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Al fin del día, en efecto, SAMPSON no es fácil de interferir......SPY es mucho más difícil, de hecho, en términos prácticos, es imposible, no hay jammer de tal potencia.
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Por lo tanto, al final del dia son lo mismo, ninguno de los dos puede ser jammeado, lo que deja a Aegis proveyendo Overkill y una indiscrecion incluso mayor....
A eso me refiero, la Type 22 no pudo protegerlo.
Por que al no tener prealerta efectiva con un punto de ingresod e los aviones enemigos, no pudo asumir la posicion efectiva, y en su desesperacion por hacerlo, le cubrio los arcos de fuego al Coventry....
nada de eso habia pasado si hubiera existido AEW......que habria dado la alerta efectiva con tiempo suficiente.
Nunca tanto como AEGIS, siempre tendrá ventaja el último tanto en término de años, como en sistemas funcionando.
Muy matizable. Partamos por lo bueno; es indudable que con la USN tirando el carro, AEGIS tiene la garantia de su desarrollo futuro absolutamente sin ninguna duda y tambien una base de produccion MUY interesante en terminos de eventuales economias de escala
PERO
el drama viene por otra parte, y es que enormes numeros de ess plataformas Aegis son tecnologica y economicamente obsolescentes, es decir, no se esta invirtiendo en ellas, y mucha de la tecno nueva para versiones actuales se esta orientando en ejes que NO son los que interesan al resto del universo, lease defensa antibalistica, etc. Ademas, nadie negaria que Aegis es sustancialmente caro....
Noe s precisamente la solucion economica a defensa aerea de zona; de hecho, PAAMS, la solucion Aleman holandesa, etc nacen precisamente por que Aegis era percibido como overkill.
Es que no depende. En términos prácticos, para cuando PAAMS esté realmente listo, AEGIS tendrá misiles activos de prestaciones superiores.
sorry, pero eso no es asi, el tema es que PAAMS estara listo en cosa de meses, y no habra Standards activos con performance de maniobra terminal y seeker activo equivalentes a Aster/SeaViper.
Standard es un arma magnifica, pero las versiones normales de defensa AA de zona estan cada vez mas limitadas y la inversion va por otro lado a defensa de teatro antibalistica. El arma anti misil es ESSM, arma formidable, pero menos que Aster.
Sí, pero hay otro elemento. Standard niega uso de espacio aéreo, o al menos molesta bastante. Y con E-2 y RIM-66 Bock III.......sí, crea una burbuja de 160 km. Con SM-6, de 240 km.
sorry, pero SM6 no existe; su primera prueba de vuelo fue en junio del 2008...y veamos que pasa con su desarrollo considerando que ya esta muy atrasado para su IOC inicial del 2011 ( que no se conseguira ni a palos...) y la crisis financiera.... RIM66BLockIII ya ha sido reemplazado por RIM 156, BlockIVa, mientras que al final del dia, la pega que hace es gruesamente similar a Aster, teniendo mas alcance pero menos maniobrabilidad terminal.
Donde probablemente radica la ventaja de Aegis es en la opcion de combinar armas, es decir, ESSM mas SM2BlockIVa.....
Los misiles maniobran a distancias a las que Standard ya interceptó, y en su defecto, a esa distancia, guía a comando, como si fuese un Seawolf.
a esas distancias, la cinematica es enorme, y un blanco alertado previamente puede perfectamente salir de la envuelta del SAM antes que este este en el NeZ. Peor aun, la potencia de los radares de Aegis se propaga al doble de su enorme alcamnce, con lo que cualquiera sabe que por ahi anda un coso con el sistema
Sobre Command Guidance, bueno...esta OK para sistemas de punto como SeaWolve o Barak que interceptan por dentro de los 10Kms, pero las modificaciones de rumbo y la calidad del contacto tienen que ser tales, que a las distancias de las que estamos hablando ( entre 50 y 100Kms) se vuelve poco practico contra un blanco maniobrable. Quizas contra un MPA, pero contra un caza bien equipado queviene en contra tuya, a esas distancias solo requiere desaparecer bao el horizonte radar....
Concuerdo en que hay un enfoque diferente, pero en general, PAAMS será siempre un sistema "barato" (ojo....en relación a AEGIS)
Por supuesto que es mas economico que Aegis; el prolema esta en que lo que hacia caro a Aegis ( manejo simultaneo de grandes numeros de blancos) es hoy menos relevante que definicion y clasificacion de pocos blancos en ambientes exiegentes...es decir, el sobreprecio es irrelevante pues provee un servicio que hoy no es tan apremiante como el que provee PAAMS, que es una relativamente mejor capacidad de clasificacion.
Por? EW.........ante SPY 1. No hay EW que sirva, simplemente aumenta su potencia y acaba con todo. Un jamer ante un Spy-1 es como una linterna de celular frente a un reflector de búsqueda aérea.
y para que jammear a SPY1?? jammeas al misil.....sobre tdo que siendo semiactivo sabes que viene bastante antes que estes en la NEZ, y ahi tienes hartos trucos que jugar. Por eso es que los Aegis de las primeras cinco tranches de produccion lanzan misiles como manguera precisamente para prevenir ese tema: Dificilmente la manera mas economica de manejar un blanco hoy por hoy; puede que gastes tres o cuatro veces el costo del caza en misiles para bajarlo.
un par de Asters mucho mas discretos hacen la pega encendiendo seekers muy al final y pudiendo maniobrar mucho mas que el blanco...y listo...
Y es justo al revés, ante medidas stealth, señuelos o EW es AEGIS quien tiene GRAN ventaja, junto a sus misiles semi activos. Simplemente debe elevar su potencia hasta un nivel en donde por más soluciones RAM que incorpore el blanco, éste empiece a reflejar; por más señuelos lanzados, la resolución sea tan alta que discrimine, o por más jammers que el enemigo emplee, simplemente no pueda seguirle el paso al SPY...
Y a corta distancia, no olvidemos ESSM. Mejor alcance, más carga bélica y mayor número de misiles que Aster 30.
el misil semiactivo es siempre el eslabon debil de la cadena, de otra forma no estarian desarrollando SM6 pese al costo oportunidad de hacerlo en estas circunstancias presupuestarias y financieras....
Sobre ESSM; el arma es formidable, pero es objetivamente menos maniobrable que Aster, y ahi saltamos al otro terreno, pues ESSM es una forma de hacer economico al sistema de armas
Y ahi tenemos otra cosa, con los nuevos sistemas avanzados como SPY2 ( calificacion tentativa de los radares de traqueo tiro que Rayhteon esta desarrollando) o los propios CEA FAR y CEA Mount, Aegis queda como matar moscas con un martillo en relacion al empleo de ESSM. Si tu tema es manejar blancos a distanias cortas y medias ( dentro de los 30Kms)....Aegis no es razonable...
Del incidente con el Vincennes pasaron ya más de 20 años, con muucha agua (y mejoras para AEGIS) bajo el puente.
Aparte.............me extraña hombre!!!! Todo incidente con buques es siempre debido a un "justo" humano . El Tano lo sabe bien.
nop, el incidente del Vincennes fue meter a un buque y una dotacion entrenadas para hacer otra cosa ( escoltar CVBGs contra Pulos de Tu 22 rusos) a manejar una batalla complicada en un escenario saturado por neutrales. El tipo, con la experiencia de la Stark In mente simplemente activo el sistema automatico y simplemente AEHIS bajo todo lo que entro en su envuelta tactica. Hasta ahi todo OK, salvo por los pobres desgraciados del Airbus de Iranair.
El tema es como hace Aegis en semiautomatico HOY para manejar amenazas incluso mas complejas donde no esta tan abierto como sistema como aproximaciones mas modernas. Y es que Aegis es conceptualmente temprano setentero, siendo mucho mas complejo y caro modificar Software, que proviene de una sola entidad de gestion central ( lo que abarata su costo, porsupuesto) y es fisicamente imposible agregar o modificar la cofiguracion de hardware ( acomplando un IRSTS, por ejemplo....)
Un sistema moderno SI permite hacer eso....
el mix de APAR mas SEWACO mas STIR de los alemanes en las F124 y los holandeses en las LCF ya pemritio hacer varias modificaciones de soft y hard en cada uno de los elementos.
Anda a arriesgarte a abrir la caja negra de Aegis....y llegara el tipo desde el USNSC y te corta los dedos y se los lleva como garantia que no lo intentaras nuevamente...:sifone:
El RIM-66 Block IV B es el Standard con guía IR y 160 km de alcance.
El RIM-156 Block IV ER es el Standard semi activo de 240 km de alcance.
El RIM-156 Block IV B (IR) se canceló en favor del RIM-174; es decir, el SM-6, con seeker activo.
El RIM-161 es el SM-3 ATBM, a años luz de prestaciones del ASTER en capacidades antibalísticas.
OK; osea ya no hablas de RIM 66Block IIIb....perfecto.
Sobre los alcances, me permitiras una educada risa, en terminos que es simplemente hablar de Llong range and height; donde no hay nada hoy por hoy....
y sobre comparar SM3 con ASter en antibalistico, pues, que decir aparte de que jamas se ha pensado en Aster como antibalistico....osea, te aseguro que tambien es superior a Exocet y SeaSkua en dicho rol...:biggrinjester::smilielol5:
Es diferente, pero no mejor per se. De hecho, el ESSM encargado de defensa contra blancos maniobrables sigue la configuración del Standard. El punto es que a grandes alcances....bah, más allá de los 20 km, los ASM no maniobran, por lo que es irrelevante la maniobrabilidad del misil interceptor. Y un Standard con una cabeza de 90 km es letal en un radio de 35 m.
jejejeej...a mas de 20Kms los SSM no maniobran, hacen Waypoints,e s decir, cambian bruscamente de rumbo alterando su firma radar y su eje de aproximacion a blancos ( es decir, la prioridad del sistema de manejo AAW, dicho sea de paso, es una debilidad ya reconocida de CEC...)
Por lo que el problema es mas bien que tu sistema de adminsitracion AA siga manteniendo al dichoso misil como blanco prioritario...y sobre todo, que el sistema tenga suficientes canales de fuego cuando cinco o seis misiles ( por lo bajo, no lanzaria menos y si muchos mas a un blanco AA de zona moderno) repentinamente giren en forma simultanea y se te vengan encima desde distintos puntos de la rosa todos de forma simultanea...y ahi SI esten maniobrando, activando seekers Home on Jam y demases y simplemente tu ICWI no se la pueda, tampoco tu capacidad de command Guidance pueda manejarlos contra los tipos en maniobra aleatoria y al final del dia termines confiando en ESSM; que va a requerir mas canales de fuego aun y temrines formando una verdadera fiesta de emisiones simultaneas...
El asunto es que identificación está ligada a dos elementos:
1-IFF, que no es dependiente de radar.
2-Resolución, y un SPY, por cuestión de potencia, es lo que mayor resolución tiene. Aparte claro de por ser fijo y seguir a un blanco todo el tiempo.
Nop, la mejor forma de manejar al caza es otro caza ANTES que llegue a lanzar sus ASM, sobre todo si estas en un esquema de ataque masivo, y la segunda mejor chance es quedarse calladito y llenar el ambiente y espectro de señuelos en el aire y sobre el mar de todo tipo, pasivos y que emiten
Solo la USN puede darse el lujo de que cada uno de sus casi cien escoltas efectivamente tenga Aegis, y que al ser su baseline defensivo ( tras la muerte final de los Spruance y el inicio del fin de las ultimas Perry bobitteadas, que en realidad no tienen para que siquera emitir)
Pero para marinas normales que tendran dos o tres medios AA de zona en una formacion, sorry, pero te quedaran demasiados agujeros y sera demasiado tarde cuando comiences a disparar
El asunto es que identificación está ligada a dos elementos:
1-IFF, que no es dependiente de radar.
2-Resolución, y un SPY, por cuestión de potencia, es lo que mayor resolución tiene. Aparte claro de por ser fijo y seguir a un blanco todo el tiempo.
difiero....clasificacion por IFF es suicida en un ambiente defensivo pasivo, y ademas esta asociado casi inevitablemente el uso de radar, es una interrogacion activa de modo que no tiene mayor sentido tener el radar apagado cuando haces la interrogacion, y en el punto dos, pues a esas alturas ya que mas da. Para mi la clasificacion mas relevante viene en pasivo, por ESM y sobre la base de las emisiones inevitables del propio avion en frecuencias de baja propagacion; ya en el 66 los britanicos eran capaces de detectar altimetros radar a mas de 350 Kms ( ejercicio Calpurnia) y desde ppios de los setentas lo consideran la ppal medida de alerta AA distante en aguas abiertas ( otra asuncion que NO se dio en el 82 debido al poco horizonte radar y EM en las cercanias de las islas)
Pretender ir por la vida emitiendo como arbol de navidad funciona para la USN, no para el esto, aunque tenga Aegis, simplemente por que NO tiene suficientes misiles ni plataformas de fuego.
es llamativo como los analistas occidentales califican rapidamente a una nave (sea submarino, barco o avion) como de "menor/mayor capacidad que" o "es inferior/superior a".. de los SSN chinos solo se conocen fotos que los muestran navegando en superficie... y se tiene una baga idea de lo que pueden o no hacer.. aparte de que la unica certeza es que "recibieron ayuda de los Rusos en su diseño"...pero de ahi a decir que es comparable a los primeros clase Los Angeles o a los Trafalgar de las primeras series... es la menos un poco arriesgado...
Berkut, creeme, si saben cuanto calzan y es por que en el mundo de los SSN y SSBN todo el mundo se olisquea; te aseguro que la pega ppal de los SSN de la Pacfleet esta precisamente en husmear si algun cadaver se mueve en Vladivostock y tamien si alguno de los niños nuevos esta avanzando en China...
y para la USN y su Fza de Submarinos los avances en SSNs chinos serian un regalo de los Dioses pues les darian armas para pelear en la peor de todas las batallas; la presupuestal, que los tiene anemicos y por debajo del numero minimo de cascos para la preservacion de numeros de plataformas actuales ( 55 SSN).
El punto es que decir que los buques chinos fueran potentes seria un sueño, y estan tan desesperados que trataron de hacer pasa rcomo amenaza al Kilo chino que les aparecio en medio de un CVBG, obviando el "pequeño" detalle que lo habian martillado con sonar de SSN precisamente hasta hacerlo aflorar. Detalles, que le dicen.
con el tema de las capacidades de los subs occidentales vs los Rusos siempre he tenido esa misma impresion...
Leete el Cold War Submarines de Polmar y tendras lo mas serio que se ha escrito sobre el tema de forma publica; los rusos avanzaron en algunas cosas, y no en otras. parte tiene que ver con una diferente aproximacion tactica y opercional, y otras con sus objetivos problemas de produccion de tecnologias de informacion avanzadas. Nadie discute y jamas se ha hecho sobre la superioridad rusa en aleaciones no ferrosas de alta resistencia, especialmente titanio. Tampoco en reactores compactos y de alto poder "calientes"...pero tampoco nadie discute que en sonares estan atras, y en insonorizacion, si bien avanzaron mucho con Sierra II, Akula II y delta IV; volvieron a quedarse atras por falta de R&D....
el detectar un Submarino en inmersión navegando a velocidad silenciosa nunca fue, ni sera una tarea facil para ningun armada .. sea cual sea esta... buen ejemplo dio nuestro querido San Luis en malvinas .. el solo contra toda la Task Force Inglesa.. la marina (a la sazon) mas especializada en lucha antisubmarina... y no pudieron.
Me parece que estas cometiendo un error clasico en la apreciacion de la ASW, y que su exito no se mide en hundir SSKs, sino en permitir que TUS operaciones continuen de forma regular. Para 1982 la RN no tenia el propositov de hundir al SSK; solo queria que no les impidiera el desembarco en San Carlos. Obviamente que estaban especialmente mal parados para atacar un SSK en zona costera, no teniendo elementos clave de su despliegue ASW ( helos en los numeros requeridos, fragatas en los numeros requeridos y ausencia total de MPAs)
Woodward podia escoger dos caminos; o dedicaba a la Task Force durante una semana app a saturar el area de operacion del SS hasta forzarlo a salir a respirar varias veces cosa que estadisticamente sus helos y buques lo detectarian seguro, o anularlo, cosa que hicieron, con operaciones menores, concentradas, de ataque especifico. Tragicamente, y como consecuencia de eso, el San Luis TAMPOCO HIZO SU PEGA, que a su vez tampoco era hundir escoltas ( que tampoco habria estado demas) sino impedir o complicar gravemente el intento anfibio britanico...y para eso basta ver su despliegue y sus maniobras segun el magnifico articulo de El Snorkel.
el tema de ASW es que muchas veces se confunde lo tactico con lo estrategico...
Un SSN chino bastaria con anularlo, alejandolo, por un solo ejemplo, del CVBG..y por eso cada CVBG americano tiene al menos dos 688 o Virginias, y el despliegue Taurus 09 britanicos, un grupo anfibio de cuatro transportes y seis escoltas lleva DOS Trafalgares..
los SSk Chinos son tan buenos como sus equivalentes occidentales... al menos los ultimos botados..
sorry, pero no lo son; no tienen insonorizacion equivalente, no tienen sistemas C2 , sonares o torpedos equivalentes....y asi de simple. Son buenos buques equivalentes a un SSK comercial de la primera mitad de los 90s, como un Agosta avanzado o un 209 1500 de la era, per estan atras de un Collins , un Vastergotland o un Agosta 90B; no vale la pena compararlos a un 212, Viking o Scorpene..y no tienen nada que hacer respecto a un Trafalgar, Amethyste o 688 avanzado. Ni los comparo con un Astute, SeaWolf o Virginia, no tendria sentido.
los Indios ya estan integrando el Brahmos en sus Su-30 .. y , con las debidas modificaciones, podran portar 3... por el momento solo pueden llevar uno... pero que lo llevan , lo llevan..
entiendo que es la version estrategica nuclear, la tactica anti buque como tal no esta operativa aun y fallo en el ultimo ejercicio a fines del 2008, cuando el nuevo seeker no pudo controlar al arma en terminos de las maniobras finales de reentrada. Brahmos aun no esta operativo full como misil antibuque avanzado con maniobra temrinal, en parte por que no se ha conseguido regular la reducciond e velocidad para hacer las maniobras posibles.
Estan en eso, pero...
y luego, ¿¿a que distancia llega el Flanker con esos cosos colgando??
sinceramente, pienso que es mas peligroso el mismo Flanker con misiles Moskit/Sunburn
y que decir de un caza occidental armado de AGM84L, RBS15-III, AM39-IIMk2, etc, etc.....cosos pequeños, semi stealth, maniobreros, con dialogo intermisil...
brr...:svengo:
en el ambito de los misiles antibuque no corre Freud, mas vale reducido e inteligente que grande y rapido
Perdon por intervenir, pero voy dar mi punto de vista, me parece que la potencia es importante si viene acompañada de otra caracteristica: el nivel de ruido de tu receptor, ya que lo verdaderamente importante es tu relacion señal a ruido y debido a que estan hablando del jamming como ruido destructivo, es muy importante la combinacion de ambas.
Sobre la potencia del jamming me parece que depende, porque si hablamos de jammear un radar desde su lobulo principal se necesita de menos potencia, ya que la ganancia de la antena en esa zona le va a dar una levantada al nivel de la señal, caso contrario de el jammeo en los lobulos laterales.
Ademas del caso de los jammers dedicados a engañar al radar enemigo,basados en analizar la señal del radar y reenviarla para producir fantasmas,logicamente siendo esto posible si el radar carece de metodos de codificacion de la forma de onda,cosa que estos radares tienen,lo que los hace mas seguros contra ese tipo jamming, aunque no son imposibles de jammear por este metodo, tan solo mas dificiles.
Te agradeco el comentario, pues siempre he reconocido que el tema EM no es precisamente mi fuerte..
mi punto va mas bien que en vez de tratard e jammear en el sentido de impedir detectar, encuentro tacticamente mucho mas practico la producciond e multiples contatcos o saturacion de pantalla..es decir, generar multiples superficies reflectoras sobre la base de señuelos ( chaff, flotantes, aereos, etc) y sobre todo fuentes de emision en paracaidas o fltantes. Los britanicos simplemente sacaron al jammer scorpion de sus configuraciones automaticas del Outfit UAT, y desactivaron y dieron de baja a los jammers serie 670 y 675 smple y sencillamente por que los reemplazaron por jammers flotantes o aereos en paracaidas/globo ( señuelos configuracion DLH y DLF)...
y es que jammer hoy en dia es Home on Jam soñado para cualquier municion inteligente moderna...
mala idea.
Saludos,
Sut
