Las verdaderas bajas inglesas
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Estas personas tambien lo dicen:
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Los chinos estuvieron en los buques y no murieron tantos como para que la cifra llegue a ser significativa. Y si bien no aparecen en la listas oficiales (no estoy seguro de eso), en todos los textos escritos por los capitanes y/o tripulantes de los buques hundidos, aparecen en los listados de los fallecidos (Se me viene a la mente el Coventry el cual tenia 4 chinos, de los cuales muere uno en el ataque de los A-4B).
Saludos
EDIT:
Aca hay que marcar una diferencia ENORME entre bajas y muertos, porque creo que se los esta utilizando como si fuesen la misma palabra. Baja implica que la persona no pudo continuar con sus funciones naturales, es decir, fue herido de alguna manera o por alguna razon dejo de participar activamente. Muertos es, justamente eso.
Ahora, si me creo que los Ingleses dibujaron las bajas, lo que no me cierra es que hayan dibujado sus muertos.
Saludos
una parte de la poblacion HOY es negra...26 anos atras eso no era taan asi. Y menos estaban tan insertados en la sociedad como lo estan hoy
Es fácil, Gran Bretaña es un país conflictivo, viene guerreando y creando conflictos desde hace siglos y son expertos en manejar este tema. Para cada tipo de bajas existen listas como la oficial en donde solo reconocen 255 muertos y las otras listas poco conocidas llamadas "S.A.M.A.", "M.I.A." Por ejemplo, Williams Fraser muerto en el RFA Fort Grange en Malvinas figura en la lista llamada S.A.M.A. y no en la nómina oficial que todos conocemos. Los británicos muertos como consecuencia de las graves heridas después de cada enfrentamiento no figuran como muerto en combate, por ejemplo los 6 británicos que murieron después de la batalla en el monte Longdon como lo dice la fuente que dejé más atrás. Por qué no dicen nada sus familiares entonces, algunos británicos tienen coronita y otros no???
El gobierno de Gran Bretaña ocultó el hundimiento del portaaviones HMS Dasher en 1943 y después de 40 años lo dieron a conocer con un total de 358 oficiales y tripulantes fallecidos y 149 marinos sobrevivieron. http://www.histarmar.com.ar/Hund2GMA/1943a.htm
El tema es fácil, con solo ver mapas británicos sobre el conflicto Malvinas te darás cuenta desde donde venían los buques británicos, de Gran Bretaña, de Gibraltar, de Belice, de Hong Kong, de Santa Helena, entre otros lugares, todos los buques se concentraron en la isla Ascención antes de partir a Malvinas, allí recibieron instrucciones. En Belice y en Santa Helena hay mulatos.
no amigo tordillo, no compres lo que dice el ingeniero Miguel, el dasher no fue ocultado, yo tengo registrado su hundimiento en dos editoriales distintas una de la segunda guerra mundial (1978 apox) y la otra se hace referencia en "maquinas de guerra" (1987 aprox), donde hablan del "archer" en vez del dasher (que tambien nombran) y su accidente.
te mando un gran abrazo.
pd: para el general...el tema dasher, se baso no en un "no registro" en las editoriales de guerra, pero no ocultamiento de informacion. era un dato que no hacia a la campaña militar. el mismo se baso en que el buque estaba realizando entrenamiento de personal y un swordfish al aterrizar choca contra tambores de combustibles al lado de la isla (el dasher era un buque mercante convertido a porta ligero, algo asi como 9000 tn si la memoria no me falla). dicho combustible se desparramo (incendiado) sobre la pista (que era de madera) y se hundio. este dato, no fue tomado por los historiadores ya que no hacia a la contienda (como el caso del dakota caido en londres y confundido como una v2 o el bolso olvidado en la estacion de tren inglesa y devuelto a la guardia del tren por un señor de anteojos de gran aumento...dicho bolso tenia todos los planes de overlord) son datos que no hacen a la historia de la guerra y omitidos para la publicacion. este "dato" fue tomado por un escritor e hizo una "novela" (si, novela) al respecto hablando de complot... creo que tuvo 3 o 4 ediciones sobre el mismo tema.
un gran abrazo
La conexión con el HMS Dasher
En su libro sobre Los secretos del HMS Dasher (portaaviones británico que se hundió por accidente en la guerra, accidente que se ocultó al público para no minar la moral)......... Los escritores John y Noreen dicen que el cuerpo que se dejó en la mar frente a Huelva no era el de Glyndwr, sino el de una de las víctimas del accidente del Dasher. Lo razonan exponiendo que el cuerpo del vagabundo se adquirió en enero de 1943, y tenía que haberse descompuesto, incluso conservado en hielo. Se preguntan porqué el submarino HMS Seraph recibió órdenes para ir a la costa este de Escocia, hacia el norte, y luego para ir hacia el sur al Firth of Clyde (lugar del accidente del Dasher). Hubiese sido más lógico que Montagu hubiese llevado directamente el cadáver al puerto de Blyth, donde estaba amarrado el Seraph. La teoría de estos escritores es que se necesitaba un nuevo cuerpo para el éxito de la operación, dado que el cuerpo original se había descompuesto hasta el punto de no ser utilizable, y que el contenedor que Montagu llevó a Holy Loch estaba vacío. La tesis de que se trató de un tripulante del Dasher fue también sostenida por otros autores[2] por lo que continúa el misterio del hombre que nunca existió.
http://es.wikipedia.org/wiki/Operación_Mincemeat#La_conexi.C3.B3n_con_el_HMS_Dasher
Saludos!!!
No se si viste un documental español sobre la guerra de Malvinas, en ese documental nos muestran una columna de chinos avanzando por una zona de San Carlos, se observa a un chino con un parche en el ojo, se ve perfecto.
Estos chinos pueden ser los tripulantes del Sir Lancelot que fue atacado por un avión de la Fuerza Aérea, el buque quedó varado en el estrecho de San Carlos. Como sabemos, el 79% de la tripulación del Sir Lancelot eran chinos.
Leí tambien que en el Sir Bedibere los tripulantes eran asiáticos en su mayoría, estos desembarcaron en la bahía de San Carlos.
Con esto tenemos pruebas de que los asiáticos sí desembarcaron en Malvinas.
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Sí, bajas es estar herido y muerto, pero el coronel Stel (testigo presencial de los hechos) comentó de que los muertos en su mayoría son asiáticos.
Estando prisionero en el buque Camberra, el capitán médico Pablo Llanos de la Compañía de comandos 601, él carecía de restricciones, pudo visitar libremente las “celdas”. Este efectuó algunas traducciones de documentos y conversó con el comandante del buque, quien le confió que la Task Force había sufrido bastantes bajas –Cientos de muertos– aunque los británicos solo habían computado oficialmente al personal militar y no a los alistados para la campaña. Fuente: Comandos en Acción
Te olvidas de otros enfrentamientos en Malvinas que los británicos no cuentan en sus libros, como el ataque a un contingente de los Blue & Royal y una fracción de británicos contra la compañía Obra del BIM 5 el 13 de junio por la tarde, te olvida de los enfrentamiento de comandos 601, 602 y el escuadrón Alacrán con los británicos en distintas zonas de Malvinas, te olvidas de los helicópteros bajados en Sapper Hill el 14 de junio al medio día, allí hay pruebas de testigos que dijeron que hubo muertos del lado británico.
Los guardias galeses no combatieron en Malvinas, ya que su unidad fue diezmada en Bahía Agradable. Según los británicos en Bahía Agradable, sufrieron 50 muertos y 159 heridos, la mayoría galeses. Fuente: Sea Combat of The Malvinas.
Si tú sumas los muertos y heridos británicos de su fuente oficial son 1035 bajas. Hasta ahora hemos visto que Gran Bretaña solo reconoce a 255 muertos, pero dejamos prueba encontradas de que hay 9 muertos que no los reconocen oficialmente, estos figuran en otras listas. Habrá más??? seguro, es cuestión de seguir investigando el tema, si encontramos esta información quiere decir que hay más.
De los 255 fallecidos reconocidos, 174 se encuentran bajo las aguas. Si tomamos en cuenta los datos oficiales, el número de muertos en el mar, por ataques a buques, no supera los 100. ¿Cómo es posible que hayan tirado cuerpos al mar, de soldados que murieron en tierra? Es otro interrogante que siembra muchas dudas sobre la veracidad de la cifra británica.
Si en monte Longdon los ingleses dicen que tuvieron 23 muertos, entonces, quien se comería el cuento de que en monte Tumbledown solo murieron 8 guardias escoceses????, los ingleses más hablan del BIM5, hablan de combates encarnizados, lucha cuerpo a cuerpo, un infierno, un picadero de carne, no fue un picnic, la mejor fuerza fue el BIM 5, etc.......
Acta de secreto militar británica elevada a 99 años después de finalizada la guerra de Malvinas.Posteado por JPL del Malvinense
REUNIÓN DE EX-COMANDANTES ARGENTINOS E INGLESES
Robacio y el ex-comandante de los Scots Guards
"...Esa misma tarde organicé además
un encuentro con el SPIM (RE) Luis Jorge
Lucero, SMIM (RE) Elvio Ángel Cuñé y los
conscriptos del Grupo de Morteros 81 del
BIM 5 que participaron del combate de Tumbledown.
Mike Seear le dijo al grupo: “Uds.
fueron la mejor unidad”. Uds. son Infantes de Marina y
es un hecho mundialmente conocido que los
Infantes de Marina son la mejor unidad de
combate”..."
Buenas.
Primero chicos pido que me perdonáis las faltas de expresión y ortografía, que el español no es mi lengua materna y habitualmente hablo Catalan.
He leído todo este con interés Y creo que puedo aclarar algunas cosas o dar una perspectiva. Pude ser que no queréis escucharme pero como gran aficionado de la historia estoy muy interesado en llegar a la verdad y por eso pongo mi grano de arena.
Es natural que queréis alabar sus fuerzas armadas, pero cuidado, si aprendemos de información incorrecto no aprendemos lo que tenemos que aprender.
El machismo y deseo de haber hecho el daño máximo pude llegar a dar credibilidad a opiniones o historias que necesitan examinar con un poco de rigor. Solo porque uno quiere que sea verdad no significa que lo es, uno se tiene que examinar el información y hacer unas preguntas, cosa que a menudo no ocurre.
Esto no es contra los Argentinos, pero escrito para intentar dar un poco de rigor al debate. No es para desvalorar el coraje de ellos quien combatieron, lo tenían y de sobres, y doy respecto para su sacrificio para su Patria.
Primero referente a San Carlos, el asalto venia del mar con soporte de las Buques de Guerra, las fuerzas Argentinos entraron en combate tarde perdiendo el momento de infligir numerosos bajas cuando las tropas desembarcaron. No estaban en sus posiciones en el momento critico. Por eso, pensando que la playa era tranquillo las helicópteros entraron, el Sea King llevo un Rapier por el anti-aéreo, las Gazelles le acompañaron haciendo escolta y no atacando los Argentinos. El primero Gazelle fue derribado y el Sea King se dio a la fuga y logro escapar, el segundo Gazelle voló hacia los posiciones Argentinos y en seguida fue derribado. Eso ocurrió delante de miles de personas incluido la s representantes de la prensa y me cuesta de pensar que durante todos estos años todos han podido mantener la misma mentira. El Sea King con las SAS fui derribado después por el albatros, también las noticias incluyendo las lagrimas del comandante del SAS fueron presenciado por miembros de la prensa.
Los Kelpers solo ayudaban las tropas con tractores para llevar equipo y en ningún momento salieron durante el desembarco.
Aquí tenemos uno cosa mas, la prensa Británica era muy bien representada en el Task Force y acompañaron todos los unidades. Vale que en el momento el información era restringido para no comprometer operaciones, pero la prensa es una prensa libre. Daban el máximo como podían en el momento y después de la guerra salieron un montón de información de ellos. La prensa Británica siempre busca la verdad y habría sido imposible de esconder una diferencia enorme de estos niveles en las bajas, especialmente en una tema que ha sido examinado exhaustivamente por prensa y historiadores. Y la conducta de la guerra ha sido criticado donde necesario, muchas veces al detrimento de personajes en posiciones de poder.
Tantas bajas escondidas habrían salido con las quejas de familiares a la prensa cuando las tropas regresaron, y no ocurrió.
Las encubrimientos son sumamente difíciles de mantener en los países democráticos con una prensa libre. Estoy seguro que en los años desde la guerra después de tantos periodistas han buscado todas las historias posibles, y que con tantos historiadores, muchos quien no tiene nada que hacer con el gobierno o ejercito, no hayan descubierto un encubrimiento es porque no hay.
(En contraste la prensa permitido de la Junta Militar era para dar propaganda al pueblo y escribir lo bueno sobre sus soldados valientes. Un amigo Argentino me contó que no supo que Los Británicos iban ganando hasta el rendición. Personalmente yo no me confiaría plenamente de una prensa controlado de un gobierno militar.)
Militarmente, las niveles de bajas serian 3:1 en un ofensivo entre dos oponentes de los mismos capacidades, esto es que esperan normalmente. Vale, pero en Las Malvinas la guerra no transcurrió con normalidad.
Primero en el nivel de equipo, si los dos tenían mas o menos lo mismo, algunas aventajes por uno, algunas aventajes por el otro. Pero al nivel de hombre a hombre, por lo general eran igualados.
Segundo, solo algunos unidades como los Marines Argentinos eran de calidad de formación y preparación, los Británicos son profesionales, (y eso no tiene nada que ver con coraje). Tenían el seguridad en su formación, sus amigos, sus lideres, y su historia para atacar por la noche en los batallas principales a un enemigo cuyo números eran iguales y no a 3.1. La noche da mas aventaje a los bien entrenados que a los conscriptos con poco tiempo en el ejercito y así se demostró. Eso se pude equilibrar con dos factores, uno, una practica y instrucción constante en el tiempo cuando el unidad esta en posición esperando el enemigo, que no pasó en muchos casos. Dos si los soldados tienen confianza en sus oficiales, y esos demuestran un buen control en la batalla. En demasiados casos eso no ocurrió y los oficiales eran los primeros de salir del campo de batalla, según soldados Argentinos. En los unidades que pusieron mas oposición los oficiales quedaron con sus soldados hasta el final.
Tercero, el actuación del General Menéndez era lamentable, podía haber causado mucho mas daño a los Británicos y hecho mucho mas lento su avance. No tenia todas las playas Guardado adecuadamente, una ametralladora podía haber hecho trizas a una compañía en el momento de desembarco par ejemplo, tuvo una fuerza de reacción listo para hacer contraataques en Puerto Argentina pero no fue utilizado. El momento de reorganización en el objetivo es muy peligroso, tienes pocos municiones, bajas, tropas cuidando bajas y prisioneros. En este momento una contraataque podía haber recuperado una posición, causado numerosos bajas a un unidad, y dado que no había un batallón en reserva inmediata, causado un gran revés a los planes Británicos. El único contraataque era delante de P.Argentina de una pelotón de paracaidistas, y causo consternación en los Británicos debido a su escaso de municiones en el momento. Gracias a la artillería l’ataque no prospero.
Durante el avance Británico Menéndez no puso posiciones de bloqueo para impedir las Británicos, solo esperaba su llegada.
Si Menéndez había actuado como un general profesional, si habéis causado mucho mas bajas, recuerdo mi sorpresa a las cifras cuando llegaron, temíamos muchas mas.
Posiblemente no confiaba en sus conscriptos, mientras las mejores unidades Argentinos quedaban vigilando Chile. Con algunas de estos en las Islas, especialmente las tropas de montaña, los Británicos están de acuerdo que la batalla habría sido mas difícil.
El Ejercito Británico es profesional, no escondemos las bajas que sean altas o no, porque tenemos que aprender correctamente de las batallas en que luchamos para estar mejor preparados para las que vienen. Yo estaba en el Ejercito Británico ’77-’87 y en ’83 asistí a L’Escuela D’Infantería como teniente. Durante este periodo las lecciones de Las Malvinas eran muy hablado y trabajado. Una de las temas eran como el formación, la practica constante, y espirito del equipo pude ayudar en reducir sus bajas. Hablamos mucho del tema y las razones porque las bajas eran relativamente pocos en la guerra. De haber escondido información era de haber emasculado sus tropas y no lo hicimos. Los batallones después de la guerra dieron sus perdidas correctos, si el batallón dijo un numero es para decir que lo otros siguieron vivos y continuaron recibir paga y licenciar en su tiempo y esto se puede demostrar.
Creéis de verdad que los familiares cuyos hijos de estas bajas escondidas no habrían armado un escándalo que su hijo fallecido por su Patria no tenia su nombre inscrito en las listas? Habría salido a luz del día.
De las tropas negras primero toda la historia esta basada en la historia de un solo hombre, es un poco de, cómo decimos en ingles ‘me ha dicho un hombre en el bar’.
Se tiene que examinar con un poco mas de rigurosidad.
De donde vinieron estas tropas, de que dominio Británico? Tuvieron un acuerdo con un país para disponer de dichos soldados? Del imperio nada. Porque iban a confiar en la calidad de esos soldados? Si son tan buenos para luchar con los Británicos sabríamos algo de ellos no? Porque en todos estos años ninguno ha hablado públicamente de su parte en el éxito?
Porque no he escuchado nada de esto de miembros del Task Force? Los soldados hablan entre ellos, y ninguno ha hablado de esto nunca, ni en privado ni en publico, y es difícil de obligar que treinta mil hombre callan para siempre.
No hay mas informes Argentinos de esos soldados? Donde y contra quien lucharon? Algún superviviente d’un acción habrá visto algo no?
De los Ghurkas muchos hemos hablado, mas que un Argentino les vio, porque no los negros?
En mi compañía tuvimos soldados negros, marrones, y amarillos, esto refleja el sociedad Británica, no hay sorpresa de haber visto uno al menos. También se que la pintura d e camuflaje era una crema negra y después de sudar un poco deja la cara muy sucia, quizás alguien hablo de caras sucias y negras, pero se tiene que pensar en todo esto. Y como dicho las cadáveres británicos eran puestos en ’body-bags’ que taparon todo el cuerpo, que lo hace difícil de ver la cara.
De los Scots Guards y la compañía diezmada también un poco de rigor, porque que un hombre vea en una batalla otros pueden verlo diferente.
Los Guards tenían tres incidentes aparte de su batalla en Tumbledown.
1. Una patrulla de reconocimiento perdieron un Landrover de una mina.
2. Su pelotón de reconocimiento era obligada de retirar de su posición alrededor de una casa debajo de fuego de mortero y sufrieron unas bajas.
3. La noche de Tumbledown un pelotón ‘ad hoc’ compuesto de varias miembros de la Compania de Mandamiento (¿?) –HQ Coy. Incluyendo miembros de la banda eran comandados con la tarea de montar un ataque de diversión a lado de Tumbledown. Durante el concurso de la batalla un CVRT Scorpion toco una mina y los otros no avanzaron. El pelotón lucho en una sistema de trincheras donde dos hombres inmediatamente un unos heridos después. Retiraron llevando sus bajas debajo de fuego.
Cualquier de los incidentes pude haber sido lo dicho, pero creo que era la tercera, pero en ningún caso las tropas eran diezmados ni fueron de nivel de compañía.
Estos datos vienen de las informes de los Guards después de la batalla, y como costumbre en el Ejercito Británico ni son exagerados ni minimizados.
De los batallas liberados entre fuerzas especiales pues vaya noticias yo no sabia nada de eso.
Según las informes había solo dos enfrentamientos directos entre Fuerzas especiales y uno ocurrió en Top Malo House con bajas en los dos partes y victoria a los M Compañía (montaña) de los Royal Marines. El segundo cuando una patrulla del SAS eran sorprendido de los Argentinos, el capitán Hamilton perdió la vida cubriendo la fuga de su equipo. De aquí pude haber venido las cosas mencionados.
Las SAS y SBS tuvieron un enfrentamiento ‘Blue on Blue’, y un de las SBS perdió la vida.
La tarea de las SAS era de reconocimiento y normalmente van en equipos de cuatro u ocho con el función de esconderse y observar, no de entrar en acción. Una vez en posición son muy difíciles de detectar, además han tenido mucho experiencia de esto tipo de tarea en Irlanda del Norte. Que los fuerzas Especiales Argentinos pasaban sus días detectando y dando palizas continuamente a los mejores del mundo lo encuentro difícil de imaginar. En situaciones de acción no escondemos que esta pasando, leí la historia de un observador para dirigir el fuego de los barcos navales, quien formaba parte se las fuerzas especiales. Habla de su preocupaciones para la tarea, y su tristeza a la muerte de Cap. Hamilton y los del Sea King, pero nada mas, nada de sus preparaciones para escapar de la caza de los Argentinos. Si habría sido así los SAS y SBS habrían sido retirados y dado otras tareas, y no fueron.
Las Fuerzas Áreas de Argentina ganaron nuestro profundo respecto para sus actuaciones, su coraje, y su profesionalidad. Merecido respecto de unos profesionales a otros. Las Fuerzas Especiales Argentinos habrían ganado lo mismo no?
Fueron acompañados por un miembro de la prensa quien lo acredito? En acción, con Fuerzas Especiales, contra los SAS? Lo encuentro difícil de creer, un periodista seria un peligro para cualquier equipo. Además era un periodista del gobierno militar con la tarea de enviar historias de nuestros chicos valientes. Estáis seguro que es una fuente de confianza?
De su ultimo puesto Tordillo solo puede decir que si las Welsh Guards lucharon en las islas despues de haber sufrido 32 muertos el Sir Galahad. Lo hicieron con el sorporte de dos companias de 40 Cdo en sorporte.
Sir Galahad era hundido como tumba de Guerra, de aqui tienes la historia de cadavers al mar.
En fin acabo aquí o será mas largo que la Biblia.
Gracias para su paciencia.
Espero que esto haya ayudado el debate.
Primero chicos pido que me perdonáis las faltas de expresión y ortografía, que el español no es mi lengua materna y habitualmente hablo Catalan.
He leído todo este con interés Y creo que puedo aclarar algunas cosas o dar una perspectiva. Pude ser que no queréis escucharme pero como gran aficionado de la historia estoy muy interesado en llegar a la verdad y por eso pongo mi grano de arena.
Es natural que queréis alabar sus fuerzas armadas, pero cuidado, si aprendemos de información incorrecto no aprendemos lo que tenemos que aprender.
El machismo y deseo de haber hecho el daño máximo pude llegar a dar credibilidad a opiniones o historias que necesitan examinar con un poco de rigor. Solo porque uno quiere que sea verdad no significa que lo es, uno se tiene que examinar el información y hacer unas preguntas, cosa que a menudo no ocurre.
Esto no es contra los Argentinos, pero escrito para intentar dar un poco de rigor al debate. No es para desvalorar el coraje de ellos quien combatieron, lo tenían y de sobres, y doy respecto para su sacrificio para su Patria.
Primero referente a San Carlos, el asalto venia del mar con soporte de las Buques de Guerra, las fuerzas Argentinos entraron en combate tarde perdiendo el momento de infligir numerosos bajas cuando las tropas desembarcaron. No estaban en sus posiciones en el momento critico. Por eso, pensando que la playa era tranquillo las helicópteros entraron, el Sea King llevo un Rapier por el anti-aéreo, las Gazelles le acompañaron haciendo escolta y no atacando los Argentinos. El primero Gazelle fue derribado y el Sea King se dio a la fuga y logro escapar, el segundo Gazelle voló hacia los posiciones Argentinos y en seguida fue derribado. Eso ocurrió delante de miles de personas incluido la s representantes de la prensa y me cuesta de pensar que durante todos estos años todos han podido mantener la misma mentira. El Sea King con las SAS fui derribado después por el albatros, también las noticias incluyendo las lagrimas del comandante del SAS fueron presenciado por miembros de la prensa.
Los Kelpers solo ayudaban las tropas con tractores para llevar equipo y en ningún momento salieron durante el desembarco.
Aquí tenemos uno cosa mas, la prensa Británica era muy bien representada en el Task Force y acompañaron todos los unidades. Vale que en el momento el información era restringido para no comprometer operaciones, pero la prensa es una prensa libre. Daban el máximo como podían en el momento y después de la guerra salieron un montón de información de ellos. La prensa Británica siempre busca la verdad y habría sido imposible de esconder una diferencia enorme de estos niveles en las bajas, especialmente en una tema que ha sido examinado exhaustivamente por prensa y historiadores. Y la conducta de la guerra ha sido criticado donde necesario, muchas veces al detrimento de personajes en posiciones de poder.
Tantas bajas escondidas habrían salido con las quejas de familiares a la prensa cuando las tropas regresaron, y no ocurrió.
Las encubrimientos son sumamente difíciles de mantener en los países democráticos con una prensa libre. Estoy seguro que en los años desde la guerra después de tantos periodistas han buscado todas las historias posibles, y que con tantos historiadores, muchos quien no tiene nada que hacer con el gobierno o ejercito, no hayan descubierto un encubrimiento es porque no hay.
(En contraste la prensa permitido de la Junta Militar era para dar propaganda al pueblo y escribir lo bueno sobre sus soldados valientes. Un amigo Argentino me contó que no supo que Los Británicos iban ganando hasta el rendición. Personalmente yo no me confiaría plenamente de una prensa controlado de un gobierno militar.)
Militarmente, las niveles de bajas serian 3:1 en un ofensivo entre dos oponentes de los mismos capacidades, esto es que esperan normalmente. Vale, pero en Las Malvinas la guerra no transcurrió con normalidad.
Primero en el nivel de equipo, si los dos tenían mas o menos lo mismo, algunas aventajes por uno, algunas aventajes por el otro. Pero al nivel de hombre a hombre, por lo general eran igualados.
Segundo, solo algunos unidades como los Marines Argentinos eran de calidad de formación y preparación, los Británicos son profesionales, (y eso no tiene nada que ver con coraje). Tenían el seguridad en su formación, sus amigos, sus lideres, y su historia para atacar por la noche en los batallas principales a un enemigo cuyo números eran iguales y no a 3.1. La noche da mas aventaje a los bien entrenados que a los conscriptos con poco tiempo en el ejercito y así se demostró. Eso se pude equilibrar con dos factores, uno, una practica y instrucción constante en el tiempo cuando el unidad esta en posición esperando el enemigo, que no pasó en muchos casos. Dos si los soldados tienen confianza en sus oficiales, y esos demuestran un buen control en la batalla. En demasiados casos eso no ocurrió y los oficiales eran los primeros de salir del campo de batalla, según soldados Argentinos. En los unidades que pusieron mas oposición los oficiales quedaron con sus soldados hasta el final.
Tercero, el actuación del General Menéndez era lamentable, podía haber causado mucho mas daño a los Británicos y hecho mucho mas lento su avance. No tenia todas las playas Guardado adecuadamente, una ametralladora podía haber hecho trizas a una compañía en el momento de desembarco par ejemplo, tuvo una fuerza de reacción listo para hacer contraataques en Puerto Argentina pero no fue utilizado. El momento de reorganización en el objetivo es muy peligroso, tienes pocos municiones, bajas, tropas cuidando bajas y prisioneros. En este momento una contraataque podía haber recuperado una posición, causado numerosos bajas a un unidad, y dado que no había un batallón en reserva inmediata, causado un gran revés a los planes Británicos. El único contraataque era delante de P.Argentina de una pelotón de paracaidistas, y causo consternación en los Británicos debido a su escaso de municiones en el momento. Gracias a la artillería l’ataque no prospero.
Durante el avance Británico Menéndez no puso posiciones de bloqueo para impedir las Británicos, solo esperaba su llegada.
Si Menéndez había actuado como un general profesional, si habéis causado mucho mas bajas, recuerdo mi sorpresa a las cifras cuando llegaron, temíamos muchas mas.
Posiblemente no confiaba en sus conscriptos, mientras las mejores unidades Argentinos quedaban vigilando Chile. Con algunas de estos en las Islas, especialmente las tropas de montaña, los Británicos están de acuerdo que la batalla habría sido mas difícil.
El Ejercito Británico es profesional, no escondemos las bajas que sean altas o no, porque tenemos que aprender correctamente de las batallas en que luchamos para estar mejor preparados para las que vienen. Yo estaba en el Ejercito Británico ’77-’87 y en ’83 asistí a L’Escuela D’Infantería como teniente. Durante este periodo las lecciones de Las Malvinas eran muy hablado y trabajado. Una de las temas eran como el formación, la practica constante, y espirito del equipo pude ayudar en reducir sus bajas. Hablamos mucho del tema y las razones porque las bajas eran relativamente pocos en la guerra. De haber escondido información era de haber emasculado sus tropas y no lo hicimos. Los batallones después de la guerra dieron sus perdidas correctos, si el batallón dijo un numero es para decir que lo otros siguieron vivos y continuaron recibir paga y licenciar en su tiempo y esto se puede demostrar.
Creéis de verdad que los familiares cuyos hijos de estas bajas escondidas no habrían armado un escándalo que su hijo fallecido por su Patria no tenia su nombre inscrito en las listas? Habría salido a luz del día.
De las tropas negras primero toda la historia esta basada en la historia de un solo hombre, es un poco de, cómo decimos en ingles ‘me ha dicho un hombre en el bar’.
Se tiene que examinar con un poco mas de rigurosidad.
De donde vinieron estas tropas, de que dominio Británico? Tuvieron un acuerdo con un país para disponer de dichos soldados? Del imperio nada. Porque iban a confiar en la calidad de esos soldados? Si son tan buenos para luchar con los Británicos sabríamos algo de ellos no? Porque en todos estos años ninguno ha hablado públicamente de su parte en el éxito?
Porque no he escuchado nada de esto de miembros del Task Force? Los soldados hablan entre ellos, y ninguno ha hablado de esto nunca, ni en privado ni en publico, y es difícil de obligar que treinta mil hombre callan para siempre.
No hay mas informes Argentinos de esos soldados? Donde y contra quien lucharon? Algún superviviente d’un acción habrá visto algo no?
De los Ghurkas muchos hemos hablado, mas que un Argentino les vio, porque no los negros?
En mi compañía tuvimos soldados negros, marrones, y amarillos, esto refleja el sociedad Británica, no hay sorpresa de haber visto uno al menos. También se que la pintura d e camuflaje era una crema negra y después de sudar un poco deja la cara muy sucia, quizás alguien hablo de caras sucias y negras, pero se tiene que pensar en todo esto. Y como dicho las cadáveres británicos eran puestos en ’body-bags’ que taparon todo el cuerpo, que lo hace difícil de ver la cara.
De los Scots Guards y la compañía diezmada también un poco de rigor, porque que un hombre vea en una batalla otros pueden verlo diferente.
Los Guards tenían tres incidentes aparte de su batalla en Tumbledown.
1. Una patrulla de reconocimiento perdieron un Landrover de una mina.
2. Su pelotón de reconocimiento era obligada de retirar de su posición alrededor de una casa debajo de fuego de mortero y sufrieron unas bajas.
3. La noche de Tumbledown un pelotón ‘ad hoc’ compuesto de varias miembros de la Compania de Mandamiento (¿?) –HQ Coy. Incluyendo miembros de la banda eran comandados con la tarea de montar un ataque de diversión a lado de Tumbledown. Durante el concurso de la batalla un CVRT Scorpion toco una mina y los otros no avanzaron. El pelotón lucho en una sistema de trincheras donde dos hombres inmediatamente un unos heridos después. Retiraron llevando sus bajas debajo de fuego.
Cualquier de los incidentes pude haber sido lo dicho, pero creo que era la tercera, pero en ningún caso las tropas eran diezmados ni fueron de nivel de compañía.
Estos datos vienen de las informes de los Guards después de la batalla, y como costumbre en el Ejercito Británico ni son exagerados ni minimizados.
De los batallas liberados entre fuerzas especiales pues vaya noticias yo no sabia nada de eso.
Según las informes había solo dos enfrentamientos directos entre Fuerzas especiales y uno ocurrió en Top Malo House con bajas en los dos partes y victoria a los M Compañía (montaña) de los Royal Marines. El segundo cuando una patrulla del SAS eran sorprendido de los Argentinos, el capitán Hamilton perdió la vida cubriendo la fuga de su equipo. De aquí pude haber venido las cosas mencionados.
Las SAS y SBS tuvieron un enfrentamiento ‘Blue on Blue’, y un de las SBS perdió la vida.
La tarea de las SAS era de reconocimiento y normalmente van en equipos de cuatro u ocho con el función de esconderse y observar, no de entrar en acción. Una vez en posición son muy difíciles de detectar, además han tenido mucho experiencia de esto tipo de tarea en Irlanda del Norte. Que los fuerzas Especiales Argentinos pasaban sus días detectando y dando palizas continuamente a los mejores del mundo lo encuentro difícil de imaginar. En situaciones de acción no escondemos que esta pasando, leí la historia de un observador para dirigir el fuego de los barcos navales, quien formaba parte se las fuerzas especiales. Habla de su preocupaciones para la tarea, y su tristeza a la muerte de Cap. Hamilton y los del Sea King, pero nada mas, nada de sus preparaciones para escapar de la caza de los Argentinos. Si habría sido así los SAS y SBS habrían sido retirados y dado otras tareas, y no fueron.
Las Fuerzas Áreas de Argentina ganaron nuestro profundo respecto para sus actuaciones, su coraje, y su profesionalidad. Merecido respecto de unos profesionales a otros. Las Fuerzas Especiales Argentinos habrían ganado lo mismo no?
Fueron acompañados por un miembro de la prensa quien lo acredito? En acción, con Fuerzas Especiales, contra los SAS? Lo encuentro difícil de creer, un periodista seria un peligro para cualquier equipo. Además era un periodista del gobierno militar con la tarea de enviar historias de nuestros chicos valientes. Estáis seguro que es una fuente de confianza?
De su ultimo puesto Tordillo solo puede decir que si las Welsh Guards lucharon en las islas despues de haber sufrido 32 muertos el Sir Galahad. Lo hicieron con el sorporte de dos companias de 40 Cdo en sorporte.
Sir Galahad era hundido como tumba de Guerra, de aqui tienes la historia de cadavers al mar.
En fin acabo aquí o será mas largo que la Biblia.
Gracias para su paciencia.
Espero que esto haya ayudado el debate.
Posteado por JPL del Malvinense:
Personal que figura en memorials de UK y NO FIGURAN en el listado oficial de SAMA82
Quartermaster William Fraser. Murió mientras servía en el RFA Fort Grange. Se desconoce la causa de su muerte. El día 31/5 1/6 de 1982 el Fort Grange reportó ser atacado por un C-130 argentino.
Tower Hill Memorial, London. Se desconoce el motivo por el cual Fraser figura aquí y no en el listado oficial de caidos en la guerra.
Listado de SAMA 82 donde no figura William Fraser
Buque donde sirvió William Fraser
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"...In glorious early autumn sunshine the new memorial was unveiled at Tower Hill, London on the 4th September 2005. This is a permanent reminder of the sacrifices made by both the Merchant Navy and the Royal Fleet Auxiliary during 'Operation Corporate' in 1982.
Designed as a sundial the memorial was unveiled by the First Sea Lord, Admiral Sir Alan West GCB DSC ADC. Shirehampton man and serving Quartermaster in the Royal Fleet Auxiliary ship 'Fort Rosalie' Chris Inker is pictured by the memorial which also commemorates Quartermaster William Fraser who died whilst serving on RFA 'Fort Grange'.
This is especially poignant for Chris as this is the ship now renamed 'Fort Rosalie'. Chris is the last QM to serve in the RFA and he has seen service in the first Gulf War, Croatia and Afghanistan. It is fitting that these seventeen names now join the thousands of their shipmates who died in the service of the Merchant Navy 1914-1918 and 1939-1945..."
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Overnight 31st/1st June
Elk and Tidepool depart, while Baltic Ferry, Atlantic
Causeway and RFA Blue Rover move in, the last carrying
petrol [MoGas] for the Army’s vehicles and the Rapier
generators.
RFA Fort Grange attacked by Argentine C130 on its way
to Carrier Battle group.
RFA Resource to South Georgia for replenishment
during this week.
RFA Engadine enters TEZ, on way to San Carlos Water,
during this week.
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( ACLARACION: El nombre de Fraser lo escuché por primera vez de "El Eternauta", lo cuál me llevó a averiguar quien era )
Saludos, JPL.
pirata, ante todo te doy la bienvenida y espero que te sientas a gusto en el foro.
mi estimado, tendras alguna foto o filmacion de la misma?... te consulto porque si estaba la prensa presente y a la vista, algun registro del mismo se debera haber tomado. seria muy bueno para ampliar la data.
pues esa es parte de la desinformacion brindada. el ratio de bajas fue de 1/3 del personal de mando frente al conscripto, bastante alta como notaras. incluso, creo que en el libro no picnic, manifesta thomson dicha mentira.
mi estimado, como veo, tenes parte de informacion, el general menendez fue el gobernador militar, principalmente la direccion ejercito era de daher...dejando el mismo de lado, creo que desconoces que el ejercito argentino carecia de elasticidad logistica, estando inmovil por falta de medios. con escasos helos y con una logistica restringida, era imposible efectuar dichos movimientos. en el libro la otra cara de la moneda, se manifiesta que se contemplaba dos tipos de acciones...una directa sobre puerto argentino o sino sobre san carlos... se prefirio esta ultima. la fuerza de reserva que manifestas en puerto argentino, aunque acotada logisticamente, carecia de un elemento esencial para su contraataque, artilleria. las escasas piezas trasladadas aunadas a su corto alcance respecto al L118, carecian de toda capacidad real de contrataque.
como haces para recorrer mas de 80 km sin componente movil?
no teniamos paracaidistas...si tropas comandos.
Pirata, viste como es malvinas??... en que lugares pondrias posiciones de bloqueo en un terreno plano como una mesa de billar?
Menendez fue un profesional que actuo con los escasos elementos moviles, artilleros, logisticos y sin cobertura aerea, y con personal de leva con escaso entrenamiento, para enfrentar a la segunda potencia occidental del momento entrenada para combatir al pacto de varsovia... mas no se podia hacer con los elementos que se tenia.
coincido...ecepto la primer parte.
sobre lo demas, coincidimos en la mayoria de los puntos... no todos.
un gran abrazo
Gracias para el bienvenido.
No tengo fotos pero si testimonios de personal presente, están escrito en varias libros y también en informes 'after-action' del ejercito.
El BBC tenían filme de San Carlos como vivo a Catalunya tienes tanto oportunidad como yo vía Internet de buscar-lo
Los datos de ratio de bajas es interesante, y estoy abierto de admitir errores,
pero si en algunos unidades ocurrió, testimonios de soldados Argentinos, puede ser no en muchos de acuerdo.
Si estoy conciente que Menéndez faltaba de logística, y tenia poca movilidad, pero algo podía haber hecho con lo que tenia. En las batallas cerca de P.Argentina su mejor unidad (29 Infantería? Estoy en la oficina) no fue utilizado y podía haber sido posicionado, o elementos de ello cerca de las posiciones en las montañas. Esto es lo que habría hecho yo.
Si 80 kms es mucho, pero no insuperable para algo, los Británicos avanzaron en pie, incluso pequeños acciones podían haber retrasado el avance.
Si Las Malvinas son planos, pero no de todo. Y si he trabajado en terreno similar. No digo que no era difícil, pero yo habría intentado algo. Menéndez conocía sus tropas y recursos mejor que yo, evidentemente, y probablemente tenia razón, pero sigo pensando que podía haber hecho mas.
OK no eran Paras, tengo que comprobar mi información, valientes eran.
Gracias y saludos desde Catalunya
por favor, usted se las merece.
y... de este lado lo mismo... que hacemos?.
lo hice... y no encontre lo que mencionas... de igual forma, seguire buscando.
desgraciadamente, despues de la guerra de malvinas, hubo una campaña de "desmalvinar" donde se apuntaba a los militares y todo lo que representaba...la misma venia representado por el poder civil, varios años subyugado por una dictadura, como asi tambien una guerra interna contra el terrorismo, donde "todo lo que sea militar" estaba mal o se sobreexageraba sobre los mismos. el mindef tiene publicado las listas completas de caidos. solo en el EA el ratio es 1/3, mientras que sobre el total de caidos, el ratio es 55/45 conscriptos.
y fue lo que hizo...
ante todo mi amigo, te agradezco de todo corazon, tu buena fe en el dialogo, en especial al hacer referencia a la capital de la isla como puerto argentino y no como stanley. te agradezco infinitamente por ese gesto de buena voluntad de dialogar.
el regimiento era el 25... que en si, la palabra regimiento no estaba bajo los parametros de otan, sino que representaba una fuerza de alrededor de 500 hombres... la misma, ya se encontraba disminuida, ya que la tercera seccion habia combatido en darwin.
comprendo tu punto de maniobra, pero comprende, que estamos hablando con el diario del lunes (una frase referida que vemos en retrospectiva lo ocurrido) y argentina no contaba con los medios de observacion y desconocia el despliegue de vuestro pais... a eso sumale que no contaba con fuego artillero y una sola tipo 21, representaba al fuego sostenido de 22 piezas de artilleria nuestras...cosa que no contabamos.
sin dudas... y cuanto tiempo llevo recorrer esos 80 km??... toma en cuenta la posicion san carlos y el despliegue desde pembroke, sin contar con proteccion aerea, sin cobertura artillera, con un bolson marinero como elemento de transporte en vez de mochilas y sin elemento de logistico... en cuanto tiempo se hubiese llegado?.
posiblemente si... posiblemente no, quizas algun movimiento retardatorio, pero comprende, que a cualquier movimiento nuestro, woodward ya estaria al tanto del desplazamiento de tropas y el hueco que la misma genera. de por si, fitz roy es un hueco dejado por nosotros y buen aprobechado por la royal army.
para que te des una idea, uno de los elementos que mas molesto a la fuerza inglesa, eran los 155 mm...solo tuvimos 2/3 operativos y con escasa municion.
soy un convencido que en esa guerra, no hubo cobardes de ningun lado, y creo que fue la "ultima guerra" entre caballeros.
ahhh!! lindo veranito!!
un gran saludo
Tanoarg,
Tenia un poca de duda sobre mi recepción en el foro pero gracias para el dialogo, estoy muy agradecido.
Sobre los testimonios puedo recomendar dos libros que son sólidos.
No Picnic…..Julian Thompson el general de brigada de 3 Cdo Brigade que es muy serio y básicamente un descripción de los hechos visto por el, y su razonamiento por sus decisiones. Vale la pena para cualquier quien quiere entender el conflicto.
La Batalla para las Malvinas (the Battle for the Malvinas) Max Hastings y Simon Jenkins que es el libro mas justo que he leído. No tiene dudas en criticar los errores de ambos lados, y llega a unas conclusiones correctas, creo yo.
Claro que son en ingles y he buscado traducciones pero no les he encontrado.
Por cierto si me puedes recomendar unos libros en español que valen la pena y no son solo de propaganda me gustaría entender más del punto de vista Argentina seria. Lo único que he visto es ‘Iluminados por el Fuego’ que lo encontré interesante.
Sobre fotos participo en un foro Británico para soldados actuales y retirados, preguntare los chicos y a ver que sale. Si lees bien en ingles te pasare la dirección como tiene varios temas de las Malvinas que te pueden interesar.
Del resto he tomado nota y pensare un poco más.
Bona nit, como dicen aquí.
Bienvenido Pirata, lindo nombre te pusiste. Si leiste o viste iluminados por el fuego, lamentablemente debo decirte que ese es justo el ejemplo de lo que aca llamamos desmalvinizar, castigar a los militares por otras acciones que nada tienen que ver con Malvinas y tratar de sacar todo lo malo de una guerra en pos de hacer que la gente nunca sepa la verdad sobre la gesta.
Básicamente Tano te ha contestado puntos muy particulares de tu extenso post, pero para que te des una idea de lo que pasaba por el comnado argentino en ese momento, imaginate una partida de Age Of Empire (imagino que alguna vez habras jugado una), donde la única claridad que existía era sobre el dispositivo de defensa sobre Puerto Argentino y el resto de las guarniciones (Darwin, Howard, San Carlos). El resto era sombra para nosotros, a excepción de alguna que otra patrulla y los comandos que hacían reconocimiento.
Sin perjuicio de ello el desembarco en San Carlos solo fue medianamente reconocido como una maniobra principal con las primeras luces del día, ya que ante la carencia de medios de detección nocturnos no hubo forma de saber que pasaba durante la noche mas que especular. Aqui el factor determinante para el descartar un contraataque como tal y no algo simbólico o una misión suicida, fue la superioridad aerea Británica y la imposibilidad de apoyar logísticamente a las tropas que se desplacen.
Bueno espero que podamos entender "tu" parte de la historia, y será un placer debatir contigo en un marco de respeto y buena fe.
Saludos.
Básicamente Tano te ha contestado puntos muy particulares de tu extenso post, pero para que te des una idea de lo que pasaba por el comnado argentino en ese momento, imaginate una partida de Age Of Empire (imagino que alguna vez habras jugado una), donde la única claridad que existía era sobre el dispositivo de defensa sobre Puerto Argentino y el resto de las guarniciones (Darwin, Howard, San Carlos). El resto era sombra para nosotros, a excepción de alguna que otra patrulla y los comandos que hacían reconocimiento.
Sin perjuicio de ello el desembarco en San Carlos solo fue medianamente reconocido como una maniobra principal con las primeras luces del día, ya que ante la carencia de medios de detección nocturnos no hubo forma de saber que pasaba durante la noche mas que especular. Aqui el factor determinante para el descartar un contraataque como tal y no algo simbólico o una misión suicida, fue la superioridad aerea Británica y la imposibilidad de apoyar logísticamente a las tropas que se desplacen.
Bueno espero que podamos entender "tu" parte de la historia, y será un placer debatir contigo en un marco de respeto y buena fe.
Saludos.
nada que agradecer, siempre estoy dispuesto para el dialogo con buena fe... ya que estas en españa, algun dia si nos llegamos a cruzar, nos iremos de tapas...eso si, yo llevo el mate.
sobre la vision inglesa lei hace bastante tiempo "no picnic", "la otra cara de la moneda" (de the sunday times insight team), 100 dias de woodward, y la guerra de malvinas version inglesa, una serie de fasciculos que salieron para aquellos dias de 1986, aunque contenia algunas inexactitudes, muy buenos en su conjunto.
de la version argentina, los que mas destaco siempre son "no vencidos", "comandos en accion", "cronic de las grandes batallas del ejercito argentino, historia de caballeros valientes y desdichados" del gral alberto maffey - circulo militar, "guerra bajo la cruz del sur" del almirante costas, la "la trama secreta" (de periodistas del diario clarin), y tambien son interesantes los libros "malvinas gesta e incompetencia" del gral balsa y las ediciones argentinas de la guerra de malvinas y la guerra aerea de malvinas.
otro par de libros que lei fue "dios y los halcones" del cap. carballo y "la guerra inaudita" del comodoro moro...estos dos ultimos aunque interesantes, no son de mi cabecera.
ups!!...esto me pasa por contestar sin terminar que leer...
respecto a "iluminados por el fuego"...pues, es lo que te venia diciendo de la desmalvinizacion o como tambien te comento mi amigo dundia. fue (y sigue siendo) parte de una campaña de agredir a todo lo que sea militar por el poder civil respecto a la epoca de la dictadura militar y la guerra contra el terrorismo... otra pelicula que vas a encontrar con el "mismo mensaje" es "los chicos de la guerra"... como notaras, en ambas peliculas se hace mencion de "chicos" en vez de soldados de 18 o 19 años que formaron nuestras filas...
si hubiesemos tenido el mismo ejemplo que el heroe ingles de 17 años que se arrojo en medio del combustible incendiado para salvar a un compañero en el ardent, aca, el poder civil, seguramente lo hubiese denominado niño o algo asi.
realmente me gustaria muchisimo participar o poder ver lo que me dejen, te dejo mi direccion de mail [email protected]
te mando un gran abrazo