Posible buque capital de la ARA
- Tema iniciado MarioAr
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¿Está usted seguro?Repasemos mis palabras, por favor:
4 lustros son 20 años...eso no es jamás...Alemania necesitó 90 años de sóida industria naval para llegar a diseñar y construir los U-212 que tan bien se venden en todo el mundo. Cosas semejantes pueden pasar en cualquiera de los países que venden buques. Países con enormes tradiciones navales, EE.UU, Inglaterra, Francia, Japón, China, Rusia...
y usted me dice que:
Pues lo siento pero no lo admito. Porque si admito que con "voluntad", Argentina puede hacerse con un buque capital y ponerse a la altura de países que llevan centurias haciendo buques, es como decir que éstos países son un montón de basura, que necesitaron décadas para llegar a ser algo que Argentina, con "voluntad", puede hacer en 5 años...¿quién menosprecia a quién?
Corea del Sur:
Los coreanos, desde su guerra a mediados de los 50, han constituído una importante flota, primero de buques transferidos de la US Navy y extensamente modificados localmente, como construídos localmente, tanto con diseños americanos como propios a partir de mediados de los 90´s, incluyendo los famosos KDX-3 de arrays, pero también cosas como las 10 fragatas Ulsan de 2.000 toneladas, la casi treintena de patrulleras Po-Hang en apenas 8 años, o cosas más discretas como LST´s propios, cazaminas o petroleros...así que señor mío, no me hable de la tradición constructiva de Corea del Sur, que va bastante por delante de la argentina hoy en día y de la de bastantes países de relación profunda con el mar...Compass dijo:
No es eso lo que se desprende su "en un lustro podemos".Compass dijo:
¿Y que tecnología diría usted que corre?¿La de los TR-1700?¿La de las Type-42?¿Qué tradición de construcción naval argumenta usted que existe en Argentina en la última década como para aseverar tan rotundamente que "en un lustro, podemos"?Compass dijo:
COMPASS, no podes comparar la experiencia que tiene corea en la construccion naval, con la nuestra. Si bien la nuestra tiene un poco mas de "edad", te quedas impresionado con la cantidad y calidad de los buques que ellos fabricaron, y siguen fabricando.
Aparte una cosa es tradicion y otra experiencia creo.
Aparte una cosa es tradicion y otra experiencia creo.
Eso es sxactamente lo que dije, pero haceselo entender al amigo Landaburu, quien piensa que si no hiciste las carabelas para Colón no existes como constructor naval, pues veamos entonces como los coreanos le enseñan lo opuesto y quizás le terminen enseñando a los venerables y milenarios constructores navales, tanto de España como de cualquiera.
Leyendo lo que expresa el amigo Landaburu no leo que diga que ellos son mejores que nadie, dice simplemente que adquirir capacdad para construir grandes buques lleva mucho tiempo, no lo haces en 5 años. (ojo que yo no comparto esa idea)
Puede ser que desconozca la capacidad los astilleros argentinos, pero o yo me estoy volviendo un viejo choto o no hay mal talante en sus escritos.
Por otro lado amigo Landaburu, quiero recordarle que hoy en día la experiencia se compra a través de los "Tratados de intercambio de Tecnología" y cosas por el estilo, quiero recordarle que el Portaaviones Príncipe de Asturias, es un proyecto comprado a Astilleros Estadounidenses, y España sin experiencia en el tema por aquellos años, lo construyó sin ningún problema.
No si es lamentable o no, pero hoy cualquier país con un astillero decente, puede construir un buque de 30 o 40.000 toneladas. un abrazo
Puede ser que desconozca la capacidad los astilleros argentinos, pero o yo me estoy volviendo un viejo choto o no hay mal talante en sus escritos.
Por otro lado amigo Landaburu, quiero recordarle que hoy en día la experiencia se compra a través de los "Tratados de intercambio de Tecnología" y cosas por el estilo, quiero recordarle que el Portaaviones Príncipe de Asturias, es un proyecto comprado a Astilleros Estadounidenses, y España sin experiencia en el tema por aquellos años, lo construyó sin ningún problema.
No si es lamentable o no, pero hoy cualquier país con un astillero decente, puede construir un buque de 30 o 40.000 toneladas. un abrazo
No digo que lo haga de buen o mal talante, pero digo lo mismo que vos, que parece desconocer que nosotros NO NECESITAMOS DESDE CERO ninguna industria naval, sino recuperarla al 100%, que las instalaciones están, que los profesionales están, las universidades y escuelas técnicas están, y que hay una tradicion de "buen hacer", de lo que no ha habido tradición es en el "buen cuidar" de industrias fundamentales para nuestro desarrollo, que han sido moneda de cambio de malas políticas ejecutadas por malos políticos.
Y vuelvo sobre Corea, que es ejemplo de todo lo opuesto que el tan renombrado ejemplo español, uno de los países modernos con menos tradición en casi ninguna industria y que DESDE EL CERO ABSOLUTO, hoy puede decirse que está en el pelotón de punta, incluso bastante más adelante que países cuyas milenarias o centenarias tradiciones no les reditúan ninguna ventaja respecto de estos "recién llegados".
Con el SCS nos dieron 20 planos..........hasta los 3000 del R-11,todos de Bazán.
Y el Jean Arc R97 para llevar algunos helos? jejeejeje
Para viejitos interesantes de ese estilo yo prefiero el Vittorio Veneto, con capacidades globales mucho más amplias y algunos años menor.
Lo que piensa landáburu, mejor lo expresará landáburu, digo yo. Y landáburu piensa que la tradición naval que pueda tener cualquiera no tiene absolutamente nada que ver con lo que puedan o no puedan construir sus astilleros.
Y que si usted cree que para salvar la mala situación de la industria naval argentina basta con "voluntad", "tradición", y un lustro, se equivoca muy mucho.
Por lo demás, en ningún momento he dicho, porque no lo pienso, que la naval española sea mejor que ninguna otra en cualquier lado, aúnque hayamos hecho cosas que nadie ha hecho nunca.
Corea del Sur: Si está usted dispuesto a que el 40% de su economía dependa de compraventas a un país tercero, Japón, que sus trabajadores no tengan derechos sindicales ni de seguro médico ni de ningún otro tipo, a trabajar de sol a sol y a cobrar la mitad que cualquiera, si quiere ser despreciado por no pagar derechos de copia, por ejemplo de las Lerici italianas, entonces póngame a Corea del Sur como ejemplo de algo para su país, y que cada palo aguante de su vela.
Pero no para el mío, que aquí vendemos calidad, innovación e integración de equipos, no precio barato y sin escrúpulos de copia.
Además de la "tradición", valor importante y factor crítico para emprender una empresa (en este caso, la construcción naval), hay otros "valores" y "factores críticos" no menos importantes, que tienen que ser compartidos por toda su clase dirigente, desde los segmentos políticos hasta los gerenciales y de mandos medios y ser grabados a fuego en "los que hacen las cosas", la mano de obra. En Japón, antes de empezar a laburar, cantan el "himno de la Empresa" y eso no es un simbolismo: forma parte de la política y valores de la Organización. En Toyota, en el Convenio homologado ante el Ministerio de Trabajo, la parte gremial y sus representados aceptan el "sistema de calidad" de la Empresa, basado en estándares y ......valores dogm{aticos y morales.
Argentina,carece de alguno de esos "factores críticos", como ser: coherencia entre lo que se dice y lo que se hace, continuidad en el "negocio" sin importar quien gobierne (mucho tiene que ver la estabilidad del marco jurídico, que debería poder resistir cualquier Decreto de Nec. y Urg), alineamiento entre el sistema educativo y la necesidad del mercado laboral (¿recuerdan la eliminación de las Escuelas Técnicas, que ahora se quieren reflotar?...mientras la escuela técnica languidecía y con ella la producción de técnicos e ingenieros navales, nos convertimos en el país con mayor tasa de "pedicuros de cerebros" del mundo), la incidencia de los sindicatos, que te pueden "parar" una construcción por una lucha de dirigentes, la calidad del management, la Visión y el planeamiento estratégico a largo plazo, etc, etc.
No somos mejores ni peores que coreanos, españoles y otras naciones: carecemos de los "valores" y "factores críticos" necesarios para emprender estay otras actividades empresariales que requieren de esos valores.
Argentina,carece de alguno de esos "factores críticos", como ser: coherencia entre lo que se dice y lo que se hace, continuidad en el "negocio" sin importar quien gobierne (mucho tiene que ver la estabilidad del marco jurídico, que debería poder resistir cualquier Decreto de Nec. y Urg), alineamiento entre el sistema educativo y la necesidad del mercado laboral (¿recuerdan la eliminación de las Escuelas Técnicas, que ahora se quieren reflotar?...mientras la escuela técnica languidecía y con ella la producción de técnicos e ingenieros navales, nos convertimos en el país con mayor tasa de "pedicuros de cerebros" del mundo), la incidencia de los sindicatos, que te pueden "parar" una construcción por una lucha de dirigentes, la calidad del management, la Visión y el planeamiento estratégico a largo plazo, etc, etc.
No somos mejores ni peores que coreanos, españoles y otras naciones: carecemos de los "valores" y "factores críticos" necesarios para emprender estay otras actividades empresariales que requieren de esos valores.
y si le compramos a u.s.a alguno de la clase iwo jima, q estan decomisonados hace algunos años y quiza con unas reparaciones tenes un barco viejo pero q sirve, los unicos q quedan son el tripoli, q lo usan para simular lanzamientos de scud e interceptarlos, (segun entendi porque esta en ingles), y queda tambien el new orleans q esta por ser hundido, o desguasado no entendi bien pero espero todavia este ahi.
tiene capacidad para 25 helicopteros asi q le compras tambien algunos CH 46 sea knighty con suerte un par de cobras y problema solucionado
tiene capacidad para 25 helicopteros asi q le compras tambien algunos CH 46 sea knighty con suerte un par de cobras y problema solucionado
SkorpioN
Colaborador
Euro, son buques demasiados viejos y baqueteados, con propulsion anticuada y llenos de asbestos y su unica principal funcion ( motivo del diseño ) era la de asalto heliportado.
Muy diferente es el "Garibaldi", buque moderno ( bah.. ya tiene mas de 25 años ) con turbinas de gas y con mucho menor desplazamiento que un LPH Clase "Iwo Jima".
Saludos!
Muy diferente es el "Garibaldi", buque moderno ( bah.. ya tiene mas de 25 años ) con turbinas de gas y con mucho menor desplazamiento que un LPH Clase "Iwo Jima".
Saludos!
Y yo estoy de acuerdo con Landaburu, aqui podemos construir destructores,fragatas,corbetas,submarinos(todos de ultima generacion) y si nos ponemos algun LPD tipo san giorgio,pero portaaviones/helicopteros,para nada.Perdimos muchos años de experiencia.Y asi con todo.Mi voto al Garibaldi.Hasta conseguir la capacidad de construir algo fuerte aqui.
Delfin
Forista Sancionado o Expulsado
Falta de VISIÓN ESTRATÉGICA...
Hemos vivido TANTO TIEMPO comiendo en el suelo... las migajas que caen desde la mesa de los poderosos... que ya no sabemos para qué es la silla...
Qué buque dejarán de usar en otros países (si los dejan de usar... no es porque estén en buen estado, sean eficaces, modernos, bien equipados, poco consumidores, ....)
Qué aviones deja Francia de usar, o que USA tiene almacenado en el desierto... (idem: si los han dejado de usar... no es porque LES SIRVAN, sino por "el otro motivo")
Lean los posteos sobre PRESUPUESTO DE DEFENSA y su vinculación con el PBI de Argentina. Si el presupuesto se llevara de un 0,5% actuales (hay varias cifras que van desde el 0,34% hasta el 0,89%) a un 2,5% ANUAL, esto daría aprox unos 10.000 MILLONES DE DóLARES POR AÑO (DIEZ MIL MILLONES de DÓLARES VERDES por año), es decir: unos 6.000 a 7.000 MILLONES de DÓLARES másssssss que lo que reciben ahora.
Con esos 6.000 a 7.000 millones de dólare MAS por año, se podría:
a) dejar de pensar en DESHECHOS
b) pensar en poner a funcionar nuestras FABRICAS MILITARES, tanto para RECUPERAR (ej. los TR-1700, los MEKO 360H2 y 140H, los A4-AR, los PUCARÁ, los C-130H, los B707, los P-3 Orion, los SUE, los TAM 105mm, ... etc. etc. etc.) cuanto para FABRICAR aviones nuevos: Pampa II, Super PUCAs, etc. buques nuevos, vehículos de combate nuevos, helos nuevos, etc.
c) EQUIPAR con Sistemas de Armas MODERNOS a nuestros soldados, marinos y aviadores.
d) Mejorar la LOGÍSTICA
e) Mejorar el RECLUTAMIENTO y RETENER personal idóneo
f) DISUADIR
g) ...
http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=18260&page=2
Hemos vivido TANTO TIEMPO comiendo en el suelo... las migajas que caen desde la mesa de los poderosos... que ya no sabemos para qué es la silla...
Qué buque dejarán de usar en otros países (si los dejan de usar... no es porque estén en buen estado, sean eficaces, modernos, bien equipados, poco consumidores, ....)
Qué aviones deja Francia de usar, o que USA tiene almacenado en el desierto... (idem: si los han dejado de usar... no es porque LES SIRVAN, sino por "el otro motivo")
Lean los posteos sobre PRESUPUESTO DE DEFENSA y su vinculación con el PBI de Argentina. Si el presupuesto se llevara de un 0,5% actuales (hay varias cifras que van desde el 0,34% hasta el 0,89%) a un 2,5% ANUAL, esto daría aprox unos 10.000 MILLONES DE DóLARES POR AÑO (DIEZ MIL MILLONES de DÓLARES VERDES por año), es decir: unos 6.000 a 7.000 MILLONES de DÓLARES másssssss que lo que reciben ahora.
Con esos 6.000 a 7.000 millones de dólare MAS por año, se podría:
a) dejar de pensar en DESHECHOS
b) pensar en poner a funcionar nuestras FABRICAS MILITARES, tanto para RECUPERAR (ej. los TR-1700, los MEKO 360H2 y 140H, los A4-AR, los PUCARÁ, los C-130H, los B707, los P-3 Orion, los SUE, los TAM 105mm, ... etc. etc. etc.) cuanto para FABRICAR aviones nuevos: Pampa II, Super PUCAs, etc. buques nuevos, vehículos de combate nuevos, helos nuevos, etc.
c) EQUIPAR con Sistemas de Armas MODERNOS a nuestros soldados, marinos y aviadores.
d) Mejorar la LOGÍSTICA
e) Mejorar el RECLUTAMIENTO y RETENER personal idóneo
f) DISUADIR
g) ...
http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=18260&page=2
Si vos das 10000M u$S al año a defensa el gobierno dura un dia, (no te olvides que hay gente que no come todos los días, si ya se, ahora tampoco), ademas para dar esa plata a defensa, a quien se la sacas, de donde reasignarían presupuesto; imagínate la opinión publica que opinaría, obviamente desconociendo la realidad, que es que la plata desaparece como por arte de magia, un ejemplo, los ruralistas dijeron ayer, creo que fue el de CRA que en los últimos 3 años solo por retenciones el gobierno embolso 70.000 M de $, y adonde fue esa plata.
saludos.
PD igual tu planteo es bueno