¿Hipótesis de conflicto con Chile o UK por MLV?

[SUT]

Es que el tema va, como bien dice Jean Charles, por lo asimetrico...de lamisma forma que los maghrebies sacaron a los españoles del Sahara, una accion bien pensada y con sus respectivos plazos podria generar lo mismo en el Atlantico Sur, pero siempre recordando la necesidad de preparacion y accion a largo plazo...que se yo, una mezcla de ecologistas, agotamiento de la poblacion UK de las FFAA ( dificil, pero es una chance siempre...) y demases que generen una situacion en que el costo politico para un Gobernante britanico de retener las islas sea mayor a dejarlas ir para permitir/pagar cualquiera otra cosa

Una simple impresion personal es que siempre se trata de echar a UK del Atlantico Sur "a cambio de nada", cuando la gracia es obligarlos a decidir que es mas valioso; las islas o, que se yo...concesiones de crianza de lagartijas rosadas del amazonas o algo asi....

Pero operar unidimensionalmente tratando de echarlos no funca sencillamente pues le proveen exactamente el tipo de adversario que necesitan para reverdecer potencial nacional ante Europa y el mundo...

Tiendo a pensar que, hoy por hoy en el MoD una "short victorious war" ( por usar terminologia del S XIX) es exactamente lo que requieren para destrabar financiamiento para todo su material convencional, tan complicado porelfinanciamiento de urgencia de requerimientos tacticos urgente en Iraq y 'Stan..

;-)

Saludos,

Sut

PS, sorry por la ortografia, pero estoy tecleeando desde un Ipod y, realmente, se hace dificil incluso con stylus.

 

[power2]

Propuse reforzar algunas capacidades de la ARA, l. Y lo propuse con el solo objetivo de incrementarle sus gastos en cuanto a la defensa y mantenimiento de la "fortaleza Malvinas".

Nuevamente opino que no representamos ninguna amenaza preocupante en cuanto no dispongamos de medios anfibios (y unidades de apoyo) que nos permitan poner un pié en las islas nuevamente.
Fuera de eso, excepto que UK pensara en invadir el continente via naval no vislumbro un escenario donde aplique el tamdem SUE-Exocet, y de nuevo se plantearía la necesidad de neutralizar Mount Pleasant y Puerto Yegua (Mare Harbour).

Algo es evidente, hoy por hoy fuera de enviar furtivamente un puñado de SH-3 a 2 metros de olas con 10 tipos c/u, o un desembarco de comandos de un submarino, nuestra capacidad táctica sobre el archipiélago es nula, y eso es lo que les importa.

Hoy no "podemos" tener HC con UK, simplemente porque no contamos con los medios necesarios, incluso si atacasen nuestra patagonia duraríamos sólo unos días.

Power2

 

[danram]

medios anfibios?...ni del puerto saldrian, pero una vez tomado MOUNT PLEASENT, al mejor estilo MERKUR, unos B747/767 A-300 podrian asegurar la logistica inicial, o barcos cargueros que cambien el rumbo imprevistamente hacia las islas, serian las respuestas asimetricas que se podrian dar.

NICANOR que contradictorio lo ultimo que pones y tu frase final de firma.
De ustedes con que solo no apoyen a nadie ya nos alcanzaria.

 

[power2]

Al estilo MERKUR??.. en el mejor de casos suponiendo que tuviésemos 12 C130 en servicio, serían 64 paracaidistas x avión.. totalizando aprox. 770 soldados, bastante poco suponiendo que ninguno de los 3 radares ingleses detecten semejante movimiento.. y suponiendo que nuestros C130 serían inmumes a los ataques de tornados/typhoon.., además si hablamos de un ataque exclusivamente de paracaidistas.. éstos no podrian llevan encima demasiada munición en caso que el tema se dilate, quedándose aislados.

Respecto a los cargueros, veo poco probable que los brits no se aviven cuando carguemos en puerto artilleria, munición, vehiculos, blindados, etc. digamos que fuera de TdF o de una misión ONU no tenemos muchos lugares donde ir..:yonofui: con todos esos cachivaches. Idem para aviones de transporte.

En todo caso, no serían respuestas asimétricas... el mar es el medio ambiente para el cual los ingleses están preparados, no hay dónde esconderse tampoco en las islas... es quedarse a pelear o salir corriendo.

Lo que definió el conflicto del 82 fué la casi total libertad de la Royal Navy tuvo para moverse incluso entre las islas, fundamentalmente por la incapacidad de la Argentina de neutralizar los portaaviones, mandar al fondo del mar los transportes de tropas, y finalmente no contar con los medios adecuados para atacar la cabeza de playa en San Carlos.

Un planteo de conflicto asimétrico no parece aplicable en mi humidle entender, esto implicaría usar el terreno y factores climáticos (entre algunos puntos) a nuestro favor.. lo más cerca que estuvimos de eso fué cuando la RN estuvo a punto de replegarse temporalmente, por falta de pertrechos y necesidad de mantenimiento a sus navíos.

Power2

 

[danram]

mi estimado disculpe que no abarque su curiosidad para dar respuesta a tanto detalle.
Para empezar tendriamos que recuperar una capacidad como la extinta ELMA, y AEROLINEAS ARGENTINAS, que en vez de haberse desarrollado en el tiempo desparecieron o estan cuasi-extintas.
La sorpresa siempre es un elemento para tener en cuenta no solo en contra sino a favor, estamos en elucubraciones no detallando planes.
Me refiero a asimetrico porque no lo veria como flota contra flota, sino como aviones con base en tierra contra barcos, tambien estos podrian efectuar un cerco mas al norte, como se intento con los pocos medios que habia, como el ataque al petrolero Hercules.
Y dando como contrapartida al 82 una extensa planificacion y aprovechamiento de situaciones x, que en aquellos años no se dio.

 

[power2]

Estimado Danram:

Se usted disculpar si me paso de rosca, es que particularmente este tema me apasiona..
Volviendo al tema de guerra asimétrica.. entonces la cosa sería similar al 82, es decir nuestros aviones sólos contra una flota ??.
La gran diferencia es que UK tiene tremenda base y los aviones basados ahí nos complicarían sobremanera, y al no poder nosotros poner tropas en las islas, ellos tendrían las manos libres para acumular fuerzas para ir contra el continente.

Power2

 

[danram]

Parte de la historia del CONDOR2 era atacar desde el contiente esa pista o base, y los ataques y neutralizacion de aerodromos es algo habitual como forma de ataque de las fuerzas aereas, bombas tipo DURANDAL anti pista etc, dejaria los aviones clavados en tierra, previa labor de inteligencia, hay armamento(en el mercado) para todo, misiles anti-radar,pero bueno, es todo parte de una gran planificacion que escaparia a modestos amateurs.

 

[power2]

Coincidimos en todos esos puntos, la cuestiòn si al momento de intentar adquirir esos medios a la Argentina le pasarìa lo mismo que con los A4E que se estaban comprando a Israel.. es decir trabas impulsadas por USA y UK.

 

[danram]

facil o fabricarlos o compralos donde lo vendan, sea CHINA, RUSIA , o las tres cosas, pero vos no te podes sentar a negociar sin nada, es como el truco podes mentir pero si tenes el ancho mejor.

 

[power2]

Lo ideal sería fabricar acá, aunque sea bajo licencia, de todas formas veo que las potencias son reticentes a compartir cierto tipo de tecnología sensible, y acá pasaría a pesar el tema si nuestras FFAA aceptarian material ruso.. que es caro de mantener.. que se rompe fácil.. que es otro filosofía operativa.. que no entendemos los manuales en ruso. :yonofui: etc..etc.etc.
Personalmente no me molestaría ver al COAN con SU-27, ni a la FAA con MIG 29, pero creo que estamos lejísimos de eso porque nuestros gobiernos han demostrado ser muy permeables a las presiones políticas externas (ej: condor2), no me cabe duda que algo de eso hay en el fin de los desarrollos más importantes como AMMDG, TAMSE, AMC, Falda Del Carmen, como así falta de reparación/reemplazo de los medios más importantes que tenía nuestra Armada como el ARA San Antonio, ARA San Luis, ARA Santisisma Trinidad, ARA 25 de Mayo, A4Q, etc.. relegandola a ser un servicio de guardacostas tuneado.

Power2

 

[boreal]

Es que el tema va, como bien dice Jean Charles, por lo asimetrico...de lamisma forma que los maghrebies sacaron a los españoles del Sahara, una accion bien pensada y con sus respectivos plazos podria generar lo mismo en el Atlantico Sur, pero siempre recordando la necesidad de preparacion y accion a largo plazo...que se yo, una mezcla de ecologistas, agotamiento de la poblacion UK de las FFAA ( dificil, pero es una chance siempre...) y demases que generen una situacion en que el costo politico para un Gobernante britanico de retener las islas sea mayor a dejarlas ir para permitir/pagar cualquiera otra cosa

Si, pero a los amigos argentinos les falla el punto numero uno de la marcha verde, que no tienen frontera terrestre y no pueden juntar a medio millón de paisanos en el borde de la frontera y tampoco tienen a la real gendarmeria marroquí que te explica por qué vas voluntariamente a la marcha verde, etc etc etc

Por algo en los mapas del despacho del rey de marruecos las canarias salen pintadas como marroquies y siguen siendo españolas y comparado con las malvinas están al lado de la costa.

 

[power2]

Si, pero a los amigos argentinos les falla el punto numero uno de la marcha verde, que no tienen frontera terrestre y no pueden juntar a medio millón de paisanos en el borde de la frontera y tampoco tienen a la real gendarmeria marroquí que te explica por qué vas voluntariamente a la marcha verde, etc etc etc

Por algo en los mapas del despacho del rey de marruecos las canarias salen pintadas como marroquies y siguen siendo españolas y comparado con las malvinas están al lado de la costa.

algunas diferencias, no??.. gracias por el aporte.

 

[SUT]

El tema de lo asimetrico no necesariamente tiene que ser un clon de la marcha verde...

en ese sentido, una saturacion, por ejemplo, de los medios de patrullaje britanicos en torno al archipielago por docenas de embarcaciones pesqueras evidentemente civiles de poco tonelaje, montada sobre un periodo extenso de tiempo, puede implicar niveles de desgaste relevantes.....

Otra chance es una reiterada violacion del espacio aereo por aviones tambien claramente civiles.....avionetas civiles de helice, por ejemplo.

en ninguna de las dos situaciones UK tiene una respuesta eficiente; incautar/apresar/forzar a aterrizar a los buques/aviones solo da mayor exposicion mediatica a la posicion argentina, mientras que ignorarlos implica conceder derechos implicitos...

eso, prolongado en el tiempo ( por favor, es simplemente una idea en el aire, sin ningun analisis de practicidad real) podria generar un desgaste e incremento de costos operativos mucho mas grande que si Argentina generara un desarrollo convencinal de fuerzas que siempre sera inferior al que UK puede desplazar a la zona...

;-)

Saludos,

Sut

 

[Diego_PampaAT63]

El tema de lo asimetrico no necesariamente tiene que ser un clon de la marcha verde...

en ese sentido, una saturacion, por ejemplo, de los medios de patrullaje britanicos en torno al archipielago por docenas de embarcaciones pesqueras evidentemente civiles de poco tonelaje, montada sobre un periodo extenso de tiempo, puede implicar niveles de desgaste relevantes.....

Otra chance es una reiterada violacion del espacio aereo por aviones tambien claramente civiles.....avionetas civiles de helice, por ejemplo.

en ninguna de las dos situaciones UK tiene una respuesta eficiente; incautar/apresar/forzar a aterrizar a los buques/aviones solo da mayor exposicion mediatica a la posicion argentina, mientras que ignorarlos implica conceder derechos implicitos...

eso, prolongado en el tiempo ( por favor, es simplemente una idea en el aire, sin ningun analisis de practicidad real) podria generar un desgaste e incremento de costos operativos mucho mas grande que si Argentina generara un desarrollo convencinal de fuerzas que siempre sera inferior al que UK puede desplazar a la zona...

;-)

Saludos,

Sut

Vos estas loco meter civiles???, vos te pensas que los britis no se van a cansar y en ves de tratar de hacerte volver a tu teritorio van a empezar a hundirte o derribarte, muchachos no piensen cosas como que vamos a recuperar las islas por medios armados o disuasivos civiles, tenemos que cuidar lo que tenemos en este momento, repotenciar nuestras fuerzas para cuidar lo que tenemos y sacarnos de la mente un conflicto con UK, saludos!!!!

 

[martinpescadork25]

Coincido plenamente con la idea de la saturación, por ejemplo el 2 de abril próximo un grupo de veteranos de guerra e interesados navegaran en un número indeterminado pero seguramente grande a las Malvinas. ¿Qué van a hacer los inglese, hundirlos, abordarlos a todos? Es muy difícil que los tomen a todos y además se corre el riesgo de un conflicto, no quedaría bien que militares armados lastimen a veteranos civiles desarmados en viaje por el recuerdo de la guerra. Además te obliga a preguntarte como reaccionaria el gobierno si lastimaran alguno de sus veteranos en un hecho de esas magnitudes. En todos los casos la opinión pública cumple un rol muy grande, habrá que esperar y ver, yo por mi parte estoy tratando de encontrar lugar en algún barco, por que mi grupo se quedo sin transporte.

 

[SUT]

Diego Pampa, no estoy diciendo "mandar civiles", estoy diciendo no impedir que vayan civiles...

y ojo, que UK no es Korea del Norte o Iran para ametrallarte sin mas, hay toda una enoooorme serie de tratados y acuerdos de seguridad marititma que obligan tanto a UK como a Argentina, desde acuerdos OMI hasta los tratados SOLAS..en ese eje, un pesquero NO puede ser destruido, si abordado e incautado por el patrullero residente, el HMS Clyde...

el punto es que me gustaria ver que hace el Clyde para manejar seis contactos simultaneos separados cada uno por 20 a 30 millas...

repetido aleatoriamente una o dos veces al mes

Para ser sincero, soy de los que piensa que con el 82 complicaron seriamente cualquier chance de recuperar las islas proximamemente, pero..

si se trata de ensayar opciones...

pues, pienso que esta es menos inviable que tratar de balancear a una RAF con 232 Typhoon pedidos, a una RN que tiene en construccion dos portaaviones de 70.000 y siete SSN nuevos, y un Ejto britanico que lleva la mejor parte de 10 años en operaciones sostenidas...

es decir, un rival sustancialmente mas peligroso que el de 1982...

Saludos,

Sut

 

[martinpescadork25]

Lo que si no olvidemos que la guerra del 82 empezó con civiles desmantelando una factoría en las Georgias, seguro los kelpers no lo olvidan y cualquier acción de civiles argentinos los pondría muy sensibles lo que potenciaría las acciones de represión. También habría que ver como es el trato con los civiles que desembarquen en las islas si es que lo logran.

 

[Nicanor_Chile]

en ese sentido, una saturacion, por ejemplo, de los medios de patrullaje britanicos en torno al archipielago por docenas de embarcaciones pesqueras evidentemente civiles de poco tonelaje, montada sobre un periodo extenso de tiempo, puede implicar niveles de desgaste relevantes.....

Otra chance es una reiterada violacion del espacio aereo por aviones tambien claramente civiles.....avionetas civiles de helice, por ejemplo.

en ninguna de las dos situaciones UK tiene una respuesta eficiente; incautar/apresar/forzar a aterrizar a los buques/aviones solo da mayor exposicion mediatica a la posicion argentina, mientras que ignorarlos implica conceder derechos implicitos...

eso, prolongado en el tiempo ( por favor, es simplemente una idea en el aire, sin ningun analisis de practicidad real) podria generar un desgaste e incremento de costos operativos mucho mas grande que si Argentina generara un desarrollo convencinal de fuerzas que siempre sera inferior al que UK puede desplazar a la zona...

;-)

Saludos,

Sut

El problema es que Argentina y UK ya tuvieron un conflicto al respecto, de manera que eso más la teoria de los ataques preventivos (ya instauirada en el mundo por USA y aliados y Rusia) te da derechamente la opción de presionar militarmente, es decir, advertencia, 2° advertencia, adveretencia fina y chao ya te dieron. Acá mi amigo, por decirlo en terminos coloquiales, "los papeles estan manchados"

Otra cosa, para el que crea que la opción no es la diplomatica y es la via de la "presion" lo invito a subirse a un velero o pesquero a desafiar el Atlantico y ponerse a orbitar las islas, o mejor aun, a subirse a una avioneta (que no se de donde se reabasteserá en vuelo) para que la capten los radares y empiece a mosquear a los britanicos cual cubano born in Miami en la isla de Fidel.

Saludos.

 

[danram]

muy buenas ideas tiraste SUT, gracias por compartir nuestra preocupacion desde el otro lado, pero para mi la saturacion vendria por otro lado....
Aviones ELINT, orbitando las islas y S-400 y FLANKER en Rio Gallegos, con pilotos chilenos invitados.

PD: ellos tienen 200 y tantos TIFONES pedidos, de los cuales con la crisis van a sern menos, pero es muy dificil que puedan tenerlos todos juntos en el momento apropiado por nosotros, y sus poortaviones, teniendo lo que nos falto en el 82, o sea, mas reabastecimiento, AEW/ELINT, aviones con autodefensa, misiles BWR, bombas que exploten, mas exocet, y torpedos que funcionen, y buenas relaciones con nuestros vecinos, las chances para una mesa de negociacion estarian servidas.

 

[martinpescadork25]

Nicanor Chile acepto la invitación, solo decime el día y cuanto dinero sale el asunto y vamos.
Tengo más gente dispuesta a la travesía si no te genera inconveniente.