Las verdaderas bajas inglesas

Una fuente británica dice haber arrojado al mar 174 cuerpos de británicos que murieron en sus buques, y las decenas de británicos que murieron al hundirse con sus buques y no pudieron ser rescatados???, como hicieron los británicos para recuperar esos cuerpos ya sumergidos y arrojarlos al mar otra vez???. Un ejemplo, el capitán Ian North comandante del Atlantic Conveyor, no fue rescatado y este desapareció en el mar luego de ser atacado su buque, como hicieron los británicos para encontrar su cuerpo y arrojarlo de nuevo al mar????.

Tordillo, me explicas de donde sale esto? No solo la informacion, sino el post que quoteas, porque no encuentro de donde sale. Quienes son esas personas que opinan esto?
De donde salio lo de 174 cuerpos sepultados en el mar? Si el mayor numero de muertos ingleses fueron tropas terretres, que fueron primeramente enterrados en las islas, y luego sus restos repatriados por pedido de sus familiares?

Con respecto a SAMA, es la South Atlantico Medal Association, a mi buen entender algo asi como una ONG que busca reconocer a todos los veteranos ingleses de 1982. No es de ninguna manera una lista oficial de nada, de hecho su pagina web es .org, y no .gov. Y dicho sea de paso, contiene bastantes errores historicos.

Con respecto a tal William Fraser, hay algun dato de cuando o como murio? Que halla servido en un buque que participo de Corporate, como se relaciona con el tema de las bajas?

TotoJuan
 
Tordillo, con todo respecto has comprobado tus fuentes?
Me gustaría hacerte las preguntas siguientes sobre tu ultimo.

Los Royal Fleet Auxiliaries son tripulado por civiles contractados a La Armada, y por grande parte los tripulantes vinieron de Hong Kong y si eran de raza China, eso no es ningún secreto. Claro que tocaron tierra después del ataque a Sir Galahad, pero eran supervivientes del hundimiento no combátantes directos, que mas significa?

“Te olvidas de otros enfrentamientos en Malvinas que los británicos no cuentan en sus libros, como el ataque a un contingente de los Blue & Royal y una fracción de británicos contra la compañía Obra del BIM 5 el 13 de junio por la tarde, te olvida de los enfrentamiento de comandos 601, 602 y el escuadrón Alacrán con los británicos en distintas zonas de Malvinas, te olvidas de los helicópteros bajados en Sapper Hill el 14 de junio al medio día, allí hay pruebas de testigos que dijeron que hubo muertos del lado británico.”

Me puedes diregir a los informes militares de estos acciones?
El enfrentamiento de los Blues and Royals, cuando ocurrió? Que sucedió? Que finalidad tenia el ataque dentro del plan Británico, o era simplemente un reconocimiento?
Dos helicópteros bajados a media día en Sapper Hill 14 junio. No salen en los informes ‘After.Action’ Britanicos los cuales son fiables, pero volveré a comprobar.
Lo de los Comandos hay datos factuales o solo historias? -Se que el avance Británico no tuvo enfrentamientos hasta las batallas principales, el logístico y puestos de mandamiento estaban situados por defensa contra aviones no comandos. De haber tenido combates habrán actuado diferentes y el avance había sido mas prudente.

Estas historias de combate Fuerzas Especiales contra Fuerzas Especiales o comandos
contra infantería no tiene sentido. Los Británicos tenían grandes problemas logísticas y cuales son los objetivos de los FE? Atacar logística y puestos de mandamiento así causando problemas graves donde duele mas y puede hacer mas lento el avance. Como comentado antes los Argentinos carecían de información del avance de los Británicos, y esto es precisamente la tarea de las FE, observar y detectar. De sugerir que dejaron las tareas mas importantes para ir matando SAS es de no entender su función y de acusar las FE Argentinos de un gran falta de profesionalidad.

Los Welsh Guards si estaban en la tierra dispuestos a luchar, están citados por el General de Brigada Thompson en sus planes para la batalla de P.Argentina. Llegaron a Sapper Hill con el apoyo de dos compañías de 40 CDO (A-C).
Cuales son las fuentes que dicen que no llegaron?


Si sumes las cifras de muertos y heridos oficiales es muy cerca de tu cifra de 1035 no? Puede ser un confusión entre bajas totales y muertos?

De arrojar las muertos al mar es que no tiene sentido tampoco. Los Británicos siempre hemos tenido cuidado de dar honra a las caídos por la Patria, en las guerras del siglo XX hay monumentos a todos.
174 familiares sin tumba para honra su hijo/marido/padre habrían armado un buen lió, y no ocurrió. Porque este cambio tan rápido de cambiar tradiciones de siglos, y solo aquí? Para razones políticos? Va en contra de todo nuestro tradición militar, y alguien habrá protestado en privado o publico, tampoco ha pasado.
Realmente creas que un Oficial de la Marina experimentado y profesional confiara plenamente en un oficial enemigo cuando todavía los países están en situación de conflicto?
Desinformación, sentido de humor distinto, son dos posibilidades. Yo enseño ingles y pienso que posiblemente el oficial Argentino so entendía completamente pro falta de lengua, dado que el Británico no hablo español. Posiblemente hay exageración del oficial Argentino, a veces pasa, estas seguro que no.

Sobre Longdon, hay debate sobre las tácticas empleadas por 3PARA. Col Pike escogió un ataque directo, lo cual provoca mas bajas. Otros elijaron ataques de los flancos, y 42CDO desde atrás, que de hacerlo reduce bajas, especialmente si el posición esta orientada en un dirección cierto. Es tan sencillo.
También puedes decir que algunos unidades pusieron mas resistencia que otros, y 3PARA tuvo la mala (por ellos) suerte de encontrar un posición fuerte, con defensa muy sólida y tenían que ir directamente contra el.
Ninguna de las batallas era fácil, con sangre y miedo de las dos bandas. Es natural que los soldados hablan de lo fuerte que era, pero de ver el primero cuerpo descuartizado las sueños de La Gloria se van.

Tordillo si puedes contestar estos con fuentes sólidos estoy dispuesto a aceptar que tienes base por dudar las cifras, aparte de uno aquí uno allá. Pero yo miro esto con ojo de ex-militar y infanterista, y también haciendo preguntas de si la cosa tiene sentido, tendrás que argumentar muy bien y con rigor.


Saludos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
No salen en los informes ‘After.Action’ Britanicos los cuales son fiables, pero volveré a comprobar.
Mi estimado amigo:
ojo al piojo, que los informes oficiales britanicos no son siempre fiables. un ejemplo simple es el hundimiento del Atlantic conveyor.
que dia crees que se hundio el mismo en forma oficial?
asi tambien, otro informe oficial es el del hundimiento del sheffield donde presenta algunas falcedades importantes.
no todo lo oficial (tanto del lado argentino como del britanico) son fiables.
dejando el mismo de lado, coincido en la gran mayoria de tu post anterior.
un abrazo
 

Accrochage

Colaborador
Colaborador
Tordillo,
No te enojes, pero estas tomando como fuente confiable de informacion al Ing. Etilico y al Malvinense. Ambos considerados como MUY poco creíbles y confiables en lo que información de la guerra se refieren.

No se si viste un documental español sobre la guerra de Malvinas, en ese documental nos muestran una columna de chinos avanzando por una zona de San Carlos, se observa a un chino con un parche en el ojo, se ve perfecto.
Ghurkas????

Como sabemos, el 79% de la tripulación del Sir Lancelot eran chinos.
Leí tambien que en el Sir Bedibere los tripulantes eran asiáticos en su mayoría, estos desembarcaron en la bahía de San Carlos.

En esta me vas a tener que marcar las fuentes, por que nunca lei que el 79% de la tripulación del lancelot hayan sido chinos. Y en caso de que sea cierto, estamos hablando de tripulacion, no de gente que entro directamente en los combates en tierra.
Saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
fuente confiable de informacion al Ing. Etilico y al Malvinense.
jajaja!!, si supieras Santy las discuciones que tuvimos con Juan (sue-3-203) con dicho ingeniero... dolores de cabeza!!! (le provocamos!)
un abrazo
 
Mis dudas persisten, no les creo a los británicos y no soy el único.

Sobre el Sea King:

Y Cómo sabes que fue un albatros y no otra cosa?, si era de noche, murieron sus 21 tripulantes y no hay testigos. El comandante del SAS también pudo haber lagrimeado al enterarse que el Sea King donde iban sus hombres fue derribado por los argentinos. Fácilmente pudieron cambiar la versión derribo por accidente. No cierran las fechas que dan sobre el ataque en la isla de Borbón el 15 de mayo con el supuesto accidente del 19 de mayo, hay 4 días de diferencia, acaso el Sea King con tripulación del SAS no venían de cometer un acto de sabotaje en la isla Borbón. Tantos días demoraron?

Otros derribos de helicópteros Sea King no reconocidos por los ingleses:

Combate Darwin-Pradera del Ganso (Goose Green)........en la replegada los británicos sembraron con minas algunas partes del terreno, con el objeto de perturbar el avance propio. Un feroz ataque efectuado por aviones Pucará y helicópteros Agusta Bell 109 sorprende a esas fracciones en retroceso. Posteriormente un piloto informa haber derribado dos helicópteros Sea King. Fuente: Libro Ejército argentino.

Monte Longdon, 12 de junio.......A las 13.00 hs. aproximadamente, el enemigo intentó emplazar una batería en la ladera Oeste de Monte Longdon, desistiendo de su propósito al ser derribado uno de sus helicópteros Sea King que transportaba una pieza de artillería por el fuego de la Ba tiro “B” del GA 3. Fuente: Libro Ejército argentino.




Sobre la prensa británica:

Las bajas dadas oficialmente por el Ministerio de Defensa británico han sido puestas en duda aún por publicaciones y autores ingleses. Como ilustración, las sufridas en Bahía Agradable recién fueron informadas al público el 13 de junio, luego de haberlas ocultado durante varios días. El ministro John Nott reconoció la muerte de 50 hombres y que otros 60 habían sido heridos, al respecto, Antony Preston (autor británico) expresa en su obra Sea Combat of the Malvinas que el buque hospital “Uganda” recibió como consecuencia de este ataque, de “fuentes anónimas altamente confiables” 159 heridos a bordo (pág. 40). Las cifras oficiales fueron también cuestionadas por los autores de la misma nacionalidad William Fowler, James Ladd, Patrick Bishop y John Witherow quienes afirman que el gobierno británico jugó con ellas para evitar que trascendieran las malas noticias.

Aparte la lista oficial que conocemos sobre los 255 británicos muertos que reconoce el gobierno de Gran Bretaña, existen otras listas de bajas, ya que hay personal muerto en Malvinas que no figuran en la nómina oficial, caso Williams Fraser tripulante del RFA Fort Grange y por supuesto, los seis británicos más que murieron por sus gravísimas heridas después del combate en Monte Longdon, aún no se les conoce sus nombres. Mi pregunta es, que dicen los familiares de Fraser sobre este tema? No se conoce ni una respuesta.

Solo computan al personal militar y no a los alistados para la campaña.

Sabiendo que Gran Bretaña es un país conflictivo y que viene guerreando durante siglos, aprendió a embellecer sus bajas. En 1982 hubo muchos alistados no nacidos en Gran Bretaña que fueron a Malvinas como los de Hong Kong, Belice, Santa Helena, entre otros lugares. Si es que murieron de esos lugares, el gobierno de Gran Bretaña sabe como tratar este tema, les dan una pensión a las viudas, o algún familiar si es que tienen y esa gente se callan. Te aseguro que muchas familias de los alistados son humildes, pobres y les viene bien una pensión y un chamullo inglés.

Los periodistas y los historiadores británicos no podrán encontrar ninguna prueba si aún mantienen secreto el acta militar hasta el 2072. Solo encontrará datos confusos y que no cierran, por lo tanto los británicos no podrán hacerles el cuento a los argentinos que se dedican al tema. Podrán hacerle creer a otros países que desconocen sobre el conflicto pero no a los argentinos. Nosotros estamos muy convencidos que Gran Bretaña perdió mucho más hombres de lo que confiesan.

Tenés los argumentos de unos gurkhas (2008) que dijeron que no tuvieron compañeros muertos en Malvinas. Niegan la muerte de un compañero en Malvinas, el gurkha Budhaparsad Limbu. Tambien dicen que pelearon en la primera línea, mienten o dicen ala verdad?.

Sobre los negros:

Es difícil confundir los rasgos de un africano con rasgos de un inglés por más pintarrajeado con betún que esté y menos siendo de día, como lo asegura un testigo que dio su relato diciendo que vio del lado británico muchos muertos pero la mayoría eran negros. Serán tropas auxiliares?

Sobre el SAS:

Dices que el SAS no tenía la función de entrar en acción, pero el SAS entró en acción en la isla de Borbón. Dices que el capitán Hamilton del SAS estaba cubriendo la fuga de su equipo, en que quedamos, entonces el SAS escapaba de la caza de los argentinos?. Allí, en Howard o Yapeyú fue capturado un cabo de comunicaciones de nombre Charly Fonseca, un mulato de gruesos bigotes que estaba junto con el capitán Hamilton.

Así es, hubo enfrentamiento con el SAS:

Fue un encuentro sumamente duro, producto de una circunstancia singular, que quizá se dé únicamente en una isla: el choque de dos patrullas de comandos. Normalmente éstas operan contra unidades convencionales dentro del dispositivo enemigo, pero no entre sí, como ocurrió en esa ocasión; y fue tan rudo el enfrentamiento, que ambas partes creyeron vérselas con efectivos superiores a los que realmente intervenían. Posiblemente los británicos pensaran que habían dado contra todo el Regimiento de Infantería 4; y también la compañía 602 imaginó hallarse combatiendo contra la avanzada de alguna unidad o de ésta en pleno. Todos los escalones argentinos peleaban, y el ejemplo de valor y serenidad ofrecido por su jefe en medio del volumen de fuego inglés infundía seguridad a sus hombres: “El mayor Rico nos daba mucho ánimo”, la agresividad de nuestros comandos no disminuyó. Toda la línea hacía fuego contra los elementos del Special Air Service, y desde atrás y en lo alto éramos apoyados por el Regimiento 4. El teniente primero Lauría y el mayor Rico, quienes disparaban cargador tras cargador, gritaban contra el enemigo inglés arrodillados tras unas piedras grandes, el mayor Aldo Rico se expresaba vigorosamente en inglés –Son of a bitch! (alusión a la madre de sus enemigos, de traducción obvia).
El mayor Rico pidió apoyo de artillería convenido con el teniente coronel Balza, sobre “Charlie 101” que era el lugar programado la noche anterior. Para evitar que el enemigo pudiera zafarse indicó a su operador de comunicaciones que el fuego sería “a comando”, o sea siguiendo las indicaciones del apuntador, no cuando la batería está lista y tira sobre el blanco prefijado. Las explosiones comenzaron a caer y Rico principió a reglar las concentraciones, trayéndolas cerca de donde nosotros permanecíamos, y luego alargándolas conforme al rumbo de repliegue del S.A.S. fue un manejo muy preciso y una innovación en la táctica de los comandos de resultado efectivo. Con precisión matemática, la fuerza británica fue perseguida por la artillería hasta unos cuatrocientos metros, cuando ya no se oía más de ella.

El capitán Villarruel comando 602, comentó “Yo había observado este combate con mucho detalle porque me encontraba –por decirlo así- en la platea, cincuenta a cien metros atrás en la parte más elevada, y lo había presenciado con mucho detalle, inclusive viendo cómo reaccionaba nuestra gente. Yo creo que el mérito más importante de este combate”, concluye Villarruel, “es haber tenido un jefe de las agallas de Rico, porque ahí se vio lo que tantas veces se dice: el ejemplo personal, el arrojo, y la precisión como supo guiar el fuego de artillería”.


Compañía de comandos 602: enfrentamiento con los británicos el 10 de junio en las inmediaciones de Two Sister. Sobre las bajas británicas: Hasta que no se posean datos fehacientes será dificil determinarlo con precisión, pero sin duda su número debió ser elevado, por la fuerza, dada la violencia del enfrentamiento entre comandos, y el fuego de la artillería Argentina.
Capitán Andrés Ferrero comando 602 comentó sobre esa operación: El teniente primero Horacio Lauría me refirió haber visto una película de la B.B.C. (British Broadcasting Corporation) compaginada inmediatamente después de concluido el conflicto, sin retacear informes, y que en la misma se hacía alusión al combate diciéndose que las bajas inglesas sumaban treinta y tres, cifra que comprendería muertos y heridos. Después de finalizada la batalla en Malvinas, cuando estuve prisionero en el Saint Edmond, un día vino un oficial de caballería y me dijo –“Mi Capitán, venga que acá hay un inglés que está contando la operación que usted nos relató el otro día”. Yo me acerqué a escucharlo. El inglés contaba que intervino el Special Air Service compuesto por veinte hombres; que habían muerto dieciocho en esa operación, unos en el combate y otros como consecuencia de las graves heridas; que había sido un combate encarnizadísimo y pensaron que se habían enfrentado contra un regimiento completo de la línea nuestra, y que fue impresionante el fuego que recibieron. Este hombre, un suboficial que estaba de guardia, era uno de los dos sobrevivientes.

Otro enfrentamiento de la compañía de comandos 601:

Mayor Mario Castagneto: Compañía 601. Ante noticias de que sobre el Puente sobre el Río Murrell se desplazaban efectivos ingleses, la segunda sección de la compañía 601, al mando del teniente primero García Pinasco y en la cual se encontraba el teniente Anadón, parte con la primera oscuridad de la noche y se desplaza hacia el lugar. Para ello deben atravesar los campos minados propios, atraves de las “calles” que nosotros conocíamos y sale más allá de nuestras propias líneas, procurando llegar al puente desde un ángulo imprevisto por el enemigo, pero ellos contaban con medios de detección en una altura próxima y preparan a los nuestros una emboscada. La sección reacciona ante el imprevisto y efectúa el único procedimiento que puede sacarlos de la situación, la contraemboscada, es decir, se lanza al asalto de la posición enemiga y logra coronarla. Allí, los ingleses dejan abandonado en su fuga valioso material de comunicaciones y claves, gracias a ello nos permitió obtener escucha del enemigo por varios días.
Otra sección, esta vez de la 602, al mando de su propio jefe, el mayor Aldo Rico, se produjo en las proximidades del Monte Harriet, es decir, delante de la posición propia. En ella chocan con una fracción del S.A.S. –Special Air Service- y – aunque los nuestros se encuentran en inferioridad de número que los comandos ingleses, no solo lo baten y ponen en fuga al resto, sino que les capturan también valiosos elementos que es traído de regreso a Puerto Argentino.
Todos los elementos capturados al enemigo fueron filmados por un canal de televisión argentino, en esa acción perdimos al sargento primero Mario Cisnero y también sufrió bajas la gente de Gendarmería Nacional. También fue muy comentado el episodio del teniente primero Vizoso que aún herido, desde el suelo vació el cargador de su FAL matando a varios ingleses que se replegaban. Así peleó nuestra gente y sería injusto querer destacar a uno de mis comandos sobre cualquier otro soldado profesional.


Pirata, te recomiendo un muy buen libro Comandos en Acción, para saber sobre estos enfrentamientos de comandos con los británicos en Monte Wall, Monte Challenger, Monte Kent, Bluf Cove Peak, Monte Long Island, monte Harriet, Top Malo House, Puerto Howard, entre otros lugares.

Capitán Pablo Llanos de la Cía. comando 602, comenta: En los combates que tuvimos con los ingleses, los corrimos siempre. Y eso que eran gentes muy profesional y muy capacitada. Los salvadores de Occidente, la fuerza de la OTAN, los que van a parar al torbellino del Este. Sin embargo, nosotros –las compañías 601 y 602 con todos cuadros, oficiales y suboficiales- los corrimos. Abandonaban todo: radio, claves, armas, mochilas completas. Aun sucedió cuando nos golpearon ellos primero y nos sorprendieron. Por eso lo que yo deseo de mi ejército es que se transforme en uno de profesionales. Cuando se trataba de cuadros contra cuadros, en patrullas de comandos, terminaban por irse excepto cuando tenían la ventaja de una enorme superioridad numérica y de medios de apoyo como artillería y helicópteros. Por algo el general Jeremy Moore dijo que donde quiera que sus tropas se toparon con efectivos profesionales debieron luchar duramente para dominarlos y que fue tan difícil como despegar mejillones de las rocas. Lo que Moore no puede decir es que cuando consiguió “despegarnos” fue por abrumadora superioridad de medios o numérica pero cuando así no fue, ellos debieron correr. Hubo soldados que se destacaron y mucho, verdaderos héroes, pero los años de instrucción de un profesional no se pueden discutir”.

Un comando del S.A.S. se le acercó al Mayor Castagneto de la Cía. 601 diciéndole: “Ustedes son comandos y muy buenos, nosotros también somos muy buenos, pero más pícaros, sabemos que van a volver y los estaremos esperando”, el oficial argentino no se quedó atrás y le contestó dejando sin palabras al inglés: “Es usted muy inteligente en pensarlo, sí, vamos a volver y en el futuro seremos más pícaros que ustedes”.


Fuente comandos en acción:

13 de junio.....Más al Sur las acciones se iniciaron poco después de las 16:00 hs. con un ataque de diversión efectuado por la Compañía de Comando del Batallón de Guardias Escoceses, en dirección general Monte Enriqueta/Cerro Guillermo, y por el lado Norte del camino que une Puerto Argentino con Darwin. Este ataque fue observado por elementos de la compañía O del BIM 5, que se hallaba en sus trincheras al Sur del camino mencionado y en posición intermedia entre dichos cerros. La acción de diversión de los Guardias, que avanzaban apoyados por elementos blindados de los Blue & Royals, no resultó exitosa, ya que la avenida de aproximación elegida por la unidad británica había sido minada. Uno de los vehículos blindados “Scorpión” y un “Land Rovers” fueron puestos fuera de combate por unas minas, en el momento que la columna entraba en el campo de fuego de la sección infantería de marina argentina. Una lluvia de plomo se abatió sobre los infortunados atacantes, quienes detuvieron su avance de inmediato, pese a que su doctrina les aconsejaba continuar al frente. Resolvieron, en cambio, replegarse en dirección al Sur. Pero esta contingencia había sido prevista por los defensores, que habían erigido otro campo minado en esa dirección calculando que podía ser empleada en un eventual escape, tal como estaba sucediendo en esos momentos. En ese instante, sincronizadamente, se abrió el fuego sobre los inmovilizados Guardias, mediante las piezas del Grupo de artillería 3, morteros y otras armas, que les infligió bajas de gran magnitud. El ataque no solo quedó desarticulado, sino que la fracción enemiga fue aniquilada.

Se calcula que fueron alrededor de 17 mil minas esparcidas........, esas minas causaron muchísimas bajas en las filas inglesas, por ejemplo, se encontraron envueltos en un campo minado de dos piernas: una que se proyectaba hacia el mar y otra hacia las montañas. Estaban bajo el violento fuego de la Compañía Obra del BIM 5 y de ejército, decidieron desviarse y se metieron en la otra pierna minada. Por la cantidad de elementos que se encontró en esos lugares (correajes, borceguíes ensangrentados, abundantes cráteres en el suelo) pudo apreciarse que tuvieron gran cantidad de bajas, pero nunca se sabrá el número exacto, porque es un hecho cierto que el contendiente victorioso de una guerra oculta o disimula sus pérdidas, también es un hecho cierto y reconocido por los argentinos, que en gran cantidad de casos esas minas fueron colocadas muy tarde y que por ello en muchos lugares no hubo tiempo para enterrarlas. Se colocaron tarde porque no había medios adecuados.


Saludos!
 

MIGUEL

REGENTE DE LAS TIERRAS ALTAS
Colaborador
Si los Ingleses tubieron mas muertos que los establecidos, ¿quienes son?, ¿de la nada sus nombres fueron borrados?, ¿es gente muerta pero "viva"?. Vamos gente...los muertos no son mas de 300, es la verdad, la cifra ronda entre 255 o 280, no mas de eso.

Vos lo decís KF, los ingleses, ya que con ellos había gente de otras nacionalidades que engrosan la cantidad de bajas, pero que no cuentan como inglesas...politicas que le llaman.-
 
Tordillo,
No te enojes, pero estas tomando como fuente confiable de informacion al Ing. Etilico y al Malvinense. Ambos considerados como MUY poco creíbles y confiables en lo que información de la guerra se refieren.


Ghurkas????



En esta me vas a tener que marcar las fuentes, por que nunca lei que el 79% de la tripulación del lancelot hayan sido chinos. Y en caso de que sea cierto, estamos hablando de tripulacion, no de gente que entro directamente en los combates en tierra.
Saludos


Con fuentes mías, más las de ustedes, más fuentes aportadas de el Malvinese otras dejadas por JPL, el Eternauta, entre otros, donde pude conocer mucho sobre el tema, y todo esto me deja más dudas de los que dicen los británicos.
Por más que no esté de acuerdo con algunas parte del libro la guerra inaudita, consulto en otras fuentes y hay mucho para seguir aprendiendo.

En posteos anteriores te dejé un listado donde están los nombres de los tripulantes del Sir Lancelot y saca tus propias conclusiones.

Saludos!
 

Accrochage

Colaborador
Colaborador
Para accrochage:

Que vos no hayas leído, no quiere decir que algo no exista

Yo en algun lado puse que era falso????????????? Simplemente pedi fuentes.

Con tres post y ya arrancaste con los tapones de punta...:icon_bs::icon_bs::icon_bs::icon_bs:

Muy bien, el Lancelot llevaba tripulacion china...y????? Entro en combate???? Fallecio alguno que no esten contando???


Mejor fuente que esa, imposible ¿ no ?

El 68 % de los caídos británicos no tienen tumba
No entiendo a donde queres llegar...68% de los 255 muertos que ellos dicen que tuvieron no tienen tumba...pero la cantidad de muertos sigue siendo la misma. 255.

Segun tu documento de los 255 muertos, 64 fueron repatriados a UK, uno a HK, 174 fueron muertos o arrojados al mar y 16 estan enterrados en malvinas.
Los muertos siguen siendo 255, los piratas siguen sin esconder muertos.
 
Tordillo, me explicas de donde sale esto? No solo la informacion, sino el post que quoteas, porque no encuentro de donde sale. Quienes son esas personas que opinan esto?
De donde salio lo de 174 cuerpos sepultados en el mar? Si el mayor numero de muertos ingleses fueron tropas terretres, que fueron primeramente enterrados en las islas, y luego sus restos repatriados por pedido de sus familiares?

Con respecto a SAMA, es la South Atlantico Medal Association, a mi buen entender algo asi como una ONG que busca reconocer a todos los veteranos ingleses de 1982. No es de ninguna manera una lista oficial de nada, de hecho su pagina web es .org, y no .gov. Y dicho sea de paso, contiene bastantes errores historicos.

Con respecto a tal William Fraser, hay algun dato de cuando o como murio? Que halla servido en un buque que participo de Corporate, como se relaciona con el tema de las bajas?

TotoJuan

En este momento no tengo la fuente sobre los 174 británicos que están en el mar, pero varios foristas como JPL dejaron los link en la página del Malvinense.
De los 255 fallecidos reconocidos, 174 se encuentran bajo las aguas.
Si tomamos en cuenta los datos oficiales, el número de muertos en el mar, por ataques a buques, no supera los 100. ¿Cómo es posible que hayan tirado cuerpos al mar, de soldados que murieron en tierra? Es otro interrogante que siembra muchas dudas sobre la veracidad de la cifra británica. Ver en el Malvinense.

La lista oficial reconocida por el gobierno británico está en todas las fuentes. Pero, porqué Fraser no aparece en esa nómina oficial de los 255 muertos reconocidos por Gran Bretaña?. Si computas la nómina de bajas posteada por eternauta dejada en posteos anteriores te dará 258 muertos sin contar las 3 mujeres kelpers que fallecieron por el bombardeo inglés. O sea hay tres británicos, entre ellos Fraser que no figura en la nómina oficial reconocida por Gran Bretaña. Por otro lado dejé una fuente inglesa donde hacen mensión de 6 soldados británicos que murieron después de la batalla en monte Longdon. En Longdon según los británicos murieron 23 hombres y según la fuente inglesa dice tambien que 23 británicos murieron y otros 6 británicos más murieron luego, por las heridas que recibieron en esa batalla....Que dicen sus familiares?, tienen familiares?, y los nombres???, serán ingleses???........

Salduos!
 
Yo en algun lado puse que era falso????????????? Simplemente pedi fuentes.

Con tres post y ya arrancaste con los tapones de punta...:icon_bs::icon_bs::icon_bs::icon_bs:

Muy bien, el Lancelot llevaba tripulacion china...y????? Entro en combate???? Fallecio alguno que no esten contando???



No entiendo a donde queres llegar...68% de los 255 muertos que ellos dicen que tuvieron no tienen tumba...pero la cantidad de muertos sigue siendo la misma. 255.

Segun tu documento de los 255 muertos, 64 fueron repatriados a UK, uno a HK, 174 fueron muertos o arrojados al mar y 16 estan enterrados en malvinas.
Los muertos siguen siendo 255, los piratas siguen sin esconder muertos.

Habría que investigar y analizar el daño que produjo la bomba de 1.000 libras en el Sir Lancelot ya que destruyó compartimientos, el buque quedó varado y se perdió material embarcado, allí había un centenar de hombres y es raro que ni uno haya sido golpeado o herido con la fuerza que penetró la bomba para destruir desde estribor hasta la popa. No creo que tantos chinos que venían en el SIR Lancelot sean cocineros o estén de figuritas, o sean sepultureros, o fueron para recoger muertos. Algo fueron a hacer en Malvinas. Porqué veteranos de guerra relatan que combatieron con gente así, serán gurkhas o chinos???

Y William Fraser del RFA Fort Grange??? figuran 258 muertos en una nómina británica publicada en 1984 y en las otras nóminas ni aparece por lo menos Fraser........Me parece que nadie se dio cuenta de eso hasta que lo posteó JPL o Eternauta. Una prueba más, para seguir investigando el tema.
Entonces, no son 255 muertos, ya que en una nómina británica se computa 258 muertos.

Saludos!
 

tanoarg

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Moderador
yo les voy a contar una pequeña historia...
en una epoca, el foro malvinas seguimos ganando de yahoo, contaba con una gran cantidad de adeptos a lo referente al estudio del conflicto malvinas. asi tambien, cuando se puso sobre el tapete la teoria del invincible hundido y fabricado en secreto su reemplazo, desde ese foro, se intento llevar la teoria a los diferentes foros nacionales e internacionales... en su momento, se intento introducir dicha teoria en zm con ala3 y tambien en saorbats (conocido por dichos miembros como sobaorts). aca no tuvo mucho exito la misma, pero en foros internacionales, donde mas exito tuvieron fue en abovesecret, un foro ingles, donde introdujeron la teoria de la mano del forista 55heroes, si no me equivoco tambien intercalaban patricio y miguel... se llego a tal punto el mismo, que el Ingeniero desarrollo un "procedimiento" de como introducir las discuciones en los foros, la forma de postear y partiendo desde que base (por ejemplo, nunca se debia decir que el invincible fue reemplazado por el ark royal, sino que fue reemplazado por un "tercer buque")... en otras palabras, se tenian que parar en la discucion, en aquellas cosas sin respaldo empirico para generar duda en un hecho oficial (el invincible).
un abrazo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Habría que investigar y analizar el daño que produjo la bomba de 1.000 libras en el Sir Lancelot ya que destruyó compartimientos
estimado amigo:
ninguna bomba de 1000 libras exploto contra un buque...eso es un hecho.
un abrazo
 
Hay muchos testigos que pueden hablar sobre el tema del combate en Tumbledown, sobre todo del BIM5 y de Ejército.

Capitán de navío Carlos Robacio: Fui comandante de la unidad de infantería de marina 5 que combatió hasta el último instante contra los ingleses: ya se había dado la orden de rendición y seguíamos peleando con todo. Nos rendimos solo cuando agotamos por completo la munición y estábamos en posición de contraataque, tenía a mi mando 700 hombres del batallón y alrededor de 200 efectivos de ejército, con los que luchamos hasta el último momento más critico y más feroz del ataque británico, pese a ello, se registró un grado increíblemente ínfimo de bajas: 30 muertos y 105 heridos como contrapartida le provocamos al enemigo el más alto número de muertos: aunque no lo reconocen oficialmente. En la zona donde peleó el BIM 5 los británicos perdieron 359 hombres, ¿De donde saco esa cifra?, ellos mismos me la dijeron.

Saludos!
 
estimado amigo:
ninguna bomba de 1000 libras exploto contra un buque...eso es un hecho.
un abrazo

Mi estimado, nunca dije que la bomba explotó, dije que sí ocasionó destrozos, perforó el buque desde estribor a popa y produjo destrozos, le dejé un listado de los chinos que venían en el Sir Lancelot y al final dejé esto:

RFA Sir Lancelot

Buque de desembarco logístico
Botado en 1964 (5.550 tn.)

A-4B Skyhawk - IV Brigada Aérea (FAA)
24-Mayo-82, 9:15 horas

Averiado por el impacto de una bomba de 1.000 libras, que no estalló pero penetró por la banda de estribor y ocasionó una serie de destrozos hasta detenerse en los alojamientos de popa. El barco fue varado y evacuado, perdiéndose el equipo embarcado.

http://www.fuerzaaerea.mil.ar/conflicto/objetivos_navales.html

Saludos!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
mi señora dice que es mi hijo...
un gran abrazo y buen fin de semana para vos tambien.
pd:Gracias por el comentario sobre mi hijo.
 
Tordillo

Bueno gracias para contestar, no creo que te voy a cambiar las ideas, pero ojo que algunos cosas no cuadran.

Isla de Borbon….Isla de Borbón (Pebble Island)? Supongo por las fechas.
Primero cuando el aviación Argentino tuvo sus éxitos lo reconocimos, como que no. Porque no el otro?
El ataque a Borbon resulto en un misión cumplido por las tropas atacantes, dado que su objetivo era los aviones. Los informes Británicos dicen que no hubo bajas y dos hombres levemente heridos.
Los Argentinos contraatacaron pero después de disparar el oficial valiente animando sus tropas los defensores se retiraron.
De esta acción vino la información de concentrar en los oficiales Argentinos y así desanimar sus tropas. Por otro modo, de haber encubierto muertos era para dar mal información a sus propios por la campaña que tenían por delante. El Ejercito Británico no tiene ese costumbre, si el enemigo es fuerte o débil tenemos que saber para prepararnos mejor, esto es de ser profesionales. Cuales son los motivos para cambiar esta información?


Pradera del Ganso (Goose Green).
Perdimos un helicóptero Scout pilotado por El Tn Trevor Nunn muerto en el acto, derribado por Pucara. Debido al velocidad de combate aérea históricamente muchos pilotos han reclamado bajas diferente a lo que realmente era. Puede ser en esto caso, posibilidad hay.

Perdóname pero sembrar minas para perturbar nuestra propia avance? Y porque quisimos hacerlo?
(De Pradera del Ganso (Goose Green) he participado en mas que un debate sobre las tácticas, y he asistido a una charlar dado por el entonces Major Chris Keeble el segundo de 2PARA quien tomo mando del batallón después de la muerte de su coronel, precisamente sobre la tema.)
Las minas habían impedido una victoria y no hay sentido de sembrar los. Además no es un acción que se hace durante una batalla, los chicos estaban demasiado ocupados con el oposición para tener tiempo de hacerlo. Si tuvieron una sección de los Royal Engineers, cuya misión era de LIMPIAR rutas de minas ya sembrado por los Argentinos.
A la velocidad de los aviones pueden ver soldados con minas pero poco tiempo de averiar que están haciendo exactamente. Tampoco tenían el capacidad de llevar minas con ellos, primero en el avance hacia Pradera del Ganso (Goose Green) que el prioridad era municiones para la artillería y morteros. Segundo los Paras llevaron un montón de municiones, y no tenían capacidad de llevar una mina que pude ser que no utilizaría nunca en un acción ofensivo. Los RE tampoco tenían capacidad de llevar muchos, y no lo hicieron, era una acción ofensiva, minas son defensivas. En diez años yo nunca lleve minas o hablamos de llevar minas en un ataque, solo en situaciones defensivas.

Longdon y el Sea King.
Tampoco he escuchado o lleido de esto, preguntare.
Pero habiamos quedado sin Sea Kinas me parece.


Sobre la prensa. Siempre están para hacer preguntas, y si sale una cosa lo leeré con interes. Pero han demostrado cifras que llegan a lo tuyos?
Fraser por mi es un incógnito, pero es un hombre, no cientos.
De los seis muertos después de Longdon hay conflicto con los números de Cdr Rick Jolly cirujano del hospital Británico. Muy respectado he escuchado sus sumarios incluso antes de su jubilación de la armada, (mi padre era medico). No hay pista de falsificación, y sigo preguntando como tantos personas podían haber sumado a mantener la misma mentira tantos años?
Según los datos del hospital solo tres de los 580 soldados y marines quien llegaron vivos al hospital murieron.
De los seis Paras puedes comparar las listas de nombres del batallón a la llegada en las islas y de la vuelta y hacer números.
De los seis quien no tienen tumba sumamos seis familias mas quien han permanecido en silencio todo estos años.

De estas tropas de Belice y Hong Kong etc. Para venir y combatir con los profesionales habrían necesitado una formación profesional, de otro modo de tener tropas de baja calidad a tu lado es un desaventaje y peligro para sus propios. De donde recibieron esto formación. En estos lugares no hay estructura militar de esta nivel. También hubimos estado orgullosos de ellos tanto como Los Ghurkas, y ni una palabra? Personalmente no escuche nada de aliados ni de la formación de estos, porque de haber luchado con nosotros habían necesitado formación Británica.
Antes de salir por las Islas los tres batallons de 5 Brigada fueron a los Brecon Beacons en Wales(Gales) para hacer las últimas practicas y sobre todo de aprender trabajar juntos, dado que los Guards eran destinado a esa unidad poco antes.
Si tres unidades británicos necesitaron tiempo, como es que esas tropas aliadas podían venir y entrar sin problemas el sistema británica, sin conocer nadie ni haber hecho practicas? – No cuadra de punto de vista militar.
Además con las problemas que tuvieron los Británicos de logística la última cosa que necesitaban era una horda de extranjeros extra.
Finalmente con tantos como dices, como es que no salen en los informes Argentinos? Tienes acceso a tantas acciones con tantos detalles, habría salido algo no?
Tampoco salen en las listas de tropas ni en los mapas, otra vez de dar mal información a los tuyos es de desvalorar su calidad, y no lo hacemos.
Los Ghurkas quisieron combatir pero cuando entraron en combate sus oponentes retiraron bastante rápidamente, (decisión sabia los conozco y son la hostia) a la gran decepción de los de Nepal. Por tanto de bajas solo tenían heridos en el avance hacia la posición.
De los negros lo mismo que antes.

De los comandos, pues bueno es un tema para profundizar de mi parte y lo mirare pero creo que se puede debatir algunas cosas. Gracias para recomendar los libros.

Dices que porque es un hecho cierto que el contendiente victorioso de una guerra oculta o disimula sus pérdidas
Porque? Siempre? En todas las Guerras?
No lo hacemos porque de hacerlo es poco profesional, y si El Ejercito Británico es orgulloso de una cosa es que son profesionales.

En este caso si quieres la verdad tienes que dejar de pensar como un Argentino y pensar un poco como un Británico, porque estas imputando motivos de encubrimiento que no van con nuestra mentalidad, al menos antes de Tony Blair. Estoy aquí y intento conocer el punto de visto Argentino, que significa dejar de pensar como un Británico, lo cual no es tan fácil.
Con respecto puede que tienes razón en algunas cosas pero no 100%
Dices que no creas los Británicos, vale tienes todo el derecho de no hacerlo pero absolutamente nada? Y Porque?

Bueno hasta la proxima.
 
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