Operación Soberanía 1978

[SUT]

...vamos SUT...que los que lo recivieron no se dieron cuenta de eso???

Obvio que se dieron cuenta, y se hizo lo necesario para rectificar la situacion, Concretamente apenas los vehiculos llegaron a Chile. De hecho, se monto un taller( entiendo que en Los Andes) para ello, aprovechando la existencia de una fabrica de partes de automoviles. No se hizo escandalo pues claramente no estaba en el interes de este lado seguir profundizando el problema. La existencia de el dejaba nitido el alcance de la situacion y ya para el 75 sabiamos la gravedad de la situacion en que estabamos.

y porque te lo dijo alguien muy bien informado...a veces se dicen cosas que no lo son hasta a la madre.

Danram, en serio, no puedo ir mas alla, pero si, ocurrio.


.

creo que esos Unimog los usan hasta el dia de hoy, y ademas la lista era mas larga, incluia bombas de aviacion, fusiles FAL.

nop, se adquirio municion de mortero en numeros relevantes y algo de armamento menor, ignoro si bombas de aviacion. Desde 1976 fue Argentina la que nego los permisos de exportacion impidiendo ir mas alla. Una cosa curiosa es que se adquirio Ammo de RCL de 106, arm que entiendo que el EA no opero teniendo su propio desarrollo en la forma del Czekalski de 105.

Definitivamente no fusiles FAL, que eran considerados como diseño algo inferiores al SiG y ya se habian pedido numeros relevantes a Imbel. Ademas, por que se adquirio una partida enorme de G3 y HK21 portugueses a traves de Brasil que completo dicho requerimiento para 1977. Para el 78 el Ejto estaba con SiG 510 en las unidades de primera linea, G3 en la artilleria y FAL Belga e Imbel en unidades de movilizacion, normalmente desde el 3 batallon. Desde el 5 se recurria a equipo NA.

No hay analogia del 78 con el 82, que se hayan hecho cosas, no significa que se justifiquen por la accion del otro siempre, pero bueno ahora estamos en el 2010.

Para ser sincero, de la misma forma que NO exijo explicaciones por lo del fallo "insubsanablemente nulo" es que no acepto juicios morales por el 82.

A veces hay que hacer las cosas que hay que hacer....y , para ser franco y sin dobleces, mejor los Ingleses que nosotros....

Si 1978 se hubiera dado, o en el 82 nosotros hubieramos sido el blanco ambos paises habrian estado metidos en un baño de sangre de desgaste que habria devastado los proyectos pais de ambos estados, las dos sociedades se odiarian solo como se puede odiar al que mato a familiares directos y ambos paises estariamos velando las armas esperando una revancha.

Hoy yo puedo ir a Buenos Aires a comprar libros y comer bien, los mendocinos pueden venir a Viña a la Playa o a pasar un fin de semana agradable. No te niego que a veces me imagino que la vida podria ser horriblemente diferente de haber ocurrido solo cambios muy menores...

Y ante eso, pues...

Saludos,

Sut

 

[Tronador II]

....
Si 1978 se hubiera dado, o en el 82 nosotros hubieramos sido el blanco ambos paises habrian estado metidos en un baño de sangre de desgaste que habria devastado los proyectos pais de ambos estados, las dos sociedades se odiarian solo como se puede odiar al que mato a familiares directos y ambos paises estariamos velando las armas esperando una revancha.

Hoy yo puedo ir a Buenos Aires a comprar libros y comer bien, los mendocinos pueden venir a Viña a la Playa o a pasar un fin de semana agradable. No te niego que a veces me imagino que la vida podria ser horriblemente diferente de haber ocurrido solo cambios muy menores...

Y ante eso, pues...

Saludos,

Sut

Los tiempos cambian, los desafíos también.

Los que nos espera en un futuro no tan lejano, mejor encuentre a Sudamérica unida e integrada, y Principalmente a Chilenos y Argentinos.

 

[danram]

Permitime una correcion....las dos sociedades se odiarian solo como se puede odiar al que mato a familiares directos...eso no es asi, aqui nunca se inculco el odio a nadie y cuando se intento se logro el efecto contrario, nuestra sociedad es una sociedad sincretica, de muchos afluentes inclusive hasta de tu gente, ya de antaño, que los dueños del poder aticen el odio para conveniencia propia es una cosa muy distinta a la realidad que vive el roto, el pobre o el comun de la gente.
Lo que si me queda claro que el enemigo de mi pais, de mi gente son tanto los ingleses como los regimenes dictatoriales esten donde esten de uno u otro lado de la cordillera, ahi estara siempre mi manos solidarias presurosas a servir.

PD:SUT...no habria sido "mejor" sabotear la municion de mortero antes que las cajas de cambio de los MB?? Hay que dejar de lado las versiones de INTEL dadas por nuestros mayores, yo por lo menos paso.
SALUDOS:cheers2:

 

[CAW]

enemigos??? pero si los servicios secretos de Chile tenian carta franca aqui, podian secuestrar y torturar a los ciudadanos chilenos que habian escapado de la dictadura, , la DINA y el SIDE/SIE trabajaron como hermanos, codo a codo y picana a picana, si eso no es unidad que fuetraicionada que es? aclaro....si hablo de traicion no es del pueblo trasandino, sino de sus propios enemigos la/las dictaduras que supieron darse la mano contra las leyes, las instituciones y el concenso de sus pueblos.

Danram, hasta donde se sabe, los servicios de inteligencia de un país "x", como parte del Plan Cóndor, tenían prohibido operar en territorio de otro. El antecedente inmediato era el atentado de la DINA (?) contra Pratt en Buenos Aires, cosa que se quería evitar. De tal suerte, un país solicitaba a otro la detención de uno o varios de sus ciudadanos y los "servicios" de ese país "receptor" ejecutaban las detenciones y traslados de las victimas a manos de los que habían solicitado la captura. Rara vez venían partidas del país solicitante a buscar a los detenidos.
Por otro lado, la inteligencia militar (no la dedicada a la "lucha contra la subversión") siempre siguió operando entre los paises, especialmente entre los dos nuestros. No eran lo mismo, aunque -a veces- los agentes pudieran ser los mismos individuos.
Especificamente en lo que hace a este thread, le pregunto a SUT si no hay alguna posibilidad de hacerme llegar -aunque mas no sea via MP- alguna referencia bibliográfica de lo que afirma unos posts mas atrás, o algún nombre, si pudiera.
Además, y ya que estoy, aprovecho para pedirle (a ud. o a otro forista chileno) información sobre el despliegue militar (especialmente ECH) de su lado de los Andes.
Saludos

 

[danram]

el atentado al general Pratt, fue bajo el gobierno de Isabel Peron, cuando tambien actuaban las tres A.

 

[CAW]

el atentado al general Pratt, fue bajo el gobierno de Isabel Peron, cuando tambien actuaban las tres A.

Pero no tuvieron nada que ver.
Hasta donde se sabe, fue obra pura y exclusiva de los medios chilenos llegados (o establecidos) a/en Buenos Aires.
pretender que el General Pratt comulgaba con las ideas que se atribuyen a Marx me parece que es forzar un poco las cosas. El "brujo/cabo" no creo que hubiera pasado de agasajar con asado y vino a los mercenarios llegados de allende los andes. Para mucho mas que un Falcon Verde y unos cuantos patovas venidos a menos, no le daba.
Saludos

PD: en el libro de Seoane y Mureiro se describe claramente quien "deschavó" a la Triple A y porque. Es un texto imperdible!!!

 

[skyhawk]

En ese caso, creo que la traición se produjo cuando no se respetó la palabra empeñada, declarando nulo (sic) el fallo arbitral de 1977.

Saludos

se seguro o casualidad el arbitro fue la gran bretaña de echo si hubiera sido peru ustedes lo hubieran respetado?????? los dos sabemos a quien hubiera sido favorable,me podes dar un moton de argumentos es mas hoy por hoy mi rencor para con chile gracias a dios quedo atras pero me ajusto a lo extrictamente historico,un gran porcentaje de nuestros pilotos muertos en accion se debe al oportuno aviso de sus radares y me consta de primerisima mano las interferencias echas mediante vhf a las frecuencias de los a4b.
oh casualidad que el dia que chile saco sus radares de servicio para mantenimiento fue el 8 de junio de 1982,que paradojicamente fue el dia mas negro de la flota.
saludos.

---------- Post added at 10:57 ---------- Previous post was at 10:54 ----------

En ese caso, creo que la traición se produjo cuando no se respetó la palabra empeñada, declarando nulo (sic) el fallo arbitral de 1977.

Saludos

ah perdon se me escapaba algo,quiza tu definicion de traicion no esta lo suficientemente clara todavia. hubiera sido traicion si deciamos a los 4 vientos, si estamos totalmente de acuerdo y despues nos cagam... s en el tratado.

 

[kenneth_valpo]

se seguro o casualidad el arbitro fue la gran bretaña de echo si hubiera sido peru ustedes lo hubieran respetado?????? los dos sabemos a quien hubiera sido favorable...

Permíteme dejar de lado los "what if", pues no conducen a nada.
Ambos países se comprometieron a someter el tema de las islas del Beagle al arbitraje de una corte internacional (Gran Bretaña no fue el árbitro, sino sólo garante). Argentina perfectamente se pudo haber reusado a recurrir a tal corte, sin embargo no lo hizo.
Solo recordaron lo "malvados" que son los ingleses una vez conocido el fallo, en 1977.

ah perdon se me escapaba algo,quiza tu definicion de traicion no esta lo suficientemente clara todavia. hubiera sido traicion si deciamos a los 4 vientos, si estamos totalmente de acuerdo y despues nos cagam... s en el tratado.

Bingo, eso hicieron.

En todo caso, concuerdo con Sut (perdón, olvidé que es innombrable :biggrinjester:) y Danram, respecto a que son situaciones del pasado que es mejor dejar así.
Mejor poner nuestro empeño en la cooperación y mutuo desarrollo.

Saludos

 

[Armisael]

Hola a todos

Con respecto a los restos de camiones carbonizados, retorcidos e impactados por esquirlas es verdad que existen....pero la explicacion del porque estan así no es un enfrentamiento, yo estuve en ese lugar durante un viaje que realice a Villa Pehuenia y Alumine hace pocos años, esos camiones estan en un claro de bosque y una lagunita muy chica cerca de esas poblaciones.

Esta es la version que cuentan los pobladores de la zona:

Durante Diciembre de 1978 habia una gran concentracion de tropas y suministros en ese lugar, pero en Enero varios camiones con municion y tambien camiones cisterna con combustible tuvieron un siniestro poco claro, no se como pero se inicio un incendio y el fuego hizo estallar la municion almacenada y el combustible, por esos están esos chasís de camiones carbon¡zados, retorcidos e impactados por la metralla, sobre todo el camion de combustible (yo los ví). Una vez que el fuego se apago el enorme problema era la enorme cantidad de municion sin estallar pero deterirada por el fuego, entonces dipusieron tirarla a una laguna muy chiquita y de no mas de 5 mts de prof. Allí hay una enorme cantidad de municion no soy conocedor de las mismas pero entre las que me acuerdo habia de mortero (me di cuenta por la cola) y tambien unas azules de esas que se ponen en la punta del caño del FAL.

Esta es lo que yo ví con mis propios ojos y la version de pobladores del lugar que estaban en esa epoca allí, que no son muchos porque hace 30 años las poblaciones de Alumine y Villa Pehuenia no eran lo que son hoy

Una "fuente" que conocía al encargado de ese tren logístico, me dijo en su moment que fue un "ocultamiento de pruebas" intencional de la desaparición de implementos y equipos . . .

Saludos.

 

[SUT]

Hasta donde se sabe, fue obra pura y exclusiva de los medios chilenos llegados (o establecidos) a/en Buenos Aires.
pretender que el General Pratt comulgaba con las ideas que se atribuyen a Marx me parece que es forzar un poco las cosas. El "brujo/cabo" no creo que hubiera pasado de agasajar con asado y vino a los mercenarios llegados de allende los andes. Para mucho mas que un Falcon Verde y unos cuantos patovas venidos a menos, no le daba.

Ojo, primero que nada, es General PraTS, no Prat no Pratt.

el caso es extremadamente trucho y en el estan metidos Michael Townley y demas boys que son parte del nunca aclarado proceso de cooperacion de a DINA chilena, la CIA, los cubanos anticastristas a traves de varias organizaciones del Exilio y distintos grupos argentinos. No tengo claro el caso pues mas alla del interes natural como Ciudadano que la situacion me suscita, no la he investigado en forma solida.

n todo caso, concuerdo con Sut (perdón, olvidé que es innombrable ) y Danram, respecto a que son situaciones del pasado que es mejor dejar así.

yo innombrable???....

No entendiendo...por favor traducir.

Especificamente en lo que hace a este thread, le pregunto a SUT si no hay alguna posibilidad de hacerme llegar -aunque mas no sea via MP- alguna referencia bibliográfica de lo que afirma unos posts mas atrás, o algún nombre, si pudiera.

En lo estrictamente publico, esta la obra de Patricia Arancibia titulada La Escuadra En Accion. Tambien hay varios articulos de experiencias personales y una historia de la Aviacion Naval que tuvo que ser "novelizada" para que se permitiera su publicacion. Se llama "El Albatros Dorado Sobre El Beagle".

En terminos mas solidos, en el Archivo Historico de la Armada estan disponibles los Bitacoras de los diferentes buques del periodo. Solo el veterano petrolero Araucano sigue en servicio, en sus ultimos meses, por lo que tienes ahi la data de maniobras y desplazamientos.

Sobre una interesante y curiosa nota que aparecio publicada en Snorkel sobre el empleo de los SSK chilenos y argentinos para el 78, hay diferencias absolas con lo planteado aca, mas alla de que la atribucion de un lanzamiento de arma por parte del SS clase Fleet Simpson ha sido demostrada como inefectiva.

Hay otros elementos que, lamentablemente no te puedo facilitar pues seria romper la confianza que depositaron en mi los dueños originales. Algunos foristas locales los han podido ver en confianza y en mi hogar, y si pasas por Valparaiso alguna vez no tendre problema en hacerlo contigo. Lamentablemente subirlos a la Web es poco prudente ya que nunca se sabe que termina pasando con lo que uno sube aca. De hecho, algunas fotos sacadas por mi mismo y facilitadas a una persona que ya no figura en mi lista de amistados me fueron ofrecidas en venta por algun avispado hace algunos años.

Danram, sobre las granadas de mortero, entiendo que se adquirieron antes, a fines de los sesentas, al igual que la ammo de RCL. Habria sido en un momento en que los EEUU estaba muy demandado por municion en Vietnam y sus entregas en el marco del MDAP se atrasaron y se compro en el mercado spot.

Saludos,

Sut

 

[Marcantilan]

Sobre una interesante y curiosa nota que aparecio publicada en Snorkel sobre el empleo de los SSK chilenos y argentinos para el 78, hay diferencias absolas con lo planteado aca, mas alla de que la atribucion de un lanzamiento de arma por parte del SS clase Fleet Simpson ha sido demostrada como inefectiva.

Que tal SUT.

¿Existió ese lanzamiento? Creo que en algún lado he comentado que, conversando con un submarinista embarcado en el ARA Salta en 1978, se me comentó que, en momentos que el submarino se encontraba maniobrando para permanecer en solución de tiro de un submarino chileno sumergido (que había sido encontrado en superficie un poco antes y habia ido a inmersión), el sonarista gritó que había un torpedo en el agua, lo que motivó el lanzamiento de señuelos y el escape.

Y que, por otra parte, el 2do comandante del Salta insistió para lanzar un torpedo al submarino enemigo, lo cual, por supuesto, hubiera comenzado la guerra poco antes de lo que se autorizó. El comandante, sin embargo, habría seguido las órdenes impartidas y procedió a no hacer fuego.

 

[CAW]

Que tal SUT.

¿Existió ese lanzamiento? Creo que en algún lado he comentado que, conversando con un submarinista embarcado en el ARA Salta en 1978, se me comentó que, en momentos que el submarino se encontraba maniobrando para permanecer en solución de tiro de un submarino chileno sumergido (que había sido encontrado en superficie un poco antes y habia ido a inmersión), el sonarista gritó que había un torpedo en el agua, lo que motivó el lanzamiento de señuelos y el escape.

Y que, por otra parte, el 2do comandante del Salta insistió para lanzar un torpedo al submarino enemigo, lo cual, por supuesto, hubiera comenzado la guerra poco antes de lo que se autorizó. El comandante, sin embargo, habría seguido las órdenes impartidas y procedió a no hacer fuego.

Recuerdo haber leido lo mismo.
¿Habrá forma de ahondar en un poco?

 

[Tronador II]

Recuerdo haber leido lo mismo.
¿Habrá forma de ahondar en un poco?

http://www.nuestromar.org/noticias/mar_calmo_122008_21175_la_paz_silenciosa

Link con la historia de las acciones de los submarinos Argentinos en 1978. Los autores son Oscar Filippi (Corresponsal Naval – ARMADA ARGENTINA) y Ricardo Burzaco (Corresponsal de Guerra, Director de la Revista “Defensa y Seguridad-Mercosur).

 

[kenneth_valpo]

Con permiso...

El entonces comandante del SS Simpson dió una entrevista hace un par de años, en ella afirma que el sub jamás abrió fuego.

¿Disparó el "Simpson"?

Ricardo Burzaco, experto argentino en el tema, publicó recientemente una investigación sobre las operaciones submarinas transandinas de 1978 en la revista Defensa y Seguridad.

Allí sostiene que el "Simpson" fue descubierto dos veces por sumergibles argentinos. Primero por el "Santiago del Estero", que lo encontró cargando baterías en la superficie, y luego por el "Salta", justo antes de la hora "H", que también lo divisó a nivel del mar. La máxima tensión reinante llevó a que el capitán argentino ordenara preparar torpedos.

Como no estaban en aguas argentinas, agrega Burzaco, el comandante argentino dudó en atacar. En ese momento el oficial sonarista lanzó una alarma de torpedo enemigo, por lo que ordenó una maniobra evasiva. Luego, el rumor de un supuesto proyectil chileno se desvaneció.

Tajante, Scheihing niega esta versión y asegura que el "Simpson" nunca tuvo contacto con adversarios. "No hubo lanzamiento. Nunca disparamos nada. Estábamos listos, pero le garantizo que no (disparamos)", sostiene.

http://achyotros.blogspot.com/2008/12/30-aos-de-la-cuasi-guerra-con-argentina.html

Saludos

 

[Tronador II]

Kenneth, la nota del link que postee es clara, no asegura que el Sub Chileno haya disparado...sólo que el segundo del ARA Salta quería disparar los Mk-37 y el Comandante le dijo que NO.

En ese Artículo hay una foto del supuesto "Simpson" desde el ARA Salta. Ahora, el Comandante Argentino dice que hubo contacto y el Chileno dice que no, o el Argentino miente o el Chileno miente (o peor...jamás se dió cuenta que estuvo en la mira de los Argentinos)...

 

[Marcantilan]

El ARA Salta estaba haciendo snorkel, con un suboficial cubriendo la guardia del periscopio.

De repente, el suboficial se da vuelta, y me dice, "Sr. tengo un submarino en superficie al XXX", hay personal en cubierta.

Tomé el periscopio, y efectivamente, había un submarino chileno, muy tranquilo que no se había dado cuenta de nuestra presencia.

Palabras más o menos, eso me relató el oficial submarinista.

De lo que nunca estuvieron seguros es si el lanzamiento del torpedo fue real o producto de la tensión en los oídos del sonarista. En sus palabras "era un tipo de mucha experiencia, pero andá a saber..."

Slds!

 

[danram]

no creo que alguna de las dos parte reconozca que estuvo en aprietos...por ser conciliador, si hasta el dia de hoy las siluetas son las mismas.

 

[SUT]

La posicion de ambos ss´s no corresponde. De la misma forma, resulta cuando menos complicado sugerir que un SS haciendo Snorkel primero no sea detectado por otro en las inmediaciones y segundo que en medio de esa farra enorme, puea detectar algo, especialmente un torpedo.

Siguiendo la nota de Snorkel en lo poco que sugiere de areas de patrulla y lo que he podido averiguar por estos lados, ambos buques estaban bastante distantes cumpliendo funciones diferentes.

Por lo demas, y siempre en el estricto ambito teorico, esa narracion es poco logica por varios motivos. Los que se me ocurren son los sgtes

1) navegar en superficie en un SS en area de operaciones de dia es poco menos que imposible. Eso NO se hace
2) hacer snorkel de dia en un area de operaciones. Eso, nuevamente, NO se hace.
3) detectar a alguien cuando se esta haciendo snorkel; no es demasiado razonable; un SS esta corriendo sus diesels y los niveles de sonido auto emitido son masivos, mas aun en buques de la ww2 que NO fueron diseñados en contexto de tecnologias como las referidas
4) detectar un torpedo en el agua mientras se snorkelea.
5) comprometer un SSK con un Mk37 no es la mejor idea. Es un torpedo ASW comparativamente primitivo y sin demasiada sensibilidad. mas orientado contra submarinos nucleares de elevada tasa de indiscrecion, no SSK mucho mas silenciosos. Lo inteligente habria sido esperar a que cargara sus propias baterias, incrementando masivamente su tasa de emisiones de sonido y ofreciendo un mejor blanco, incluso a un torpedo tradicional de trayectoria recta.

Personalmente pienso que el incidente es parte del folklor de por alla de la misma manera que los hay por aca y que no refiero por el mismo motivo de ser poco plausibles. No creo que haya dolo, sino sencillamente historias que van consolidandose con el paso del tiempo.

Lamentablemente el uso de fotos es poco menos que imposible ya que la silueta de los Guppies argentinos y Fleet Chilenos es gruesamente identica...

Saludos,

Sut

 

[CAW]

Aprovecho que subo esta nota publicada hoy para reactivar este Thread:

"Noticias

NACIONALES - 12.07.2010 19:25
Chile declarará libre de minas zonas cercanas a frontera con Argentina
El ministro de Defensa, Jaime Ravinet de la Fuente, declarará libres de minas tres áreas de Bahía Azul, situada en Isla Grande; e Isla Hornos, ubicadas en la Región de Magallanes y la Antártica chilena, detalló este lunes el ministerio."

Link: http://www.lmneuquen.com.ar/noticias/2010/7/12/72207.php

Saludos

 

[Marcelo2010]

Montaje de la ARA en el Monte Gallinero.

]Estimados, les dejo unas imagenes de los cañones que monto la ARA de buques en desuso sobre el monte gallinero en la ciudad de Usuhaia. Tuve conocimiento de los mismos leyendo una vieja revista de Deyseg.
Las fotos son mias
[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/813/s3021386.jpg/][IMG]http://img813.imageshack.us/img813/8200/s3021386.jpg[/URL][/IMG]

Vista hacia la ciudad y la bahia.

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/838/s3021385.jpg/][IMG]http://img838.imageshack.us/img838/77/s3021385.jpg[/URL][/IMG]

Se ven los cajones donde iban los proyectiles, hay varios de estos desparramados por ahi e incluso se ven como una especia de tuneles, todo lleno de basura...

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/189/s3021361.jpg/][IMG]http://img189.imageshack.us/img189/7333/s3021361.jpg[/URL][/IMG]

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/827/s3021362.jpg/][IMG]http://img827.imageshack.us/img827/9861/s3021362.jpg[/URL][/IMG]

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/189/s3021361.jpg/][IMG]http://img189.imageshack.us/img189/7333/s3021361.jpg[/URL][/IMG]

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/827/s3021384.jpg/][IMG]http://img827.imageshack.us/img827/1329/s3021384.jpg[/URL][/IMG]

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/20/s3021382.jpg/][IMG]http://img20.imageshack.us/img20/5966/s3021382.jpg[/URL][/IMG]

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/856/s3021378.jpg/][IMG]http://img856.imageshack.us/img856/1424/s3021378.jpg[/URL][/IMG]

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/706/s3021377.jpg/][IMG]http://img706.imageshack.us/img706/8250/s3021377.jpg[/URL][/IMG]

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/695/s3021368.jpg/][IMG]http://img695.imageshack.us/img695/7836/s3021368.jpg[/URL][/IMG]

Base de apoyo de los cañones.

Las fotos de los buques en la base naval.
Saludos.