto Serbia?

Ves algun bloqueo militar en Cuba??? lo de Cuba hoy en dia es un bloqueo economico, no una accion del ambito militar.
Israel y sus vecinos es un caso practicamente inverso al de LA....alla el teatro naval practicamente no existe, y las distancias entre paises no son comparables a las existentes en LA.
Sobre Serbia...soberbia contradiccion la tuya....los aviones de la OTAN se movian y atacaban a su antojo, pero solo el dominio del terreno fue decisivo, antes que esto, a los serbios no los movia nadie.

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Terrestre querras decir, por que ese fue el factor decisivo, la invasion, no el bombardeo.

¿Y cuándo dije otra cosa?

Tranquilo, nadie se dio cuenta que cambiaste el discurso....ahora hablas de campañas "aeroterrestres" v/s navales, cuando desde un principio mencionaste que la de mayor importancia es la guerra aerea, por sobre la terrestre y naval.

Ah..Valpo. Sigues nerviso por lo del Aspide.

Te explico. El poder aéreo por si mismo no se considera suficiente como para ganar una guerra por si solo (es decir, alcanzar los objetivos estratégicos establecidos), aunque es cierto, que en el caso de Serbia lo logró. Y que lo lograría también si hiciera uso de armas nucleares.

Pero......(siempre hay un pero)

El dominio del aire si es conditio sine qua non para que una ofensiva terrestre prolongada pueda ser llevada a cabo con éxito. Así por ejemplo, en todas las campañas militares estadounidenses el dominio del aire es establecido como el primer objetivo de la guerra. Igualmente, la Guerra de los seís días fue definida casi por completo cuando Israel obtuvo total dominio aéreo (de hecho, toda campaña en MO parte de eso, el poder aéreo israelí es incuestionable y a partir de ahí, Israel es, convencionalmente, invencible)

En el Pentágono hasta tienen un dicho para eso que no recuerdo muy bien, pero es algo así como "Dios nos conserve el dominio mundial de los cielos y todo estará bien". Y como dije, la armada más poderosa del mundo lo es precisamente porque es la armada que domina los cielos. A tal punto, que muy posiblemente el resto de las armadas del mundo juntas serían barridas por la USN con relativa facilidad, con su mero poder aéreo.

Ves algun bloqueo militar en Cuba??? lo de Cuba hoy en dia es un bloqueo economico, no una accion del ambito militar.

Garantizado por un poder militar capaz de imponerlo efectivamente. ¿Tienes un carabinero apuntándote a tiempo completo? No, pero sabes que si incumples la ley......

Sobre Serbia...soberbia contradiccion la tuya....los aviones de la OTAN se movian y atacaban a su antojo, pero solo el dominio del terreno fue decisivo, antes que esto, a los serbios no los movia nadie.

Serbia aceptó las condiciones de la OTAN. Punto.

 

[SUT]

El dominio del aire si es conditio sine qua non para que una ofensiva terrestre prolongada pueda ser llevada a cabo con éxito. Así por ejemplo, en todas las campañas militares estadounidenses el dominio del aire es establecido como el primer objetivo de la guerra. Igualmente, la Guerra de los seís días fue definida casi por completo cuando Israel obtuvo total dominio aéreo (de hecho, toda campaña en MO parte de eso, el poder aéreo israelí es incuestionable y a partir de ahí, Israel es, convencionalmente, invencible)

Solo un matiz, mas que Dominio, que es el atributo absoluto, hoy se habla ( en el aire y mar) de Control, es decir, en espacio y tiempom definido. Es imposible conseguir dominio, y muy dificil conseguir control por periodos prolongados de tiempo, de hecho, normalmente las operaciones muestran disputas del control por parte de los dos bandos. Obviamente hablo de choques entre fuerzas simetricas.

En el Pentágono hasta tienen un dicho para eso que no recuerdo muy bien, pero es algo así como "Dios nos conserve el dominio mundial de los cielos y todo estará bien". Y como dije, la armada más poderosa del mundo lo es precisamente porque es la armada que domina los cielos. A tal punto, que muy posiblemente el resto de las armadas del mundo juntas serían barridas por la USN con relativa facilidad, con su mero poder aéreo.

El poder naval es por ppio multidimensional, de hecho, era bidimensional hasta que se invento la tercera...hoy, se habla que es cuadridimensional cuando se incluyen atributos especificos de medios antibalisticos, como por ej es el debate sobre Aegis y su capacidad ABM, hoy en liza ante Norkorea desde los Kongo y Burkes.

El que la tridimensionalidad se manifieste desde un buque AA con misiles o la cubierta de vuelo de un portaaviones es marginal, pues es parte del Bubble del que tambien son parte constituyente los SSN y los USMC en el caso USA,que es el mas nitido.

En ese eje, la secuencia empleada por la USN es primero conseguir control del mar a traves de los SSN; despejado este item, se pasa a conseguir control del aire con un CVBG que, despues de conseguirlo en el area de operaciones, la proyecta sobre el enemigo tanto con aviones como con tactoms...conseguido eso, se procede a proyectar fuerza anfibia. para conseguir el objetivo final de ocupacion.

En ese sentido, el control del mar es una via o herramienta..no es un fin en si mismo; insisto; Corbett y su afirmacion que el Ejto es el proyectil mas grande disparado por una Marina.

Ves algun bloqueo militar en Cuba??? lo de Cuba hoy en dia es un bloqueo economico, no una accion del ambito militar.
Garantizado por un poder militar capaz de imponerlo efectivamente. ¿Tienes un carabinero apuntándote a tiempo completo? No, pero sabes que si incumples la ley.....

Cuba no esta so,etida a un bloqueo, esta so,metida a sanciones comerciales por EEUU tras la nacionalizacion sin indeminizaciones por parte del Gbno Revolucionario de empresas e intereses comerciales Yankees en la isla tras la Revolucion.

Esto es relevante pues EEUU NO tiene bloqueado a Cuba y permite grados extensivos de transacciones economicas, que Obama flexibilizo, incluyendo viajes, transferencias de divisas y un largo Etc. Si EEUU bloqueara en serio a Cuba, la cosa seria critica para Fidel y su regimen. De hecho, el tema nitido es que en 1962, para no escalar, se establecio una "cuarentena" para especificar precisamente el tema de los SS4/5 y los Il 28 en buques sovieticos.

Sobre Serbia...soberbia contradiccion la tuya....los aviones de la OTAN se movian y atacaban a su antojo, pero solo el dominio del terreno fue decisivo, antes que esto, a los serbios no los movia nadie.
Serbia aceptó las condiciones de la OTAN. Punto.

Seria acepto las condiciones de la NATO ante la amenaza de una INVASION TERRESTRE, no de los ataques aereos, que aunque produjeron daños masivos a la infraestructura nacional, NO AFECTARON A LAS FUERZAS SERBIAS EN KOSOVO. Las que para verguenza de las fzas aereas NATO; tras recibir la orden, removieron el camuflaje y se mandaron un taco de carreteras de esos biblicos....

Es decir, fue el riesgo de operaciones terrestres, no que les sigueran tirando Paveways que basicamente no estaban dando en el blanco, lo que les cambio la opinion.

Cuba hace décadas resiste el bloqueo estadounidense ¿Cuánto resistió Irak una ofensiva aeroterrestre?

Cuba no esta siendo bloqueada sino que tiene sanciones economicas especificas y parciales...es incomparable a un bloqueo de verdad.

USA permite hasta envios de divisas!!:yonofui:

¿Los conflictos indo-pakistaníes cómo se resolvieron mayoritariamente?Saludos,

Con el bloqueo Indio de Bengala que impidio llevar efuerzos Pakistanies y hacer nacer a Bangladesh.

¿La guerra cubano - sudafricana, pese a ser separados pro un océano fue un encuentro de armadas o un conflicto aero terrestre?

so se responde facilmente preguntando por cuale ra el OBJETIVO de dicha guerra; para los ZA era impedir un regimen comunista en Namibia y Angola...para Cuba y Angola lo contrario. Mas alla de quien tuvo exito, fue estrictamente limitado en termino de teatro. Pese a ello, los ZA emplearon su poder naval de forma efectiva en los ambitos en que la restriccion de las superpotencias lo permitia.

Su control fue tal que se dieron el lujo de morterear una granja de estanques desde la cubierta de un submarino Daphne!!

Cuando hablo de conflictos regionales, me refiero a localizados (no una guerra mundial, o una acción de la OTAN en Filipinas por ejemplo). Dos estados vecinos luchando.

exacto, y te lo especifico mas aun; sudameirca, donde las fzas aereas van a tener participacion espamosdica por lo reducido de sus numeros y poca persistencia de suministtros, y sus Ejtos estan muy reducicod sy con problemas de persistencia estrategica nuevamente por suministros, las Marinas les dan movilidad estrategica y flexibilidad, pese a las mismas limitaciones referidas, que tambien padecen.

Mira lo que dije sobre Cuba. En contrapartida, ¿Cuánto aguantó Irak? ¿Cuánto los países árabes contra Israel? ¿Cuánto Serbia?

Cba y la URSS en 1962 aguantaron 13 dias a una cuarentenea limitada y especifica, Serbia poco mas de un mes, los Arabes ante Israel, pues todo depende, ellos dirian que hasta ahora.....:sifone:

sigo en la tarde, que tengo un cerro de pega.

Saludos,

Sut

 

[kenneth_valpo]

¿Y cuándo dije otra cosa?

Ah, se ve que estas entendiendo...el dominio aereo no es garantia de de nada, otra cosa es el dominio terrestre.
Sut seguramente esta mejor informado que yo... fue Alemania o UK, durante la WWII, quien a pesar de estar en la fase mas dura de bombardeos contra su territorio, fue capaz de mantener e incluso aumentar su produccion de armas???

Ah..Valpo. Sigues nerviso por lo del Aspide.

Nervioso por Aspide, para nada....nerviosos deben estar quienes se desempeñan a bordo de buques de guerra con sistemas de autodefensa desfasados.

Te explico. El poder aéreo por si mismo no se considera suficiente como para ganar una guerra por si solo (es decir, alcanzar los objetivos estratégicos establecidos), aunque es cierto, que en el caso de Serbia lo logró. Y que lo lograría también si hiciera uso de armas nucleares.

Seria bueno que te decidas de una vez, en vez de saltar de un escenario estrategico a otro, buscando acomodar tus palabras....cuando en conflictos regionales se han utilizado nukes??? alguien en LA podria hacer uso acaso?

En todo caso al menos algo vas entendiendo, "el poder aéreo por si mismo no se considera suficiente como para ganar una guerra por si solo", por lo que no es un objetivo en si mismo, como lo puede ser el control territorial y/o maritimo, de esta forma, dificilmente estos ultimos seran objetivos secundarios o terciarios (como señalaste) frente al primero.
Acaso Vietnam no dejo eso claro???

El dominio del aire si es conditio sine qua non para que una ofensiva terrestre prolongada pueda ser llevada a cabo con éxito. Así por ejemplo, en todas las campañas militares estadounidenses el dominio del aire es establecido como el primer objetivo de la guerra.

Acaso los norvietnamitas gozaron del dominio aereo durante la mayor parte del conflicto en Vietnam???

Y como dije, la armada más poderosa del mundo lo es precisamente porque es la armada que domina los cielos. A tal punto, que muy posiblemente el resto de las armadas del mundo juntas serían barridas por la USN con relativa facilidad, con su mero poder aéreo.

Entonces la USN arma ejercicios como DESA solo para matar el aburrimiento, no?
Como bien lo menciona Sut, para un CVBG lo primero es el dominio del mar.

Serbia aceptó las condiciones de la OTAN. Punto.

Que manera de simplificar las cosas....la OTAN a pesar de tener el dominio aereo no fue capz de mover a los serbios. Punto.

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Es imposible conseguir dominio, y muy dificil conseguir control por periodos prolongados de tiempo

En fuerzas aéreas muy limitadas en número, es casi un hecho de que se dará.

El poder naval es por ppio multidimensional, de hecho, era bidimensional hasta que se invento la tercera...hoy, se habla que es cuadridimensional cuando se incluyen atributos especificos de medios antibalisticos, como por ej es el debate sobre Aegis y su capacidad ABM, hoy en liza ante Norkorea desde los Kongo y Burkes.

Sí, pero en LA no hay ni portas, ni cruceros ATBM, ni nada por el estilo. Ese es el problema. El tema es simple, en ningún conflicto entre vecinos el arma naval es lo más importante, por ende, debe ser colocada en el tercer puesto en la asignación de recursos.

Si por el contrario, se soluciona perfectamente la cuestión regional, y se adopta la decisión política de una activa participación internacional, entonces corresponde, en el marco de las posibilidades (y la cooperación vecinal sería importante) pensar en una armada capaz de desplegar fuerzas limitadas.

Seria acepto las condiciones de la NATO ante la amenaza de una INVASION TERRESTRE, no de los ataques aereos, que aunque produjeron daños masivos a la infraestructura nacional, NO AFECTARON A LAS FUERZAS SERBIAS EN KOSOVO.

El invierno estaba cerca, el tiempo para una campaña terrestre se acortaba. Que el ejército serbio salió intacto, es verdad, pero que la campaña aérea de la OTAN doblegó a Milosevic también. Cualquier crítica que hagas hasta la comparto, pero el dominio aéreo vuelca irremediablemente el resultado (salvo claro que sencillamente no sea posible llegar al resultado de ninguna forma = Vietnam)

para los ZA era impedir un regimen comunista en Namibia y Angola...para Cuba y Angola lo contrario

No veo de donde sacas eso.

En todo caso al menos algo vas entendiendo

Gracias a tí Valpo :yonofui:

 

[kenneth_valpo]

En fuerzas aéreas muy limitadas en número, es casi un hecho de que se dará.

Exacto, como en el caso de las fuerzas aereas de LA...donde tales fuerzas no tendran la persistencia suficiente para mantener dominio...tal vez con suerte seran capaces de eliminar a su contraparte y realizar ataques puntuales a la infraestructura enemiga.
Sin embargo, una fuerza naval equilibrada sí puede proveer tal persistencia en el escenario maritimo, de tal forma de cortar las lineas de comercio, atacar posiciones costeras y hasta darse el lujo de abrir un nuevo frente en forma temporal (acotada, claro)

El tema es simple, en ningún conflicto entre vecinos el arma naval es lo más importante, por ende, debe ser colocada en el tercer puesto en la asignación de recursos.

Nadie ha mencionado que sea lo mas importante...la asignacion de recursos es punto aparte, ello dependera de la situacion propia de cada pais...obviamente a UK no le puedes pedir que le asigne el mismo porcentaje de defensa, a la RN, que le asigna Israel a su marina. En el caso chileno hasta ahora se tiene una simetria entre las 3 ramas, y tan mal no nos va.

Si por el contrario, se soluciona perfectamente la cuestión regional, y se adopta la decisión política de una activa participación internacional, entonces corresponde, en el marco de las posibilidades (y la cooperación vecinal sería importante) pensar en una armada capaz de desplegar fuerzas limitadas.

Ok, siguiendo tu planteamiento...en caso de conflicto regional, teniendo tal fuerza con capacidad de despliegue en el exterior, que haces con ellas??? acaso las dejaras en puerto como si nada pasara??? siendo fuerzas de IM, las tratarias como otro cuerpo de ejercito y enviarias al frente???

Saludos

 

[Armisael]

-No es necesario que halla un objetivo físico ya que el lanzamiento se
realiza "engañando" a la computadora de tiro así se ensayan distintos
perfiles de ataque, incluso no es necesario el disparo de ninguna arma
pero en esta oportunidad se realizaron lanzamientos para probar el armamento recorrido (...)

(...)-Se tenia previsto el utilizar dos misiles, pero la secuencia de
disparo de uno fallo por lo que se tuvo que utilizar un tercero
eso se nota en una de las fotos en donde una de las rampas esta
abierta cosa que no es posible si el misiles no ha sido lanzado
y no se lo puede lanzar luego por que la secuencia de disparo ya
se ha completado(...)

No insistas con la sanata.

No se "engañó" a la computadora, ni había tres misiles. Solamente dos.

Los manifiestos de despacho y carga pasan pòr mis manos para su autorización, así que estoy más que seguro de cuantos misiles remotorizados llevó la gente que depende de mi área a las pruebas de disparo.

Saludos.

P.S.: Gascias por la foto, Derru. . .:sifone:

---------- Post added at 11:36 ---------- Previous post was at 11:30 ----------

(...) el de 15 a 18Kms de Citefa es la distancia en line recta que el nuevo motor volo. Si tienes data en contrario, te la agradecere.

Superó los 40 km de vuelo en las pruebas.

15/18 km es el límite efectivo de operación del sistema.

Las capacidades marginales de los sistemas NUNCA figuran en las publicidades e informes públicos.

Saludos.

 

[kenneth_valpo]

15/18 km es el límite efectivo de operación del sistema.

A que se debe tal limitacion? (establecimiento del link, capacidad de trackeo, tal vez?)


Saludos

 

[Rumplestilskin]

Exacto, como en el caso de las fuerzas aereas de LA...donde tales fuerzas no tendran la persistencia suficiente para mantener dominio...tal vez con suerte seran capaces de eliminar a su contraparte

Cuando lo hagan, ya establecieron un dominio aéreo.

Sin embargo, una fuerza naval equilibrada sí puede proveer tal persistencia en el escenario maritimo, de tal forma de cortar las lineas de comercio, atacar posiciones costeras y hasta darse el lujo de abrir un nuevo frente en forma temporal (acotada, claro)

No puedes cortar el comercio. Perjudicas a terceros países. La ONU se te tira en contra. Existe el derecho a la libre navegación. Toca al primer barco extrangero, y hasta generarás un casus belli.

Y sobre atacar posiciones costeras ¿Cón qué? ¿Un miserable cañón? ¿8 misiles que justos no igualan la carga bélica de un F-16? ¿Con eso vas a decidir una guerra? ¿Para eso arriesgas un barco?

¿Generar un nuevo frente? ¿Cuatro gatos locos frente a las fuerzas pesadas del adversario?

El problema es el costo de oportunidad. Exagerando un poco; disparar 8 misiles desde un buque, tiene el mismo costo que 100 MBTs, eso puede marcar la diferencia en que mientras tú arrojas 2000 kg de explosivo sobre las costas enemigas, tú enemigo llegue con 100 tanques a tu capital y literalmente arrastre a tu presidente de los pelos hasta firmar la rendición.

Francia pudo haber bloqueado a Alemania en 1940, pero en menos de un mes Alemania derrotó a Francia por tierra y aire. En 1967 Egipto bloqueó maritimamente a Israel. Tal vez en dos o tres meses Israel capitulara. Pero los aviones y tanques israelíes necesitaron solo 5 días para derrotar a Egipto.

Sencillamente no hay tiempo.

Ok, siguiendo tu planteamiento...en caso de conflicto regional, teniendo tal fuerza con capacidad de despliegue en el exterior, que haces con ellas???

Es que si mi hipótesis es desde un principio un conflicto con un vecino, directamente inveritiria muy poco en tales fuerzas. Del mismo modo que no comparía un auto para ir al trabajo si éste me queda a 10 m de casa.

 

[SUT]

Superó los 40 km de vuelo en las pruebas.

15/18 km es el límite efectivo de operación del sistema.

Las capacidades marginales de los sistemas NUNCA figuran en las publicidades e informes públicos.

Gracias por la data, y si, comparto el ultimo punto.

Cuando lo hagan, ya establecieron un dominio aéreo.

Me temo que tienes un error; el Dominio Aereo no existe y es un absoluto improbable de conseguir. Ni la USAF fue capaz de prevenir ele scape de numerosos medios de la fuerza aerea Iraqui a Iran en 1991...

lo que se consigue es CONTROL del aire, que es limitado, en tiempo y espacio, es decir , tu contras "aqui entre ahora y X tiempo mas".

Como los medios de la zona son limitadisimos, es extremadamente dificil pretender que ese control sea mas que lapsos muy reducidos de tiempo y espacio. Como hay poca ammo y spares, el periodo en que esas operaciones pueden extenderse es MUY breve en sentido estrategico.

Despues, la cosa pasa a castaño oscuro para el empleo de medios aereos Hi tech.

No puedes cortar el comercio. Perjudicas a terceros países. La ONU se te tira en contra. Existe el derecho a la libre navegación. Toca al primer barco extrangero, y hasta generarás un casus belli.

Todo eso depende se si has hecho tus tareas y tienes aliados efectivos....

Iran e Iraq se atacaron sus traficos mercantes respectivos por la mejor parte de una decada....

y la respuesta fue que los petroleros Kuwaities asumieron bandera USA, no que se suspendieran los ataques.

En esencia, podras hacer lo que el medio te permita, y el medio se comprtara contigo de acuerdo a tu red de alianzas...

Y sobre atacar posiciones costeras ¿Cón qué? ¿Un miserable cañón? ¿8 misiles que justos no igualan la carga bélica de un F-16? ¿Con eso vas a decidir una guerra? ¿Para eso arriesgas un barco?

jejejeje, un par de cientos de granadas de 4,5" son un argumento bastante denso.....y una fragata Leander embarcaba en torno a las 1000


y sobre arriesgarlo....pues, todo depende de que haya al frente...y todo indica que probablemente muy poco, quizas hasta nada....enormes extensiones de csta americana no tienen absolutamente ninguna defensa en absoluto.

¿Generar un nuevo frente? ¿Cuatro gatos locos frente a las fuerzas pesadas del adversario?

Las fuerzas pesadas estaran a cientos si no miles de Kms, y mas que cuatro Gatos estamos hablando de un par de miles, frente a 15 policias, un radiopatrullas y una camioneta con cañon lanzaguas.

El problema es el costo de oportunidad. Exagerando un poco; disparar 8 misiles desde un buque, tiene el mismo costo que 100 MBTs, eso puede marcar la diferencia en que mientras tú arrojas 2000 kg de explosivo sobre las costas enemigas, tú enemigo llegue con 100 tanques a tu capital y literalmente arrastre a tu presidente de los pelos hasta firmar la rendición.

Perdon, pero exagerando largamente un Harpoon Block II mas toda su parafernalia, costos ocultos , etc, etc, anda en torno a 1 MBT de segunda mano con toda su parafernalia..

8 misiles son app medio escuadron de tanques...no 100.

y todo es relativo a que le estas disparando..10 Kgs de explosivos bien puestos en una sala de bombas de una refineria pueden bastary sobrar; 10 granadas de 4,5" pueden demoler un muelle y sus gruas....

un Harpoon puede cerrar un tunel o destuir un centro C4I

Francia pudo haber bloqueado a Alemania en 1940, pero en menos de un mes Alemania derrotó a Francia por tierra y aire.

Nop, a Francia le cabia el control del Mediterraneo, la pega de bloquear a Alemania e el esuqema de alianza franco britanica era de UK, que lo hizo en pocos momentos...con buen exito. Preguntale a los alemanes como quedaron

En 1967 Egipto bloqueó maritimamente a Israel. Tal vez en dos o tres meses Israel capitulara. Pero los aviones y tanques israelíes necesitaron solo 5 días para derrotar a Egipto.

Nop, Egipto cerro los estrechos de Tiran, pero Israeltenia aun toda la costa del Mediterraneo abierta.

De hecho, fue Israel el que podria haber bloqueado a Egipo y Siria en el 73, y los Rusos respondieron reforzando a su Escuadron Mediterraneo para dejar nitidamente claro al Cdte Barkai que tendria limites en lo que podria hacer con sus lanchas misileras.

Hezbollah y Hamas bien saber lo que se puede hacer con buques de guerra...y el bajo numero de armas AT de Hamas ( por oposicion al masivo numero de IED) en Gaza confirmo eso.

Sencillamente no hay tiempo.

Todo depende de que quieres hacer...a veces la cosa no es llegar primero sino saber llegar.:sifone:

Sí, pero en LA no hay ni portas, ni cruceros ATBM, ni nada por el estilo. Ese es el problema. El tema es simple, en ningún conflicto entre vecinos el arma naval es lo más importante, por ende, debe ser colocada en el tercer puesto en la asignación de recursos.

Hay numerosos helos, MPA de diversas layas y hasta medios de ataque navald de ala fja....

y sobre el valor del arma naval, te sugiero recordar que en Diciembre de 1978 la Crisis Chileno Argwntina giraba en torno a sus dos Escuadras y sus fzas anfibias asociadas...

no sobre sus Fuerzas Aereas ni sus Ejtos, que entrarian en accion DESPUES de la operacion naval..

pues eltema en disputa, como la mayoria de los problemas limitrofes actuales en la region era MARITIMO.

Si por el contrario, se soluciona perfectamente la cuestión regional, y se adopta la decisión política de una activa participación internacional, entonces corresponde, en el marco de las posibilidades (y la cooperación vecinal sería importante) pensar en una armada capaz de desplegar fuerzas limitadas.

Competamente de acuerdo, pero lo veo como una suerte de Bonus, o complemento, no requerimiento unico.

El invierno estaba cerca, el tiempo para una campaña terrestre se acortaba. Que el ejército serbio salió intacto, es verdad, pero que la campaña aérea de la OTAN doblegó a Milosevic también. Cualquier crítica que hagas hasta la comparto, pero el dominio aéreo vuelca irremediablemente el resultado (salvo claro que sencillamente no sea posible llegar al resultado de ninguna forma = Vietnam)

Es que ahi esta el tema; los ataques aereos originalmente debian reventar a Sebia en 15 dias...no lo hicieron; eso forzo a montar una operacion terrestre y llamar a Milosevic y decirle que no cortaba la pachanga, lo iban a invadir y ocupar ....y ante esto, no los ataques aereos, el tipo cedio. Con esto no digo que los ataques aereos no causaran daño, lejos de eso, fueron terribles...pero la capacidad militar Serbia seguia operativa. Aun recuerdo como la USAF y NATO decian haber destruido dos tanques y un APC en una zona, y tres dias despues, de la misma zona salian dos batallones mecanizados completos filmados por unnequipo de TV5 francesa!!

No veo de donde sacas eso.

De War For Africa, de Fred Bridgland.

Saludos,

Sut

 

[Litio71]

No insistas con la sanata.

No se "engañó" a la computadora, ni había tres misiles. Solamente dos.

Los manifiestos de despacho y carga pasan pòr mis manos para su autorización, así que estoy más que seguro de cuantos misiles remotorizados llevó la gente que depende de mi área a las pruebas de disparo.

Saludos.

P.S.: Gascias por la foto, Derru. . .:sifone:

---------- Post added at 11:36 ---------- Previous post was at 11:30 ----------

-Bueno, entonces por que uno de los contenedores estaba abierto con el
misil si esto no puede suceder sin que la secuencia de lanzamiento se halla
completado, o sea que el misil que se ve tuvo alguna falla

-Sobre que se puede engañar a la computadora de armas para realizar
lanzamientos "virtuales" esto nos fue contado por un oficial de la
ARA-Sarandi también nos contó la secuencia de lanzamiento de los Aspide
y como es la recarga del sistema Albatros desde la Santa Barbara ubicado
detrás del lanzador y de paso nos pegamos una vuelta por toda la
ARA-Sarandi en lugares donde ningún civil entra

-El CIC de la ARA-Sarandis

Saludosss

 

[boreal]

No puedes cortar el comercio. Perjudicas a terceros países. La ONU se te tira en contra. Existe el derecho a la libre navegación. Toca al primer barco extrangero, y hasta generarás un casus belli.

Y sobre atacar posiciones costeras ¿Cón qué? ¿Un miserable cañón? ¿8 misiles que justos no igualan la carga bélica de un F-16? ¿Con eso vas a decidir una guerra? ¿Para eso arriesgas un barco?

Si se puede cortar el comercio si, te mino el puerto, te lo bombardeo y si quiere entrar un buque de bandera panameña, que entre, que entra a un objetivo militar bien claro, ellos sabrán a que atenerse ya verías como no entraban buques de la Nissan llenos de coches a ese puerto. Y lo mismo va para los aviones, no le hemos declarado la guerra a la empresa de carga de korean air por poner un ejemplo, pero si tienen un avión en un aeropuerto que es un blanco militar, ellos sabrán que hacen y cuanto cobran por ir.

Y para eso se entrenan todas las marinas/armadas del mundo, si, ochocientos millones de euros en radares, misiles y demás y siguen practicando el tiro a tierra con piezas de 127 mm, incluso a blancos moviles.

 

[Rumplestilskin]

Borel, eso lo pueden hacer los poderosos del mundo cortando el comercio de un país tercermundista. Pero si el país tercermundista es el que corta, me gustaría ver cual es la reacción de China, EE.UU, Francia, Rusia, o cualquiera de ese nivel si trabas productos importantes para ellos. Te convocan una sesión del Consejo de Seguridad y comienzan a mover sus contactos en tu contra.

No va a cruzar un carguero de la Nissan, va a cruzar un buque sin valor, con una flota internacional a pocas millas. Cuando el buque civil tenga el primer problema, listo, obstrucción del libre uso del mar; ya tienes un conflicto con la comunidad internacional. No es teoría, fue la idea del plan Regatta para romper el bloque egipcio a Israel antes de la guerra de 1967. Una flota internacional mercante atravesaría el bloque, si Egipto lo impedía, generaba un conflicto con la comunidad internacional toda. Si finalmente no se implementó se debió al temor de un involucramiento soviético, y más importante, porque a Israel se le terminó la paciencia y atacó.

Pero si no tienes a una superpotencia respaldándote, date por seguro que romperán el bloqueo.

SUT.

Me temo que tienes un error; el Dominio Aereo no existe y es un absoluto improbable de conseguir. Ni la USAF fue capaz de prevenir ele scape de numerosos medios de la fuerza aerea Iraqui a Iran en 1991...

El punto es que dominaron a piacere el espacio aéreo iraquí. Ahora, en LA no existe ni remotamente nada parecido a la red SAM iraquí, que insumió la principal atención (justo con el C2) en las primeras horas de la campaña. Aquí habría un ataque directo a las bases áereas y/o un combate aéreo en el intento de hacerlo, y sin tantos aviones, la cosa se decidiría muy rápido. Uno usa el aire a su gusto, el otro lo pierde.

jejejeje, un par de cientos de granadas de 4,5" son un argumento bastante denso

Pues resulta contradictorio que le niegues importancia a los bombardeos aéreos y se la des a unas cuantas granadas de 4,5".

y sobre el valor del arma naval, te sugiero recordar que en Diciembre de 1978 la Crisis Chileno Argwntina giraba en torno a sus dos Escuadras y sus fzas anfibias asociadas...

no sobre sus Fuerzas Aereas ni sus Ejtos, que entrarian en accion DESPUES de la operacion naval..

Lo que pasara en el mar carecía de importancia, si después el otro empezaba a bombardear tus industrias o amenazaba por tierra alguna ciudad. Solo en el caso de que la situación aeroterrestre se trabara, la cosa se decidía meramente en el mar.

Perdon, pero exagerando largamente un Harpoon Block II mas toda su parafernalia, costos ocultos , etc, etc, anda en torno a 1 MBT de segunda mano con toda su parafernalia..

8 misiles son app medio escuadron de tanques...no 100.

¿Y el buque que los lleva y expones? ¿Ese es gratis?

De War For Africa, de Fred Bridgland.

?? Sudáfrica acabó reconociendo la independencia de Namibia, el gobierno sudafricano cayendo y los negros haciéndose con el poder (y el presidente entrante de Sudáfrica, Mandela, diciendo que eso se debió a la derrota frente a Cuba). Son esas raras victorias en donde pierdes todo.........:yonofui:

 

[SUT]

Borel, eso lo pueden hacer los poderosos del mundo cortando el comercio de un país tercermundista. Pero si el país tercermundista es el que corta, me gustaría ver cual es la reacción de China, EE.UU, Francia, Rusia, o cualquiera de ese nivel si trabas productos importantes para ellos. Te convocan una sesión del Consejo de Seguridad y comienzan a mover sus contactos en tu contra.

pues, el tema es que ANTES estes de acuerdo con ellos..nade en su sano juicio se meteria en una guerra abierta sin aclarar quien te apoya y quien no...:sifone:

No va a cruzar un carguero de la Nissan, va a cruzar un buque sin valor, con una flota internacional a pocas millas. Cuando el buque civil tenga el primer problema, listo, obstrucción del libre uso del mar; ya tienes un conflicto con la comunidad internacional. No es teoría, fue la idea del plan Regatta para romper el bloque egipcio a Israel antes de la guerra de 1967. Una flota internacional mercante atravesaría el bloque, si Egipto lo impedía, generaba un conflicto con la comunidad internacional toda. Si finalmente no se implementó se debió al temor de un involucramiento soviético, y más importante, porque a Israel se le terminó la paciencia y atacó.

osea, veo tu idea exactamente al reves, como una aproximacion naval puede ser una respuesta a un problema politico internacional, incrementando su valor desde la pespectiva de flexibilidad.

Pero si no tienes a una superpotencia respaldándote, date por seguro que romperán el bloqueo.

En realidad basta que una superpotencia simplemente no le interese el teatro de operaciones....

y eso, por lo demas, es prerequisito para cualquier tipo de operaciones....

El punto es que dominaron a piacere el espacio aéreo iraquí. Ahora, en LA no existe ni remotamente nada parecido a la red SAM iraquí, que insumió la principal atención (justo con el C2) en las primeras horas de la campaña. Aquí habría un ataque directo a las bases áereas y/o un combate aéreo en el intento de hacerlo, y sin tantos aviones, la cosa se decidiría muy rápido. Uno usa el aire a su gusto, el otro lo pierde.

difiero en los dos elementos.
1) el escape de los aviones iraquies a iran fue AL FINAL de la guerra, no al ppio...cuando se suponia que el dominio aliado era mayor y mas denso...pero igualmente pudieron escapar. NO existe en la practica el Dominio del aire ( o del Mar), lo que hay es control.

2) en America Latina no esta en el interes ni capacidad de nadie poder ser tan decisivo, simplemente no hay meedios y las areas son demasiado grandes. No podras destruir al otro en tierra pues no puedes cubrir todo su redespligue, ni tampoco podras decidirlo todo en el aire pues el bando mas debil no se va a regalar en bandeja a que lo derribes...

incluso , si uno gana y el otro pierde, igualmente el ganador habra cinsumido parte enorme de sus insumos operativos; combustible, municion, spares....de modo que el espacio aereo estara aun mas en disputa que antes; medios mas precarios como turbohelices, transportes y demas podran operar con alguna libertad debido a la baja densidad de cazas...

Mira el Cenepa en el 96, donde apenas se poduan producir un puñado de sorties al dia de aviones Hi tech.

y sobre el valor del arma naval, te sugiero recordar que en Diciembre de 1978 la Crisis Chileno Argwntina giraba en torno a sus dos Escuadras y sus fzas anfibias asociadas...

no sobre sus Fuerzas Aereas ni sus Ejtos, que entrarian en accion DESPUES de la operacion naval..

Lo que pasara en el mar carecía de importancia, si después el otro empezaba a bombardear tus industrias o amenazaba por tierra alguna ciudad. Solo en el caso de que la situación aeroterrestre se trabara, la cosa se decidía meramente en el mar.

Osea, vas en contra de todos los consensos establecidos en torno al desarrollod e 1978, desde Passarelli hasta Arancibia, que atribuyen a las operaciones navales la primacia.

¿Y el buque que los lleva y expones? ¿Ese es gratis?

tanto como los aviones o el resto de la formacion mecanizada.....

si vas a contabilizar unos, pues tambien tienes que hacerlo con los otros.

?? Sudáfrica acabó reconociendo la independencia de Namibia, el gobierno sudafricano cayendo y los negros haciéndose con el poder (y el presidente entrante de Sudáfrica, Mandela, diciendo que eso se debió a la derrota frente a Cuba). Son esas raras victorias en donde pierdes todo.........

Sip, y los cubanos se fueron de Angola, Namibia y al final del dia, la influencia del bloque sovietico desaparecio del area y fueron los propios sudafricanos los que pasaron a proveer de capacidad militar al "nuevo trato" del Gbno angoleño a traves de Excutive Outcomes

Hasta donde entiendo, la idea era que la insurgencia namibia convirtiera a este estado en comunista, los sudafricanos querian impedir eso, que estaba apoyado por Angola y Cuba. El resultado fue una Cuba fuera de Angola y una naibia independiente no comunista.

De hecho, la propia transicion sudafricana no se habria podido dar mientras angoleños y cubanos insistieran en Namibia pues daban al Gbno de supremacia blanca un motivo validador. Fue la aceptacion angoleña y cubana de su suspension de apoyo a los grupos insurgentes lo que destrabo todo.

si te fijas, los cubanos y angoleños se van de Namibia y todo se "ordena"

saludos,

Sut

 

[boreal]

Borel, eso lo pueden hacer los poderosos del mundo cortando el comercio de un país tercermundista. Pero si el país tercermundista es el que corta, me gustaría ver cual es la reacción de China, EE.UU, Francia, Rusia, o cualquiera de ese nivel si trabas productos importantes para ellos. Te convocan una sesión del Consejo de Seguridad y comienzan a mover sus contactos en tu contra.

No va a cruzar un carguero de la Nissan, va a cruzar un buque sin valor, con una flota internacional a pocas millas. Cuando el buque civil tenga el primer problema, listo, obstrucción del libre uso del mar; ya tienes un conflicto con la comunidad internacional. No es teoría, fue la idea del plan Regatta para romper el bloque egipcio a Israel antes de la guerra de 1967. Una flota internacional mercante atravesaría el bloque, si Egipto lo impedía, generaba un conflicto con la comunidad internacional toda. Si finalmente no se implementó se debió al temor de un involucramiento soviético, y más importante, porque a Israel se le terminó la paciencia y atacó.

Uy, entre que comienzas a bombardear unas instalaciones portuarias y lanzas las primeras minas, hasta que se reunen las potencias, se lo discuten, lo dejan de discutir y pueden llegar a un consenso de mandar algo y lo ponen en ruta ya has acabado la tarea.

A Marruecos por ejemplo le cierras Casablanca un mes y los haces polvo economicamente.

 

[Rumplestilskin]

pues, el tema es que ANTES estes de acuerdo con ellos..nade en su sano juicio se meteria en una guerra abierta sin aclarar quien te apoya y quien no...:sifone:

Sí, pero no vas a lograr ningún acuerdo como para cortar el comercio salvo actúes contra un indeseable. De lo contrario, las potencias siempre buscan que la cosa se resuelva lo más pareja posible.

En realidad basta que una superpotencia simplemente no le interese el teatro de operaciones....

El tema es que en LA le va a interesar. Por dos motivos.

1-Es el patio trasero de EE.UU, no quiere lío en su quinta.
2-Todos los países son importantes en términos de recursos naturales y con clientes importantes.

De hecho, fue el caso en el casi conflicto Chile/Argentina por los hielos continentales. UK tenía intereses en ambos países, una guerra no le convenía y obligó a desmantelar ambas flotas.

incluso , si uno gana y el otro pierde, igualmente el ganador habra cinsumido parte enorme de sus insumos operativos; combustible, municion, spares....de modo que el espacio aereo estara aun mas en disputa que antes;

El que pierda su fuerza aérea pierde inmediatamente su capacidad de imponer su voluntad. Con eso, y sin voluntad de llevar las cosas al extremo, se impondría un alto al fuego.

SUT, al final del día, hay un hecho simple: En ningún conflicto localizado entre vecinos las armadas fueron el arma determinante.


A partir de allí; dos alternativas:

1-Si estratégicamente se define como prioritario una autodefensa frente a los vecinos, ocupan el tercer lugar en cuanto asignación de recursos (al menos los medios de combate en sí, dejemos fuera los simples medios de control, por cuestiones de defensa de recursos frente a la pesca ilegal, etc)

2-Si por el contrario, hay integración vecinal, y la principal hipótesis de conflicto son participaciones internacionales, allí si cabe reforzar el componente naval, pensando ante todo en la capacidad de transporte.

Osea, vas en contra de todos los consensos establecidos en torno al desarrollod e 1978, desde Passarelli hasta Arancibia, que atribuyen a las operaciones navales la primacia.

Una cosa es que se haya comenzado por operaciones navales, otra que eso defina el conflicto.

Sip, y los cubanos se fueron de Angola, Namibia y al final del dia, la influencia del bloque sovietico desaparecio del area y fueron los propios sudafricanos los que pasaron a proveer de capacidad militar al "nuevo trato" del Gbno angoleño a traves de Excutive Outcomes

¿Y qué tiene que ver eso?

¿Acaso olvidas que la URSS cayó por cuestiones que nada tienen que ver con el conflicto en África y que en cambio el gobierno sudafricano actual es muy distinto precisamente por causa de esa guerra?

Hasta donde entiendo, la idea era que la insurgencia namibia convirtiera a este estado en comunista,

¿Por? También apoyaban a Siria, y Siria nunca fue comunista. De hecho, hoy en día, la fuerza apoyada por Cuba gobierna Angola, y no es comunista.

los sudafricanos querian impedir eso

¿Por amor al arte? No, para que no nacieran gobiernos nacionalistas negros en su vecindario. Finalmente eso acabó pasando, y el Aparheid terminó cayendo. Insisto, no reescribamos la historia; están las palabras del mismo Mandela.


Boreal, tú hablas como español; es decir, piensas en una flota española abrumadormente superior a todo lo que marruecos tenga, operando bajo el paraguas del EA (superior a su vez a la FA marroquí), sin posibilidad marroquí de responder por tierra. nada de eso se da en LA.

Y si tú crees que vas a hacer eso sin una causa muuuy justificada sin que el Tío Sam (Y los gabachos) los arrastre de las orejas de vuelta a casa, eres muy optimista.

 

[SUT]

Sí, pero no vas a lograr ningún acuerdo como para cortar el comercio salvo actúes contra un indeseable. De lo contrario, las potencias siempre buscan que la cosa se resuelva lo más pareja posible.

Para nada, mira por ejemplo el tema de Rhodesia.

el bloque fue duro, y afecto a un tercero , el Mozambique portugues a traves del Beira Patrol.

Mas adelante hemos visto docenas de casos de este estilo, los Indonesios respecto a Timor no han sdo bien analizados en terminos de sus operaciones navales, y podriamos dar docenas de casos. para mi el mas contundente es el ya referido casod el cenepa, cuando Peru amenaza bloqueasr Ecuador y todo termina en Itamaraty de forma rapida y efectiva.

El tema es que en LA le va a interesar. Por dos motivos.

1-Es el patio trasero de EE.UU, no quiere lío en su quinta.
2-Todos los países son importantes en términos de recursos naturales y con clientes importantes.

De hecho, fue el caso en el casi conflicto Chile/Argentina por los hielos continentales. UK tenía intereses en ambos países, una guerra no le convenía y obligó a desmantelar ambas flotas.

digo, el Cenepa, etc, etc...EEUU quiere que los conflictos se resuelvan ojala pacificamente, pero en sus codigos de victoria. Si no es asi, una agradable y breve campaña que saque al molesto del poder es siempre practica...y las han apoyado por docenas en este y el otro hemisferio.

Una cosa es que se haya comenzado por operaciones navales, otra que eso defina el conflicto.

El Casus Belli era maritimo por definicion...y la enorme mayoria de los que vienen por delante tambien lo son/seran.

El que pierda su fuerza aérea pierde inmediatamente su capacidad de imponer su voluntad. Con eso, y sin voluntad de llevar las cosas al extremo, se impondría un alto al fuego.

y que pasa si ambos bandos pierden de forma casi simetrica su poder aereo a la vez....???

SUT, al final del día, hay un hecho simple: En ningún conflicto localizado entre vecinos las armadas fueron el arma determinante.

Nop; Cod War, Guerra del Fletan.....

¿Y qué tiene que ver eso?

pues yo tb me lo pregunto.

¿Acaso olvidas que la URSS cayó por cuestiones que nada tienen que ver con el conflicto en África y que en cambio el gobierno sudafricano actual es muy distinto precisamente por causa de esa guerra?

lo primero no lo discuto, y lo segundo lo apoyo. Si no fuera por que Castro se llevo a sus tropas de Angola, en Sudafrica no habria transicion. Al final del dia, las fzas cubanas en Angola eran la excusa perfecta para los conservadores blancos reteniendo el poder.

¿Por? También apoyaban a Siria, y Siria nunca fue comunista. De hecho, hoy en día, la fuerza apoyada por Cuba gobierna Angola, y no es comunista.

y que relacion tiene Siria con lo que ocurria en el Sur de Africa y especialmente la transicion politica sudafricana??

¿Por amor al arte? No, para que no nacieran gobiernos nacionalistas negros en su vecindario. Finalmente eso acabó pasando, y el Aparheid terminó cayendo. Insisto, no reescribamos la historia; están las palabras del mismo Mandela.

reescribir la historia?? pero si es claro y todas las fuentes serias asi lo plantean abiertamente; la apertura sudafricana y la llegada al poder de De Klerk solo lo permite el que los moderados blancos percibieran que no tenian el riesgo de las "Legiones Cubanas en Angola y Namibia". Para el blanco moderado era imposible transgiri y quitarle el apoyo a los Conservadores mientras estos pudieran reclamar con argumentos que una alianza del ANC y las fuerzas cubanas significarian una masacre al estilo de los norkoreanos en la primersa transicion Rhodesiana bajo Mugable...

solo cuando se fiman los acuerdos y los cubanos se retiran, Namibia es independiented e verdad y no un proxy del bloque sovietico, los mopderados transigen y comienza la transiciond e verdad. Es simple historia factual, sobre la que no hay mayor debate.

Hay fuentes cubanas que gustan de sugerir que "quebraron la voluntad" politica sudafricana cuando es exactamente al reves. Obras como las de Van Zyl, o de Collins ( en penguin ) son muy claras en eso.

Saludos,

Sut

 

[kenneth_valpo]

Y sobre atacar posiciones costeras ¿Cón qué? ¿Un miserable cañón? ¿8 misiles que justos no igualan la carga bélica de un F-16? ¿Con eso vas a decidir una guerra? ¿Para eso arriesgas un barco?

Te imaginas tal "miserable cañon" destruyendo las gruas de cierto puerto???....listo, no podran mover cargas pesadas.
O como bien mencionaron, minar la entrada a puerto...obviamente informando de esto a organismos internacionales, luego, se acerca quien quiere.:yonofui:

¿Generar un nuevo frente? ¿Cuatro gatos locos frente a las fuerzas pesadas del adversario?

Aun no entiendes la idea...el objetivo es abrir un nuevo frente en zonas donde precisamente no se concentran las fuerzas adversarias, de tal forma de que se vean en la obligacion de desplegarse y debilitar el o los restantes frentes...tan solo el hecho de lograr tal distraccion es un gran aporte
Es mas, como se ha mencionado antes, el solo hecho de tener una fuerza anfibia desplegada frente a tus costas, probablemente te obligara a mantener fuerzas al menos equivalentes en zonas sensibles, lo cual, nuevamente significará el enviar menos fuerzas al frente terrestre principal.

El punto es que dominaron a piacere el espacio aéreo iraquí. Ahora, en LA no existe ni remotamente nada parecido a la red SAM iraquí, que insumió la principal atención (justo con el C2) en las primeras horas de la campaña.

Cenepa 1995...de qué forma fueron derribados la mayor parte de las aeronaves peruanas??? SAM.
Puedes destruir a la fuerza aerea enemiga, pero eso no es garantia de que podras pasearte por su espacio aereo impúnemente.

Aquí habría un ataque directo a las bases áereas y/o un combate aéreo en el intento de hacerlo, y sin tantos aviones, la cosa se decidiría muy rápido. Uno usa el aire a su gusto, el otro lo pierde.

Seguramente el tipo a bordo del F117 en Bosnia creyó lo mismo....idem los rusos en Georgia (viste cuantos aviones les derribaron???)

Pues resulta contradictorio que le niegues importancia a los bombardeos aéreos y se la des a unas cuantas granadas de 4,5".

Nadie niega la importancia del bombardeo aereo, sin embargo, nuevamente persistencia...una flota podria pasar semanas bombardeando objetivos costeros (puertos, caminos costeros, plantas industriales, refinerias, etc.)...en cambio, los objetivos aereos son mucho mas puntuales, y apuntaran escencialmente a objetivos militares.

Lo que pasara en el mar carecía de importancia, si después el otro empezaba a bombardear tus industrias o amenazaba por tierra alguna ciudad. Solo en el caso de que la situación aeroterrestre se trabara, la cosa se decidía meramente en el mar.

El objetivo final de la ofensiva argentina eran las islas, no lograr el dominio efectivo de ellas empantanaba toda la guerra. Las industrias seguramente serian bombardeadas, probablemente alguna ciudad en el sur seria sitiada, sin embargo, el hecho de no lograr el dominio de las islas australes, implicaba que Argentina querria continuar las acciones ofensivas...pero, cuanto tiempo podian las fuerzas argentinas mantener el esfuerzo logistico???(tanto en las largas distancias del sur, como tal vez a traves de la cordillera)...es claro, si la accion anfibia sobre las islas fallaba, buena parte del plan se iba al suelo, pues probablemente no se tendria una segunda oportunidad.

El tema es que en LA le va a interesar. Por dos motivos.

1-Es el patio trasero de EE.UU, no quiere lío en su quinta.
2-Todos los países son importantes en términos de recursos naturales y con clientes importantes.

En caso de que, por ejemplo, USA quiera inmiscuirse para terminar el conflicto, necesariamente tendrá que acudir al Consejo de Seguridad de la ONU (sino, al pisar otro territorio, se convierte en tropas invasoras, no cascos azules)....el tiempo que demore USA en preparar una fuerza de imposicion de paz (no hablamos de solo 4 gatos locos) y obtener una resolucion favorable en la ONU, podria demorar perfectamente varias semanas...en ese tiempo, una flota naval perfectamente podria batirse con su adversaria, lograr control de cierto espacio maritimo, y atacar posiciones costerar a gusto.


Saludos

 

[Rumplestilskin]

para mi el mas contundente es el ya referido casod el cenepa, cuando Peru amenaza bloqueasr Ecuador y todo termina en Itamaraty de forma rapida y efectiva.

Pues no veo que así haya sido. En Itamaray no terminó nada, hubo varios intercambios de fuego después de 17 de febrero (de hecho, el 22 Ecuador sufrió sus peores pérdidas). Y además, no implicó la imposición de las condiciones peruanas. Aparte de que tampoco veo que pueda atribuirse dicho pacto a la amenaza de un bloqueo.

y que pasa si ambos bandos pierden de forma casi simetrica su poder aereo a la vez....???

Se verá.....

Pero lo importante es que si defines a tu poder aéreo como el principal medio para imponer tu voluntad, él se llevará las inversiones más importantes.

Pero si estratégicamente tu mayor compromiso soon misiones internacionales, ahí coincido. Y los Absalon también me parecen ideales para amadas medianas para eso.

Nop; Cod War, Guerra del Fletan.....

??? ¿España y Canadá son vecinos? Pensé que los separaba el Atlántico.

y que relacion tiene Siria con lo que ocurria en el Sur de Africa y especialmente la transicion politica sudafricana??

Los países comunistas no apoyaban solo a otros países comunistas.

reescribir la historia?? pero si es claro y todas las fuentes serias asi lo plantean abiertamente;

¿Fuentes serias? ¿Cómo las que durante 50 años hablaron de soviéticos que solo sabían embestir de frente en la SGM. El conflicto de Africa fue politizado como pocos. Simplemente una nación "blanca" y capitalista no podía perder ante mestizos comunistas.

Pero más allá de esas fuentes "serias" tienes a un presidente sudafricano diciendo que el Aparheid murió en Cuito Cuanavale.



Kenet, el problema de todo tu planteo que es ignoras el concepto de costo de oportunidad. Es decir, parece que desplegar una flota frente a países vecinos para colocar un par de cías no tuviera costos. Que eso no representa menores capacidades en otras áreas. Y también da la impresión que el dominio del mar enemigo no tuviera costo alguno. Que vas y desembarcas como si estacionar el auto en tu garaje se tratara.

USA quiera inmiscuirse para terminar el conflicto, necesariamente tendrá que acudir al Consejo de Seguridad de la ONU

No necesita nada de eso, solo enviar un mercante con su bandera. Si alguien osa detenerlo............está en guerra con EE.UU.