Gracias,
No digo que no hubo, pero de los otros 173?
Si todos asistieron así en uniforme de gala quien estaba al mando? No olvidamos que en esas fechas la flota todavía estaba en condiciones de alerta. Para 174 no hubo tiempo. Para uno si.
saludos
Bienvenido Pirata, lindo nombre te pusiste. Si leiste o viste iluminados por el fuego, lamentablemente debo decirte que ese es justo el ejemplo de lo que aca llamamos desmalvinizar, castigar a los militares por otras acciones que nada tienen que ver con Malvinas y tratar de sacar todo lo malo de una guerra en pos de hacer que la gente nunca sepa la verdad sobre la gesta.
Básicamente Tano te ha contestado puntos muy particulares de tu extenso post, pero para que te des una idea de lo que pasaba por el comnado argentino en ese momento, imaginate una partida de Age Of Empire (imagino que alguna vez habras jugado una), donde la única claridad que existía era sobre el dispositivo de defensa sobre Puerto Argentino y el resto de las guarniciones (Darwin, Howard, San Carlos). El resto era sombra para nosotros, a excepción de alguna que otra patrulla y los comandos que hacían reconocimiento.
Sin perjuicio de ello el desembarco en San Carlos solo fue medianamente reconocido como una maniobra principal con las primeras luces del día, ya que ante la carencia de medios de detección nocturnos no hubo forma de saber que pasaba durante la noche mas que especular. Aqui el factor determinante para el descartar un contraataque como tal y no algo simbólico o una misión suicida, fue la superioridad aerea Británica y la imposibilidad de apoyar logísticamente a las tropas que se desplacen.
Bueno espero que podamos entender "tu" parte de la historia, y será un placer debatir contigo en un marco de respeto y buena fe.
Saludos.
Bienvenido Pirata, lindo nombre te pusiste. Si leiste o viste iluminados por el fuego, lamentablemente debo decirte que ese es justo el ejemplo de lo que aca llamamos desmalvinizar, castigar a los militares por otras acciones que nada tienen que ver con Malvinas y tratar de sacar todo lo malo de una guerra en pos de hacer que la gente nunca sepa la verdad sobre la gesta.
Básicamente Tano te ha contestado puntos muy particulares de tu extenso post, pero para que te des una idea de lo que pasaba por el comnado argentino en ese momento, imaginate una partida de Age Of Empire (imagino que alguna vez habras jugado una), donde la única claridad que existía era sobre el dispositivo de defensa sobre Puerto Argentino y el resto de las guarniciones (Darwin, Howard, San Carlos). El resto era sombra para nosotros, a excepción de alguna que otra patrulla y los comandos que hacían reconocimiento.
Sin perjuicio de ello el desembarco en San Carlos solo fue medianamente reconocido como una maniobra principal con las primeras luces del día, ya que ante la carencia de medios de detección nocturnos no hubo forma de saber que pasaba durante la noche mas que especular. Aqui el factor determinante para el descartar un contraataque como tal y no algo simbólico o una misión suicida, fue la superioridad aerea Británica y la imposibilidad de apoyar logísticamente a las tropas que se desplacen.
Bueno espero que podamos entender "tu" parte de la historia, y será un placer debatir contigo en un marco de respeto y buena fe.
Saludos.
Todo parecido con la realidad es pura coincidenciase llego a tal punto el mismo, que el Ingeniero desarrollo un "procedimiento" de como introducir las discuciones en los foros, la forma de postear y partiendo desde que base
Bueno, si algo faltaba para engrandecer más a este foro, ¡¡Ya está!!
Contamos con un camarada forista que pertenece a "la vereda de enfrente", a la otra cara de la moneda...
Realmente, no salgo de mi asombro... Me parece realmente FABULOSO poder enriquecer de esta manera un debate que ya EXCELENTE...
Pirata, es muy bueno que estés aquí, compartiendo este espacio con nosotros, brindando tu visión y conocimiento de los hechos.
Con el tiempo, verás que "los malditos argies" no somos tan malos... Incluso en ciertos aspectos, nos asemejamos bastante a ustedes, como pude comprobar con varios de tus camaradas en Chipre, muy buena gente, debo agregar.
Creo que esta es la manera en que nuestros Pueblos deben superar sus diferencias, con buena voluntad, respeto y predisposición para el diálogo.
Espero que disfrutes este, nuestro hogar, y gracias por tu colaboración.
Un gran abrazo (costumbre Argentina)
Juan
Los Kelpers solo ayudaban las tropas con tractores para llevar equipo y en ningún momento salieron durante el desembarco.
....en Argentina pasa casi exactamente lo mismo en algunos libros son 645 los fallecidos, en otros 655 y así varios, un inglés puede decir: Haaa los argentinos ocultan sus bajas acá dice 644 y acá 655 ¿¿¿¿¡¡¡¡¡Nadie dice nada!!!!!?????
Estimados:
En una oportunidad publiqué en El Malvinense un listado que hacen algunos años había caído en mis manos. Aclaré que si bien ese listado (que incluía pérdidas materiales inglesas y argentinas; como así también pérdidas humanas); podía estar viciado de algún error, mucho de lo que allí figuraba me fue confirmado hacen 10 años por Rick Jolly. Para algunos memoriosos, Rick Jolly fue jefe de los paramédicos en Darwin. Vino de visita a la Argentina junto con el Príncipe Carlos; que vino a su vez a visitar al otro "Príncipe Carlos" local.¿Lo recuerdan?.
Mendoza fue seleccionada por la Federación de Veteranos de Guerra de la República Argentina para recibir protocolarmente a Jolly. Como hubo un inconveniente en Buenos Aires con este personaje, se rompió el protocolo. Pero igualmente Jolly viajó a Mendoza con un integrante de la embajada británica (¿Inteligencia?).
En el hotel Aconcagua, donde se alojaba Jolly y acompañante, tuvimos una reunión que duró aproximadamente 6 horas. En ella participaron: Santiago Domínguez (ex Sold. Conscr. Infantería de Marina; destacado en la Isla Borbón durante el conflicto); Presidente de la Agrupación Veteranos de Malvinas - Mendoza; participa el suscripto: Hugo Mancini (ex subof. subalt. de la F.A.A. destacado en Malvinas en la defensa antiaérea del Aeropuerto de Puerto Argentino); Síndico de la misma Agrupación. Participan por el lado inglés: El representante de la embajada británica (cuyo nombre no recuerdo); y Rick Jolly (cuyo nombre no sé escribir bien).-
Cuando promediaba la reunión; y luego de conversar todo lo que teníamos para "aclarar"; sobrevino la sorpresa cuando se le dijo a los ingleses que en cuanto a las cifras que ellos declamaban como "caídos en combate", nosotros teníamos otra versión: Los 255 muertos ingleses durante el conflicto; tenían sus nombres en una iglesia en Liverpool; por que esos caídos eran "católicos". Pero como la religión de ellos es la anglicana...¿qué hacíamos con los 1500 ingleses "anglicanos" (aproximados), cuyos nombres se disponían en placas de mármol blanco con letras negras, y se ubicaban en una bahía importante de la Gran Bretaña?. ¿Y qué hacíamos con los nepaleses; galeses; escoceses...que no son ingleses?...
OK, la imagen de lo que sucedió luego de ésto, quedó grabada en mis retinas como también en las de Domínguez...y pongo a Dios por testigo... Rick Jolly se tomaba con ambas manos la cabeza y la meneaba de un lado a otro...el de la embajada británica me preguntó: "¿cómo tuvieron ustedes acceso a esa información??:"...a lo que le respondí: "...el británico, mi amigo, no es el único servicio de inteligencia del mundo..."
Esta pequeña anécdota no tiene otro sentido que mostrar que la guerra de Malvinas hay que verla a través del ojo de la mosca. Dicen los que saben, que el ojo de la mosca se compone de 4.000 facetas (imagino que 4.000 pequeños ojos); y entonces, la historia de Malvinas puede ser o una verdad vista por 4.000 ojos...o 4.000 pedazos distintos de una misma verdad.
Los debates a veces no sirven. Cada quien tiene su verdad. Pero la gran verdad no se conocerá hasta cuando deba ser conocida. Ni antes ni después. Los gobiernos han tomado los recaudos para ello. El británico con su famoso "secreto por 90 años"; el argentino, con su eterna afición a someterse genuflexamente a lo que le digan los ingleses. Entonces...¿Qué hacemos con esta verdad?.¿Puede no ser verdad?.
Mientras tanto, denostar a quienes con justo derecho escriben en los foros; tildándolos de "inventores", no tiene mucho asidero. Lo documentado puede no ser real. Es más, alguien...¿Puede decir si la Guerra de la Independencia fue tan así como nos enseñaron en la primaria?. Yo no lo creo. Si hoy en día en los libros de las escuelas, cuando tocan el tema Malvinas, lo hacen tan livianamente y con inexactitudes...que da miedo. ¿A quién le creeremos?
Solo Dios guarda el secreto...y El lo develará en su momento. Lo demás...es relleno.
Hugo Mancini
Tripulante del HMS Coventry que murio casi un año despues (29 de Marzo de 1983) producto de un tumor cerebral, a causa de una fractura de craneo sufrida durante el ataque del 25 de Mayo. Muy probablemente no esta en la listas o porque son muy recientes a terminada la guerra, o porque no lo consideran una baja de la misma ya que fue mucho después de la misma. Y no es una baja escondida, ya que figura en el sitio oficial del HMS Coventry.*Paul T. Mills
Murio CAMINO a la guerra, no durante la misma.*Brian Biddick
Ambas se producen como consecuencia directa de la guerra.* No entiendo que tiene que ver un un estrés postraumático que deriva en suicidio con una fractura de cráneo.
Que parte del listado Ingles no te parece lógico Eduardo????Por otra parte, jamas podemos creer en el informe de bajas de los ingleses, no por exaservacion del patriotismo, sino porque no es logico, y no se condice con la realidad, incluso con la historica, es bien savido que existen formulas de calculo sobre posibilidad de bajas en cualquier tipo de operacion militar, si las aplicamos veremos que existe una diferencia pequeña- grande cual es la diferencia?
Hugo
Bon Dia como dicen aquí.
Rick jolly ya has escrito bien y era cirujano de la Royal Navy. Estoy muy de acuerdo que la historia esta visto en maneras diferentes pero el trabajo del historiador es de comprobar el información para llegar a lo mejor que se puede. Uno de las maneras es de aplicar unas preguntas de sentido común.
No quiero dudar tu versión de la reunión pero tengo unas preguntas.
Que la iglesia será católica no significa mucho en el UK, no hay antagonismo entre católicos y protestantes, (excepciones Glasgow y Irlanda del Norte) y personalmente he asistido a misas católicos y anglicanos. De haber puesto solo los nombres católicos o anglicanos en la iglesia seria un gran insulto a los demás caídos y de suponer una división entre iglesias que no hay. Además no todos son anglicanos, hay methodists, presbyterians y no es tan sencillo. Si que es habitual es de poner nombres de caídos del la propia parroquia o del pueblo o del cuidad, pero no de todo el país.
Los Welsh y Scottish tendrían sus propios monumentos no? Y donde son?
Se puede distinguir por regimiento Escoses o Gales y si tendrían su monumento pero no por país.
De esta bahía importante, donde es? Y dado que el UK es pequeño como es que no es conocido? Además un monumento puesto en una bahía seria para conmemorar los caídos y para visitar, y no conozco nada de esto. También si es para conmemorar los caídos no los separamos por religión, ni en monumentos ni en cementerios. Has visitado un cementerio militar? He visitado cementerios alemanes, franceses británicos y un italiano, en ninguno hay distinción entre diferentes religiones, incluso los judíos están a lados de sus compañeros, aunque con Estrella de David. Si no los separamos en los cementerios porque en las iglesias y monumentos?
Si examinas esta lista de 255 nombres estoy bien seguro que encontraras no católicos y galeses y escoses, enséñame la lista y intentaremos comprobarlo. Curioso que coincide con el total oficial de les muertos no?
La reacción de Jolly podía haber sido incredulidad, y la pregunta también. Claro no estaba yo en la reunión pero habría sido mi reacción.
Con casi dos mil muertos tendría que sumar una cantidad de heridos bastante grande también. Los servicios médicos habrían sido insuficientes, y habrían necesitado más buques hospitales, los hospitales británicos habrían recibido un número importante de ellos lo cual habría sido difícil de esconder especialmente con una prensa hambriento por toda noticia de la guerra. Si el ratio de muertos – heridos era 3:1 este supone unos seis mil mas las muertos, o alrededor de ocho mil basado en los números que mi has dado. O más que un cuarto parte del Task Force, dejándole mas tocado que lo era.
Las unidades de tierra, solo ocho batallones, habrían quedado muy perjudicadas como que la infantería normalmente recibe la gran parte de las bajas, y estas en los pelotones de rifle como decimos. Pero al final de la campaña todavía estaban en condiciones de combate con moral alta, cosa que habría sido difícil con tantas bajas..
Si es difícil de llegar a conclusiones verdaderas, pero creo que aplicando un poco de rigor y preguntando podemos acercar bastante.
Abrazo catalan.
Hugo,De todos modos, la lógica por ahí nos dice que cómo pudieron morir 255 hombres; cuando en los libros de historia podemos leer las acciones de regimientos o aeronaves argentinas que destruían naves inglesas o en los combates de infantería o artillería destruían todo a su paso; como por ejemplo el BIM 5.
Logico o no logico, que loco demostraria que son un fracaso, cuando en la vereda de enfrente te estan mirando con lupa, no nos engañemos los Yanquis se apresuraron a despacharles todos los pertrechos que nesesitaban, cuanto mas apoyo de inteligencia huvo?,incluyendo el satelital, mas el brindado por nuestros vecinos posteriores. Esto trasendio lo militar, incluyo lo politico, incluyo lo estrategico, no peleamos contra los britanicos el cree esto esta equivocado, y no peleamos contra la OTAM, peleamos contra un sistema ya establecido despues de la II GM. Fuimos la mosca en la sopa, o el factor humano, impredecible. Aun creen que si hubiesemos estado mas entrenados, mas equipados, si hubiesemos llevado la pista de aluminio para que operasen los aviones ampliando su covertura, que si tuviesemos mas Exoset, o huviesemos puesto 4 divisiones podriamos ganar, tal vez, tal vez no, mirenlo desde el punto de vista occidental . Te salis del orden y te ponen adentro a patadas en el ****. Ya les digo esto fue mas alla de lo simple o complejo, fue algo mas que la batalla de las Malvinas. Insisto los numeros frios son facilmente manipulables, y esto bien lo saben las grandes potencias. Tratar de hallar la exactitud, demandara mucho tiempo, talvez demasiado, y de ultima se ira por el drenaje. EduardoQue parte del listado Ingles no te parece lógico Eduardo????