Rainbow Warrior
Forista Sancionado o Expulsado
A una investigación más seria y abarcativa. A tratar de llegar a la verdad. No a versiones fantásticas e inconcordantes.
Las verdaderas bajas inglesas
- Tema iniciado ariel21
- Fecha de inicio
Esta bien, pero no comparto esa opinión si no le puedo creer a un coronel del EA que estuvo en Malvinas y vivió en carne propia la guerra, entonces no se a quien llamas historiador serio, quien decide quien es serio y quien no?:svengo:
Pero cuando se debate el tema de las bajas, siempre es el mismo punto, Gran Bretaña perdió mucho más hombres de lo que confiesan, no los computan porque no son militares, etc. Por lo menos, este tema lo he oído desde siempre por parte de veteranos de Malvinas como oficiales, suboficiales, soldados y son tantos los testimonios que dejan muchas dudas con las cifras de bajas declaradas por el gobierno británico.
Salduos!
Rainbow Warrior
Forista Sancionado o Expulsado
¿Pero no te parece que un Cononel del EA siempre va a ser un poquito imparcial?
Tordillo, tené en cuenta que la propaganda de ambos bandos comenzó a funcionar desde el principio del conflicto. Va como ejemplo la destrucción de un VAO de la IMARA y la muerte de todos sus ocupantes el 2 de abril por parte de los ingleses. Lo cito por ser uno de los primeros casos que se dieron y que partieron de relatos hechos con la convicción de realmente así sucedieron.
Los dos Royal Marines que contaron lo del VAO aseguraron que este había explotado y que de su interior caían soldados argentinos muertos.
Lo cierto es que la explosión que ellos vieron sucedió varios metros delante del VAO y los soldados que caían de su interior, lo que hacían era desplegarse buscando protección en el terreno.
A pesar de ser un hecho no confirmado, la maquinaria de la propaganda hizo el resto y hasta que no se publicaron los testimonios de otros miembros de los Royal Marines que desmintieron el hecho, la historia oficial quedó falsamente representada en diarios, revistas e incluso libros, con lo que creyeron ver ese día esos dos Royal Marines.
Hoy habrá gente que seguirá repitiendo lo que leyó en The Sun durante esos días. Pero habrá otros tantos, que en cambio, se siguieron metiendo en el tema y descubrieron por los testimonios de otros ingleses, que esa historia es completamente falsa.
Lo mismo nos sucede a nosotros con cientos de testimonios de gente que cree haber visto cosas que otros no vieron o que simplemente no pueden confirmarlo.
Nuestra obligación, si realmente queremos investigar el tema Malvinas y que se sepa la verdad, es no caer en el mismo error de los que aún creen en el The Sun de abril de 1982.
De nuestro lado, exceptuando muy pocos investigadores, la cosa nunca fue tomada en serio y al día de hoy se siguen publicando y tomando como verdades absolutas muchos relatos que no sólo no han sido investigados lo suficiente, sino que incluso se saben que no fueron tal cual se relataron originalmente.
Nadie duda de la buena intención que pudieron haber tenido con sus relatos, pero hay que hacer justicia con la Historia y con nuestra credibilidad si queremos sacar alguna enseñanza sobre lo sucedido en Malvinas.
Seguro que hacer una investigación objetiva, despojados de nacionalismos y de prejuicios, nos duele y nos hubiese gustado que la Historia se haya escrito de otra forma y con otro resultado.
Hacer uso de la autoindulgencia, el realismo mágico, o de actitudes simplistas para no reconocer la realidad de lo que verdaderamente pasó, es ser injustos con nuestro propio pasado y condenar con la misma injusticia a nuestro futuro.
Saludos.
AIMARA, yo solo te puse un ejemplo palbable, que se puede corroborar en dos minutos. Evidentemente, en ese punto, el coronel Piaggi escribió en su libro algo que no sucedió.
Y para todo aquel que repita que Peluffo fue evacuado por sus hombres, citando el libro de Piaggi, se va a equivocar.
Lo vuelvo a reiterar, como lo hago siempre: tenemos vivos a los veteranos, y si hay cosas escritas que nos hacen dudar, consultemosle a ellos.
Oscar
Como toda guerra, Malvinas arrastra mitos todavía. Yo no sé porqué, del lado argentino ha habido pocos intentos profesionales de recrear la historia de la guerra en forma imparcial. Es decir, cosas hay pero todavía no son suficientes.
Verás que la gran mayoría de las cosas publicadas, salvo excepciones, están constituidas por testimonios personales. Y, de muchísimos ellos, tendríamos que ver la fidelidad en ser transcriptos al ser publicados.
Los testimonios personales, y mejor cuantos más sean, tienen que ser evaluados, analizados, cotejados con otros testimonios, vueltos a corroborar; hay que manejarse con cartas del terreno, con las distancias correctas; hay que observar fotografías; hay que leer la documentación disponible (que de Malvinas es bastante escasa, porque casi todo lo que se produjo en las islas fue destruido durante la rendición).
También hay que consultar lo que dice el contrincante, y tratar de situarse en lo que le sucedía al otro.
De allí puede surgir algo que valga la pena ser leído, o no; pero esos intentos deben hacerse.
Y no hay que inventar nada, porque flaco favor le hacemos a los que lucharon y murieron o a los que volvieron, si no escribimos de la forma más aproximada a la verdad posible.
Oscar
Por ejemplo, yo creo que pasó bastante tiempo hasta que los historiadores británicos hicieron el correcto recuento de aviones argentinos derribados. Si lees algunas de las obras de los primeros dís, verás que reclamaban más aviones destruidos de los que poseía la Argentina al inicio de la guerra.
¿Qué fue lo que hicieron? Analizar los datos propios, y cotejar con los datos argentinos, verificar matrículas, verificar horarios, lugares, etc. Y de ahí salió lo correcto. ¿Sabés cuántos veteranos ingleses dirán: "Sí, pero el 21 de mayo en San Carlos les derribamos 30 aviones; los argentinos mienten..." Debe haber montones, y muchos lo dirán de buena fe, estoy seguro. Pero se equivocan.
Del caso Luís Victor Giovannini??, por supuesto, está vivito y coleando, un héroe. Como dice Testigo Anónimo, "un error".
Y ya que estamos, no puede haber un error en la nómina británica publicada en 1983, en donde aparece un caído en la Operación Corporate como el contramaestre Williams Fraser y Testigo Anónimo no lo puede encontrar por ningún lado. Pero tambien Fraser tiene su historia, prestó servicio en el Royal Fleet Auxiliary en 1982 en Malvinas en el RFA Fort Grange y su nombre está en un Memorials de UK, pero no aparece en ningun monumento británico, y sus familiares no dicen nada??. O sea, no puede negarlo, sus datos fueron publicados y coincide en todo.
Saludos!
Diario "El País" ( España ):
"Malvinas TIMES" ( Diario que editó la Task Force durante la guerra ):
Parece que la actuación del Uganda fue sospechosa en esa batalla...
Saludos, JPL.
JPL dijo:Acá encontré algo sobre el momento en que los británicos recogieron a sus caídos, fue inmediatamente después de la batalla, no especifica si a todos, en un Snowcat y su trailer. Aparte no mencionan a Jones. Creo que fueron de los caídos en las cercanías de Pradera del Ganso (Goose Green).
Saludos, JPL.
Tordillo, me parece interesante ese artículo así como todo lo que no he visto todavía del lado inglés. ¿En qué foro lo ves?
Ya comenté algo de un libro llamado "Al filo de la navaja". Tiene unos mapas espectaculares, y el autor trabajó con muchísima información argentina y tiene en claro algunos aspectos que acá no han sido debidamente analizados todavía.
Voy a tratar de traducir algo.
Oscar
Muy fiable testigo anónimo
Forista Sancionado o Expulsado
"Juan Carlos Díaz dice que los británicos no se recogen todos sus muertos del campo de batalla porque estaban los mercenarios"
Como su presencia se TOP SECRET seguramente órganos creados en virtud de los mercenarios habrían sido los primeros en ser recogidos? Ellos habían sido reclutados, transportados, armados y desplegados en absoluto secreto y nadie sabía que el británico había traído cientos o miles de mercenarios como medio de lucha. Sin embargo, después de que fueron asesinados, el Reino Unido salieron de sus órganos para la gente ver? Dejaron decenas de soldados muertos negro para la gente ver? ¿Eso tiene sentido?
Algunos otros detalles acerca de la empresa J
"J" se formó la Compañía de repatriados miembros del NP8901, la Infantería de Marina que defendió la Casa de Gobierno y el sur de Georgia, y enviado de vuelta a las Islas Malvinas como parte del 42 Comando ".
http://www.purplebiscuit.com/phils-one-sixth-scale-figures/figures-Malvinas-marine_5.asp
"Mike Norman haber sido devueltos a Reino Unido como
POW, el 5 de abril de 1985 y ha sido DEBRIEFED, se sumaron a CANBERRA
EN LA ASCENSION - Y COMPUESTO COMPOSITE COMPANY (j) 42
CDO 3ro RIFLE COMPANY (PARA REEMPLAZAR A MCOY). "
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1986/WDG.htm
" 'Julieta' Compañía, 42 Commando (compuesto principalmente de los miembros del Partido Naval 8901) fue en avión a Darwin para reforzar Párrafo 2 y, al mismo tiempo, se hicieron planes para esa noche 'Bravo' Empresa, 6 Regimiento de ser adoptadas por helicóptero a Pradera del Ganso (Goose Green) en un spoiler movimiento.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Goose_Green
"JC Díaz me dijo que vieron el buque hospital Uganda y desde allí aterrizó gurkhas, les hizo creer que el buque sólo había heridos y personal médico".
¿Qué tan lejos fue el de Uganda Díaz? Si se trata de la evacuación de heridos desde cualquier Ganso Verde a continuación, sus helicópteros se desembarque en la zona luego volver a Uganda. Díaz debe haber estado muy cerca de los helicópteros para ver que se gurkhas bajar ellos. ¿Por qué nadie nunca se menciona esto? ¿Por qué los gurkhas no lo mencionan? Sin duda hemos visto que sería imposible o al menos muy poco probable para la gurkhas haber estado allí, ya que no había llegado todavía?
¿Qué dice Piaggi no confirmar lo que Díaz reclamaciones.
Los británicos no recoger a sus muertos "inmediatamente después de la batalla", como hace el artículo muy claro. "JPL" hace una declaración en la que es inmediatamente contradicha por el artículo que puestos.
Como su presencia se TOP SECRET seguramente órganos creados en virtud de los mercenarios habrían sido los primeros en ser recogidos? Ellos habían sido reclutados, transportados, armados y desplegados en absoluto secreto y nadie sabía que el británico había traído cientos o miles de mercenarios como medio de lucha. Sin embargo, después de que fueron asesinados, el Reino Unido salieron de sus órganos para la gente ver? Dejaron decenas de soldados muertos negro para la gente ver? ¿Eso tiene sentido?
Algunos otros detalles acerca de la empresa J
"J" se formó la Compañía de repatriados miembros del NP8901, la Infantería de Marina que defendió la Casa de Gobierno y el sur de Georgia, y enviado de vuelta a las Islas Malvinas como parte del 42 Comando ".
http://www.purplebiscuit.com/phils-one-sixth-scale-figures/figures-Malvinas-marine_5.asp
"Mike Norman haber sido devueltos a Reino Unido como
POW, el 5 de abril de 1985 y ha sido DEBRIEFED, se sumaron a CANBERRA
EN LA ASCENSION - Y COMPUESTO COMPOSITE COMPANY (j) 42
CDO 3ro RIFLE COMPANY (PARA REEMPLAZAR A MCOY). "
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1986/WDG.htm
" 'Julieta' Compañía, 42 Commando (compuesto principalmente de los miembros del Partido Naval 8901) fue en avión a Darwin para reforzar Párrafo 2 y, al mismo tiempo, se hicieron planes para esa noche 'Bravo' Empresa, 6 Regimiento de ser adoptadas por helicóptero a Pradera del Ganso (Goose Green) en un spoiler movimiento.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Goose_Green
"JC Díaz me dijo que vieron el buque hospital Uganda y desde allí aterrizó gurkhas, les hizo creer que el buque sólo había heridos y personal médico".
¿Qué tan lejos fue el de Uganda Díaz? Si se trata de la evacuación de heridos desde cualquier Ganso Verde a continuación, sus helicópteros se desembarque en la zona luego volver a Uganda. Díaz debe haber estado muy cerca de los helicópteros para ver que se gurkhas bajar ellos. ¿Por qué nadie nunca se menciona esto? ¿Por qué los gurkhas no lo mencionan? Sin duda hemos visto que sería imposible o al menos muy poco probable para la gurkhas haber estado allí, ya que no había llegado todavía?
¿Qué dice Piaggi no confirmar lo que Díaz reclamaciones.
Los británicos no recoger a sus muertos "inmediatamente después de la batalla", como hace el artículo muy claro. "JPL" hace una declaración en la que es inmediatamente contradicha por el artículo que puestos.
Otra fuente más que dice que son 29 británicos muertos en Monte Longdon:
El Eternauta dijo:
Otra de las fuentes que habla de 29 caídos británicos en Monte Longdon y no 23:
JPL dijo:Otra de las fuentes que habla de 29 caídos británicos en Monte Longdon y no 23:
Saludos, JPL.
Qué respuesta le daría usted a un veterano de guerra, testigo presencial, cuando el asegura que vio soldados negros entre las tropas británicas.??
Qué respuesta le daría usted a un veterano de guerra, testigo presencial que estuvo con otros compañeros recogiendo cadáveres en Pradera del Ganso y observó que los británicos no recogieron a todos sus muertos.?? Por eso el capitán Sifón de Fuerza Aérea dice que Díaz le comentó que la mayoría de los muertos del lado británico que observó eran de raza negra.
Qué respuesta le daría usted a un veterano de guerra, testigo presencial que asegura que a ellos los toman prisioneros los gurkhas.?? Los argentinos se rinden ante los británicos el día 29 de mayo a horas 10:00 de la mañana.
Qué respuesta le daría usted a un veterano de guerra, testigo presencial que dice todos mis compañeros pueden atestiguar eso.??
Qué respuesta le daría usted a un veterano de guerra, testigo presencial que asegura que observaron al buque hospital Uganda en la bahía?? y son las patrullas adelantadas quienes informan de sus movimientos.
La gente de Fuerza Aérea hacen mensión en sus libros sobre las bajas británicas en Darwin y Pradera del Ganso.
Alguien entrevistó a veteranos de esa arma que estuvieron en esa batalla??
Saludos!
Muy fiable testigo anónimo
Forista Sancionado o Expulsado
Creo que ahora tenemos 3 británica fuentes que hacen que el «23 muertos y 6 más tarde murió la reclamación?
Una pequeña comunidad basada en Internet de periódicos (el tutor-series).
Un libro - "Crónica de la Historia de las Islas Malvinas y la Guerra de las Malvinas de 1982 Historia y la Guerra de las Malvinas de 1982"
Y el Argus Gales del Sur - a la publicación de un periódico de Internet y con una tirada de alrededor de 30.000, alrededor de 90.000 lectores.
No es una abrumadora cantidad de pruebas, pero un gran comienzo. Lo que realmente necesitamos, por supuesto, son nombres, testigos de ambas partes, etc Un problema es una confusión de fechas, como vimos en el Palacio de los cuarteles Jardín 'website. La hora exacta e incluso la fecha de muerte rara vez se observó en el campo de batalla, ya que no es importante a fin de cuentas y de lo que sucedió se ponen juntos después de que se acabó.
¿Podría se han producido más muertes después de la batalla? Absolutamente. La gente puede morir años después de que fueron en combate. He leído que en la batalla en sí 17 o 18 británicos fueron asesinados y que los otros fueron muertos por los bombardeos del enemigo después de haber sido ganada.
Por lo tanto, puede ser un caso de que no existe «extra y oculta 'británicos muertos, sólo confusión acerca de cuando la batalla terminó, que fue asesinado en el mismo, que fue asesinado después de que, etc ¿El para Longdon batalla final, cuando los paracaidistas se o cuando se lucha contra todos (incluidos los ataques de artillería contra él) terminó?
"Esa respuesta le daría usted a un veterano de guerra, testigo presencial, dice que cuando vio negro entre los soldados de las tropas británicas".
Sí. Le ruego preguntas, pedir la prueba, pregúntele a quién más podría haber visto esto, preguntarse por qué nadie parece haber dicho nada acerca de esto, preguntar en qué medida fue a partir de lo que vio, etc Usted también pregunta y la duda y la prueba lo que dice si usted tiene cualquier interés en la verdad. Cualquier persona interesada en la verdad no sólo héroe de culto de personas.
Sólo porque alguien dice que vio algo que no es cierto.
Simplemente porque es un veterano no hace lo que dicen es cierto.
Créditos extraordinarios requieren evidencia extraordinaria. Díaz está haciendo bastante radical y las nuevas demandas y no tiene pruebas para apoyar lo que dice.
Se supone que debemos aceptar ciegamente que el secreto negro mercenarios cuerpos fueron dejados en abierto para todo el mundo para ver? Que la supresión de estos órganos no se consideró una prioridad absoluta como la totalidad de su presencia y existencia era secreta y se mantenía en el mundo, incluidos la mayoría de los militares británicos? Negro que estos mercenarios habían sido reclutados, armados, que se transportan y, a continuación, desplegados en total y completo secreto, pero cuando fueron asesinados sus cuerpos fueron dejados en todas partes? ¿Eso tiene sentido?
Ser tomado prisionero por gurkhas (si es que ocurrió) no significa que realmente lucharon contra gurkhas. ¿Por qué los gurkhas no mencionar el hecho de que había entrado en combate?
Díaz afirma que sus colegas lo apoyan, pero no vemos ninguna prueba de ello. Usted mismo afirman a menudo hay muchos argentinos testigos de algunos acontecimientos, pero rara vez se ve ninguna.
Usted afirmación de que hay "... muchos testigos cuyos nombres y apellidos ..." pero vemos muy pocas pruebas de ello.
¿Puede usted explicar que cuando el 'chino' mercenarios en Goose Verde llegó a reclamar? Gurkhas, pero no chino.
Usted reclamación "Un centenar de veteranos de la Fuerza Aérea que combatieron en Ganso Verde puede comentar como lo hizo el veterano Díaz", pero no tienen pruebas aún de que esto es cierto. Esta cifra es de 100 una persona que inventó?
Usted reclamación "... 23 paracaidistas fueron asesinados en la Batalla de Longdon y otros 6 murieron luego .... Hay 8 o 9 británica fuentes que dicen la misma cosa". ¿Podría usted por favor la lista de referencia y todas estas porque no hemos visto 8 o 9 fuentes británicas todavía.
Usted reclamación "... JPL tiene otro 100% fiable fuente ..." ¿Qué es esta fuente? Se ha publicado todavía? ¿Usted acaba de copiar y pegar toda la información de los demás sin lugar a dudas?
William Fowler, James Ladd, Patrick Bishop y John Witherow - usted ha hecho declaraciones sobre lo que dijeron, pero cuando se le preguntó acerca de la prueba de ello podría proporcionar ninguno en absoluto. ¿Es cierto que usted nunca ha leído algo que escribió que el apoyo de su teoría, pero has visto a otros argentinos mencionar sus nombres y que se acaba de repetir lo que otras personas dijeron que dijo? ¿Está usted repitiendo otros pueblos reclamaciones sin control de lo que dijo?
Una pequeña comunidad basada en Internet de periódicos (el tutor-series).
Un libro - "Crónica de la Historia de las Islas Malvinas y la Guerra de las Malvinas de 1982 Historia y la Guerra de las Malvinas de 1982"
Y el Argus Gales del Sur - a la publicación de un periódico de Internet y con una tirada de alrededor de 30.000, alrededor de 90.000 lectores.
No es una abrumadora cantidad de pruebas, pero un gran comienzo. Lo que realmente necesitamos, por supuesto, son nombres, testigos de ambas partes, etc Un problema es una confusión de fechas, como vimos en el Palacio de los cuarteles Jardín 'website. La hora exacta e incluso la fecha de muerte rara vez se observó en el campo de batalla, ya que no es importante a fin de cuentas y de lo que sucedió se ponen juntos después de que se acabó.
¿Podría se han producido más muertes después de la batalla? Absolutamente. La gente puede morir años después de que fueron en combate. He leído que en la batalla en sí 17 o 18 británicos fueron asesinados y que los otros fueron muertos por los bombardeos del enemigo después de haber sido ganada.
Por lo tanto, puede ser un caso de que no existe «extra y oculta 'británicos muertos, sólo confusión acerca de cuando la batalla terminó, que fue asesinado en el mismo, que fue asesinado después de que, etc ¿El para Longdon batalla final, cuando los paracaidistas se o cuando se lucha contra todos (incluidos los ataques de artillería contra él) terminó?
"Esa respuesta le daría usted a un veterano de guerra, testigo presencial, dice que cuando vio negro entre los soldados de las tropas británicas".
Sí. Le ruego preguntas, pedir la prueba, pregúntele a quién más podría haber visto esto, preguntarse por qué nadie parece haber dicho nada acerca de esto, preguntar en qué medida fue a partir de lo que vio, etc Usted también pregunta y la duda y la prueba lo que dice si usted tiene cualquier interés en la verdad. Cualquier persona interesada en la verdad no sólo héroe de culto de personas.
Sólo porque alguien dice que vio algo que no es cierto.
Simplemente porque es un veterano no hace lo que dicen es cierto.
Créditos extraordinarios requieren evidencia extraordinaria. Díaz está haciendo bastante radical y las nuevas demandas y no tiene pruebas para apoyar lo que dice.
Se supone que debemos aceptar ciegamente que el secreto negro mercenarios cuerpos fueron dejados en abierto para todo el mundo para ver? Que la supresión de estos órganos no se consideró una prioridad absoluta como la totalidad de su presencia y existencia era secreta y se mantenía en el mundo, incluidos la mayoría de los militares británicos? Negro que estos mercenarios habían sido reclutados, armados, que se transportan y, a continuación, desplegados en total y completo secreto, pero cuando fueron asesinados sus cuerpos fueron dejados en todas partes? ¿Eso tiene sentido?
Ser tomado prisionero por gurkhas (si es que ocurrió) no significa que realmente lucharon contra gurkhas. ¿Por qué los gurkhas no mencionar el hecho de que había entrado en combate?
Díaz afirma que sus colegas lo apoyan, pero no vemos ninguna prueba de ello. Usted mismo afirman a menudo hay muchos argentinos testigos de algunos acontecimientos, pero rara vez se ve ninguna.
Usted afirmación de que hay "... muchos testigos cuyos nombres y apellidos ..." pero vemos muy pocas pruebas de ello.
¿Puede usted explicar que cuando el 'chino' mercenarios en Goose Verde llegó a reclamar? Gurkhas, pero no chino.
Usted reclamación "Un centenar de veteranos de la Fuerza Aérea que combatieron en Ganso Verde puede comentar como lo hizo el veterano Díaz", pero no tienen pruebas aún de que esto es cierto. Esta cifra es de 100 una persona que inventó?
Usted reclamación "... 23 paracaidistas fueron asesinados en la Batalla de Longdon y otros 6 murieron luego .... Hay 8 o 9 británica fuentes que dicen la misma cosa". ¿Podría usted por favor la lista de referencia y todas estas porque no hemos visto 8 o 9 fuentes británicas todavía.
Usted reclamación "... JPL tiene otro 100% fiable fuente ..." ¿Qué es esta fuente? Se ha publicado todavía? ¿Usted acaba de copiar y pegar toda la información de los demás sin lugar a dudas?
William Fowler, James Ladd, Patrick Bishop y John Witherow - usted ha hecho declaraciones sobre lo que dijeron, pero cuando se le preguntó acerca de la prueba de ello podría proporcionar ninguno en absoluto. ¿Es cierto que usted nunca ha leído algo que escribió que el apoyo de su teoría, pero has visto a otros argentinos mencionar sus nombres y que se acaba de repetir lo que otras personas dijeron que dijo? ¿Está usted repitiendo otros pueblos reclamaciones sin control de lo que dijo?