Relaciones: Israel - Palestina

Creo que esa carta lo resume todo, excelente exposicion de causas y motivos...

Simplemente muestra las verdaderas caras y la razon de tanta defensa insensata. Cuanto se defiende a los muestos Palestinos, pero luego que finalice todo, se olvidaran del resto de oprimidos por las dictaduras y "gobiernos" extremistas... pero creo que lo que sucede es que esas muertes no la causa Israel, ya que sino si fueran reclamadas...

PS: como ha dicho, la lucha de Israel es la lucha del mundo contra un extremismo que simple y llanamente quiere acabar con occidente y los pocos gobiernos "no extremstas musulmanes" de la region.
Pero es mejor acabar con Israel por una ignorancia historica y falta de conocimiento de causa.

PS2: OJO, no he dicho nombre y no hablo por nadie del foro o del foro...
 
Ni todo lo que hace Israel esta bien ni todo lo que hace un Palestino está mal. Solamente veo que la extralimitación en la fuerza utilizada por Israel solo sirve para tener más enemigos y ayuda a que Hamas, Al Fatah o cualquier organización fundamentalista tenga más adeptos para su lucha. En toda guerra la población sufre, pero hay reglas humanitarias que se deberían respetar y más por un país democrático por que de lo contrario se corre el riesgo de llegar al punto de combatir de la misma manera que lo hace una organización fundamentalista que desde ya no comparto y rechazo su accionar, lo aclaro por las dudas. Saludos
 

Jorge II

Serpiente Negra.
no estoy de acuerdo, israel tiene que utilizar todos los medios disponibles para derrotar por no usar otra palabra al hamas,va a costar muchos muertos de soldados israelies pero si no se hace algo ahora no se lo va hacer mas y eso es peor.
segun me comentaron es que lo del hesbola todavia no actuan porque está la ONU de pormedio y tiene muchas fuerzas en la zona, aparte tienen información que no es conveniente hacerlo todavia.
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Creo que esa carta lo resume todo, excelente exposicion de causas y motivos...

Simplemente muestra las verdaderas caras y la razon de tanta defensa insensata. Cuanto se defiende a los muestos Palestinos, pero luego que finalice todo, se olvidaran del resto de oprimidos por las dictaduras y "gobiernos" extremistas... pero creo que lo que sucede es que esas muertes no la causa Israel, ya que sino si fueran reclamadas...

PS: como ha dicho, la lucha de Israel es la lucha del mundo contra un extremismo que simple y llanamente quiere acabar con occidente y los pocos gobiernos "no extremstas musulmanes" de la region.
Pero es mejor acabar con Israel por una ignorancia historica y falta de conocimiento de causa.

PS2: OJO, no he dicho nombre y no hablo por nadie del foro o del foro...

La carta no es mas que una falacia "argumentum ad hominem", pues no señala que los abusos de parte de Israel no existan si no que pretende descalificar esa afirmacion partiendo de la base que quienes asi lo sostienen no cuestionan otros regimenes abusadores. Es decir no responde sino que contesta descalificando al interlocutor.

Israel en el legitimo derecho de vivir en paz, abusa de la poblacion civil de palestina, asumiendo conductas terroristas (terror como medio politico) legitimandolas como respuesta a agresiones por parte de fundamentalistas.

Israel mata niños y asumen esa posibilidad como cierta, quien asi actua es un criminal y no existe ninguna razon para sostener lo contrario. Los estados no son entes con vida propia son conjuntos de personas, los cuales deben asumir la condicion moral de sus actos cualquiera sea su escala de valores.

Desde un punto de vista parctico, Israel solo ha conseguido con esta ultima incursion hacerse de una nueva generacion de enemigos, un futuro sin paz y con muros aun mas altos.
 

Iconoclasta

Colaborador
Desde un punto de vista parctico, Israel solo ha conseguido con esta ultima incursion hacerse de una nueva generacion de enemigos, un futuro sin paz y con muros aun mas altos.

Siguiendo ese punto de vista practico, esa generación de enemigos ya estaba en formación y no solo por responsabilidad israeli, sino por la educación que reciben en sus escuelas, osea, de manera práctica en ese sentido no perdio nada
 

Jorge II

Serpiente Negra.
La carta no es mas que una falacia "argumentum ad hominem", pues no señala que los abusos de parte de Israel no existan si no que pretende descalificar esa afirmacion partiendo de la base que quienes asi lo sostienen no cuestionan otros regimenes abusadores. Es decir no responde sino que contesta descalificando al interlocutor.

Israel en el legitimo derecho de vivir en paz, abusa de la poblacion civil de palestina, asumiendo conductas terroristas (terror como medio politico) legitimandolas como respuesta a agresiones por parte de fundamentalistas.

Israel mata niños y asumen esa posibilidad como cierta, quien asi actua es un criminal y no existe ninguna razon para sostener lo contrario. Los estados no son entes con vida propia son conjuntos de personas, los cuales deben asumir la condicion moral de sus actos cualquiera sea su escala de valores.

Desde un punto de vista parctico, Israel solo ha conseguido con esta ultima incursion hacerse de una nueva generacion de enemigos, un futuro sin paz y con muros aun mas altos.


eso es mentira lo que decis ya que los que matan niños son los propios terroristas que se escudan en ellos asi la gente habla diciendo lo que decis vos. aparte vos crees que a israel le importa lo que diga la gente del mundo que ni idea tiene de lo que realmente pasa y se vive en esa región? cuando mas misiles y cohetes lansen el hamas mas destrucción van a tener, pero no es culpa de israel sino de ellos mismos.
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Siguiendo ese punto de vista practico, esa generación de enemigos ya estaba en formación y no solo por responsabilidad israeli, sino por la educación que reciben en sus escuelas, osea, de manera práctica en ese sentido no perdio nada

No es asi, la caricatura nos muestra que todo palestino es un potencial terrorista. La vida real nos dice que en su inmensa mayoria son gente comun que quiere llevar una vida en paz como todos y cada uno de nosostros, ajenos a los intereses de sus propias naciones. Lamentablemente es muy dificl perdonar el asesinato de un hijo y la venganza es un excelente caldo de cultivo para martires.
 

Jorge II

Serpiente Negra.
el problema es que el palestino comun le tiene mucho miedo a estos grupos principalmente el mas radicalizado de todo que es el HAMAS ellos nunca pueden estar en contra de ellos porque lo hacen m... y los acusan de espia de israel
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
eso es mentira lo que decis ya que los que matan niños son los propios terroristas que se escudan en ellos asi la gente habla diciendo lo que decis vos. aparte vos crees que a israel le importa lo que diga la gente del mundo que ni idea tiene de lo que realmente pasa y se vive en esa región? cuando mas misiles y cohetes lansen el hamas mas destrucción van a tener, pero no es culpa de israel sino de ellos mismos.

Israel no es un alguien.Tras de cada gatillo existe una persona humana frente a un desafio etico. Si resuelvo lanzar una bomba a un lugar densamente poblado, asumo la responsabilidad de mi acto y asumo la muerte de inocentes como algo querido o a lo menos previsto. Señalar responsabilidades politicas es parte de la enajenacion que permite que un sujeto a 3000 metros lance una bomba de una tonelada en medio de una ciudad sin sentirse asesino.

Cuando me trate de mentiroso al menos tenga la amabilidad de ordenar su ideas, de esa forma podre saber si tiene razones o solo ha sido un golpe de adrenalina lo que le impulso a escribir.
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
el problema es que el palestino comun le tiene mucho miedo a estos grupos principalmente el mas radicalizado de todo que es el HAMAS ellos nunca pueden estar en contra de ellos porque lo hacen m... y los acusan de espia de israel
Con mayor razon necesita que se le ayude, no que se le destruya la vida a bombas.
 
Creo que el derecho a la defensa es completamente valido y la situacion asi lo amerito.

Que hayan muertes civiles y que es cuestionable, sin duda, pero en toda guerra o accion belica seguramente lo habra y mas aun en la situacion en que esta se esta desarrollando.
Ademas, muchas situaciones ofrecen legalidad a Israel, desde el derecho a la defensa hasta la seleccion de blancos "civiles" que han sido usado como base o plataforma del enemigo y no hay dudas que asi es el accionar de los extremistas islamicos por lo que la presencia de muertes civiles es mas a causa de la irresponsabilidad y el uso indiscriminado de civiles para lograr sus metas de "victmas de la agresion sionista".

Al terrorismo y grupos como Hamas, Al Qaeda, Hezbollah, etc..., bien identificados y organizados es evidente que la mejor via es la accion militar y la tolerancia con estos grupos es recprochable desde todo punto de vista, bien sea porque cometen acciones terroristas contra personas fuera de su accionar o simplemente porque su comportamiento "culturar" y el uso y abuso de niños y mujeres (niños y mujeres suicidas) debe ser intolerado.
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
La defensa siempre exige una racionalidad en su uso y proporcionalidad a la amenaza.

Existen metodos de largo aliento para acabar con fuerzas irregulares, se ha utilizado la formas mas primitiva, borrarlos a todos pues ninguno de ellos les importa.
 
Con mayor razon necesita que se le ayude, no que se le destruya la vida a bombas.

Exactamente eso iba a decir!, no los ayudan en nada tirandoles fosforo blanco que te quema hasta el hueso:yonofui:; en todo caso los ayudarian exterminando Hamas de un modo no tan violento, habriendo la canilla humanitaria que la cierran cuando se les antojan(bastante seguido) y no provocando mas a pueblo palestino: que en definitiva es la verdadea causa de la exixstencia de HAmas, el provocamiento...

Saludos.
 
En la eterna y hasta ahora no reconocida teoria del uso del Fosforo blanco y/o/u lo que sea como arma .....Pregunto a los defensores de la teoria de la cortina de humo:
1 para que queres una cortina de humo de noche? en un entorno urbano y en el cual no estas operando y por lo tanto no necesitas cobertura contra las vistas???
2 en las fotos de la muncion para generar cortinas de humo no se ve nunca explosiones secundarias y/o incendios una vez que el haz de gases toca la tierra. Es mas no se ven las benditas chispas.....
3 si ven los videos (CNN, C5N o cuanto canal sea) del efecto de los mencionados proyectiles que estan usando en Gaza y lo comparan con el del documental de youtube se cae de maduro que no es humo, en Fallujah no hubo intencion de crear barreras de humo (al menos no tan adentro del dispositivo enemigo), a Fallujah la dividieron en cuatro o cinco franjas de norte a sur y empezaron a arar la tierra....... y los confites de fosforo siempre caian adentro -......
Me parece Rumplestilskin que debe existir un proyectil de artilleria de 155 fumigeno ... pero tambien esta el incendirio y este se ve que esta dotado de algun tipo de espoleta de proximidad por lo tanto explota en el aire y el area de cobertura es mayor.....
Aca adjunto un pr de links ...
http://www.revistainfotigre.com.ar/...-lanzado-bombas-de-fosforo-blanco-sobre-gaza/
 
La defensa siempre exige una racionalidad en su uso y proporcionalidad a la amenaza.

Existen metodos de largo aliento para acabar con fuerzas irregulares, se ha utilizado la formas mas primitiva, borrarlos a todos pues ninguno de ellos les importa.

¿Como por ejemplo aguantarse un grupo como las FARC por mas de 40 años?

Aqui no cabe hablar de humanidad con el pueblo Palestino, el pueblo pueblo merece tranquilidad y paz, sin duda, PERO HAMAS NO, desde hace mucho son victima de sus propios dirigentes que los motivan a ser atacantes suicidas y no me digas que es por voluntad propia ya que muchos niños y mujeres, lo que se han visto ultimamente, no tienen voluntad de decision Y NADIE AQUI HABLA DE ELLO O LO CUESTIONA.

Israel es pragmatica (o sus dirigentes, como quieras verlo), es la forma que muchos paises deberian actuar que se han tenido que aguantar grupos terroristas QUE NO RECIBEN CONDENAS POR COMPLACENCIA, ya que estos grupos matan, torturas y secuestran POR SUS DERECHOS Y LUCHAS SOCIALES, pero si los matan, entonces es desproporcionado.

Israel es un ejemplo de defensa y decision para paises que se mantienen bajo perfil aguantando los ataques de estos grupos por complacencia o temor al "que dira la comunidad internacional".
Asi se combate al terror, hay muertes civiles, si y es claramente reprochable, pero desde el punto de vista militar un 5:1 en muertes de combatientes/civiles es un exito sin lugar a dudas.
¿Que esto llevara a mas enfretamientos? seguramente si, pero demuestra que si me lanzas 1 solo cohete, te lanzare 10 bombas, asi que O APRENDEN A RAZONAR Y A EVITAR A ATACAR O SE PREPARAN A RECIBIR 10 VECES LO QUE HACEN.

Muchos paises deberian tomar nota y comenzar a hacer precion y dejar de poner los secuestrados y asesinados y responder como esta gente se lo merece.

Hamas se merece esto y una derrota total, no se alcanzara la meta definitiva que Israel espera, tal vez no, pero al menos les dara hasta la medula y a la fuerza aprenderan a razonar, sino, seguiran llevando lo que merecen.

Aqui comentas que detras de cada gatillo hay un hombre, pues detras de cada cohete de Hamas hay un hombre tambien... ¿te has preguntado por que comenzar a lanzar cohetes despues de una tregua de 6 meses que le ofrecian renovar?, ¿cual es la intension de esos cohetes?...

Esto es lo que buscaban, mas muertes civiles para que el mundo se condoliera con ellos y lamentablemente lo estan logrando, pero al menos a un alto costo estrategico para Hamas...

Cada hombre debe pensar y si nos vamos al 19 de deiciembre te daras cuenta que los que no pensaron fueron los de Hamas y no me digas que Israel es una democracia y debe haber proporcion y humanidad, porque en Hamas son humanos tambien y ellos no la han tenido.
 
La carta no es mas que una falacia "argumentum ad hominem", pues no señala que los abusos de parte de Israel no existan si no que pretende descalificar esa afirmacion partiendo de la base que quienes asi lo sostienen no cuestionan otros regimenes abusadores. Es decir no responde sino que contesta descalificando al interlocutor.

Israel en el legitimo derecho de vivir en paz, abusa de la poblacion civil de palestina, asumiendo conductas terroristas (terror como medio politico) legitimandolas como respuesta a agresiones por parte de fundamentalistas.

Israel mata niños y asumen esa posibilidad como cierta, quien asi actua es un criminal y no existe ninguna razon para sostener lo contrario. Los estados no son entes con vida propia son conjuntos de personas, los cuales deben asumir la condicion moral de sus actos cualquiera sea su escala de valores.

Desde un punto de vista parctico, Israel solo ha conseguido con esta ultima incursion hacerse de una nueva generacion de enemigos, un futuro sin paz y con muros aun mas altos.

Entonces esa nueva generacion de enemigos recibira una respuesta igual de contundente...

¿Es mentira lo que ella plantea?

Acaban de liberar a un fotografo Español de Somalia, estraba secuestrado, nadie hablo reclamo o protesto, ¿que derecho hay de tenerlo retenido?...

Muchos niños estan siendo los nuevos atacantes suicidas, en Irak ahora son las mujeres. Ellos en estos paises no tienen voz ni voto para nada y dudo mucho que sea una desicion de ellos hacer esto, ¿cuanto reclamo y rasgadura de vestiduras hay en el mundo por esto, o no es reprochable?, ¿cuantos hombres le han ofrecido en el cielo, 70 o 100 por el martirio?.

¿Por que Cisjordania ha estado tan tranquila?
¿Por que no han habido ataques desde Cisjordania?

Alla no esta Hamas, pero hay Palestinos, ¿sonmas civilizados?, NO... simplemente no estan los terroristas de Hamas que inciten aa violencia con Israel, por lo que la tranquilidad de la region pasa por la desaparicion de Hamas, a la fuerza o no.
 
Quiero agregar una cosa a lo de arriba ... lo que esta pasando en la Franja de Gaza no es una simple cuestion de si se usa WP o humo o si el proyectil es incendiario o no, creo que quedarnos en eso es frivolizar la cosa.
Lo que sucede ahi es el fruto de años de no poder, o no querer, ponerse de acuerdo.......
En estos dias lei y escuche de todo, que si los palestinos estaban antes que los israelies, que el estado hebreo es el unico con derechos a estar en la zona y asi al cosa va y viene con acusasiones cruzadas, cada uno tiene sus argumentos validos segun desde que optica se los mire..... la unica realidad es que los que la estan pagando son los civiles que ahora reciben los bombazos israelies, mañana van a ser los israelies cuando los de hamas vuelvan a romper algun acuerdo de alto al fuego ... y asi la cosa sigue. La ONU parece algo a lo cual nadie escucha o respeta , ya que sus resoluciones son ignoradas cuando conviene o aplicadas si el viento va para otro lado. Los EEUU .. .que se puede decir del Sr W.... para el todo es cuestion de indios cointra vaqueros , buenos contra malos..... Obama no va a abrir el pico bastante lios tiene ....... y todavia no asumio... Y mientras tanto desfilan por la TV embajadores de uno y otro lado esgrimiendo sus posturas, blandiendo excusas y asegurando tener pruebas de lo mal que se porta el otro.... y las bombas siguen cayendo.....
No seria mejor que se dejen de joder y traten en serio de poner fin al tema, se que no es simple pero si alguien no da el primer paso, un primer paso en serio, la cosa va a seguir hasta que algun trasnochado se le de por tirar un confite nuclear y ahi si la vamos a c.....r todos...... Puede sonar a teoria o a libro de Tom Clancy ....... pero tanto va el cantaro a la fuente que al final.....
Esta es mi vision de este gran bolonqui.......
Chiao......
 
Israel en el legitimo derecho de vivir en paz, abusa de la poblacion civil de palestina, asumiendo conductas terroristas (terror como medio politico) legitimandolas como respuesta a agresiones por parte de fundamentalistas.

Israel mata niños y asumen esa posibilidad como cierta, quien asi actua es un criminal y no existe ninguna razon para sostener lo contrario. Los estados no son entes con vida propia son conjuntos de personas, los cuales deben asumir la condicion moral de sus actos cualquiera sea su escala de valores.

Desde un punto de vista parctico, Israel solo ha conseguido con esta ultima incursion hacerse de una nueva generacion de enemigos, un futuro sin paz y con muros aun mas altos.

Completamente de acuerdo con lo que Ud. expresa.
Y si alguien tiene o le cabe alguna duda, pregúntele a este desesperado Padre:

Edit Iconoclasta: Imagen con contenido fuerte, atención personas impresionables

http://www2.lavoz.com.ar/anexos/imagen/09/117960.JPG

Un hombre carga a una niña hasta el hospital de Shifa. Según fuentes médicas, no logró sobrevivir.

¡"NADA"! absolutamente ¡"NADA"!, justifica esta demencial y por demás exajerada acción militar de Israel en Gaza o de cualquier otro País o Grupo Terrorista (fuese quien sea), que precisamente ocurrieron u ocurren en otras partes del mundo y donde mueren vidas inocentes...

Por el Amor de Dios...¡BASTA!
 
Lamentablemente, Israel sigue demostrando que poco le importa la población civil.

Si tuviese que matar a todo palestino en Gaza para desmantelar a Hamás, lo haría.
 
El tiro por la culata

La contundente ofensiva israelí contra Gaza podría estar fortaleciendo a Hamas.


Por Mariano Saravia.
Periodista
http://www2.lavoz.com.ar/09/01/06/secciones/internacionales/nota.asp?nota_id=478912

Aunque parezca paradójico, los contundentes golpes que Israel está asestando al grupo islamista que gobierna la Franja de Gaza podrían fortalecerlo. Si algo necesitaba Hamas era justamente llenarse de mártires y erigirse como el único y verdadero defensor del pueblo palestino.

Si lo que buscaba Israel con los ataques era romper la columna vertebral del grupo islamista y además persuadir a los habitantes de Gaza de que su apoyo a Hamas se traduce en tragedia y que les conviene fortalecer a Al Fatah, lo que se está consiguiendo es justamente lo contrario.

No sólo en la Franja la tragedia une a los palestinos, sino que además en Cisjordania flota en el aire una sensación de desazón con su propio gobierno encabezado por Mahmud Abbas, quien tuvo una reacción muy tibia con respecto a los bombardeos israelíes.

Hamas ganó las elecciones legislativas en enero de 2006, y después de una guerra civil, desde el 14 de junio de 2007 gobierna todo el territorio más densamente poblado del mundo.

Desde ese momento, Hamas ha tenido que pasar de ser un grupo islamista con una amplia red social a ser un gobierno que debe administrar una región paupérrima y con un bloqueo más severo que el que sufre Cuba.

Ni siquiera después de mediados de 2008, con la tregua, Israel flexibilizó el bloqueo. No entran remedios, alimentos, ni siquiera materiales de construcción.

Sólo una amplia red de túneles en sus 11 kilómetros de frontera sur con Egipto da un poco de aire y deja entrar dinero del extranjero, suministros básicos y, según denuncias israelíes, armas de Irán, por lo que ahora son objetivo de los bombardeos de la aviación israelí.

En estas condiciones, lo cierto es que el gobierno de Ismail Haniye ha tenido ciertos logros. Frente al hartazgo de los palestinos ante gobiernos corruptos, Hamas llegó con un discurso religioso, moralista, anticorrupción y antiisraelí.

Partidos. Hoy por hoy, los territorios palestinos funcionan como dos entidades políticas separadas: por un lado Gaza, gobernada por Hamas, una estrecha franja de 360 kilómetros cuadrados sobre el Mediterráneo; por el otro, Cisjordania, que ocupa las bíblicas regiones de Judea y Samaria, gobernada por Al Fatah, la fuerza política heredera de la Organización para la Liberación de Palestina (OLP).

Al Fatah y Hamas siguen en conflicto y los partidarios del primero hacen lo posible para entorpecer el gobierno del segundo. De hecho, hasta la actualidad persiste en Gaza una huelga digitada por Mahmud Abbas que abarca a jueces, funcionarios, maestros y médicos que retacean colaboración con el gobierno de la Franja.

Es decir, aunque seguramente no desee la muerte de civiles inocentes, en el fondo Mahmud Abbas debe ver con cierta simpatía la intención israelí de liquidar a Hamas. Y esa actitud es la que hace que pierda consenso en la propia Cisjordania, donde podría ir en aumento la popularidad de Hamas.

En las manifestaciones de los últimos días en Ramallah, Belén y Jerusalén, un grito que resuena hace acordar al de la Argentina de diciembre de 2001. "Fuera, fuera todos", gritan los jóvenes palestinos que reparten su bronca entre Israel y el gobierno de Abbas, al que algunos llegan a acusar de colaboracionista.
 
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