Noticias de la Marina del Reino Unido
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Un detalle interesante es que la Rn siempre ha embarcado, por decision explicita , numeros relativamente bajos de misiles en sus escoltas. Por ej, los Type 42 tenian solo 22 en santabarbaras y pese a que los Type 42.3 podrian haber empleado la santabarbara grande de los Type 82 e Invincibles ( de 40 armas) se opto por mantener la clasica. Esto tiene dos motivos; primero la obsesion con el copntrol de incendios /explosiones, y segundo el que los buques RN estan diseñados para recargar en al amr de forma mucho mas formal que los buques USN, que incluso recientemente abandonan la pequeña grua que llevaban los Mk41 en favor de dos celdas mas...
esta foto muestra claramente la gran escotilla delante del rompeolas del lanzador en cuestion.
Ahora, en los Type 45 existe sin lugar a dudas un factor economico, pues pueden entiendo que doblar el numero de lanzadores Sylver....
Sobre el poner misiles en el aire en poco tiempo, PAAMS tiene la ventaja de que al no tener el cuello de botella de los canales de fuego y uplinks mas capaces, puede literalmente lanzar los 48 misiles de un Type 45 en un solo minuto de asi requerirlo. Mk41 puede lanzar con la misma cadencia, pero los canales de un Burke no pueden guiarlos....
en fin, tema interesante...en que al final dl dia es decidiir que es mejor, un Lamborghini o un Ferrari
saludos,
Sut
esta foto muestra claramente la gran escotilla delante del rompeolas del lanzador en cuestion.
Ahora, en los Type 45 existe sin lugar a dudas un factor economico, pues pueden entiendo que doblar el numero de lanzadores Sylver....
Sobre el poner misiles en el aire en poco tiempo, PAAMS tiene la ventaja de que al no tener el cuello de botella de los canales de fuego y uplinks mas capaces, puede literalmente lanzar los 48 misiles de un Type 45 en un solo minuto de asi requerirlo. Mk41 puede lanzar con la misma cadencia, pero los canales de un Burke no pueden guiarlos....
en fin, tema interesante...en que al final dl dia es decidiir que es mejor, un Lamborghini o un Ferrari
saludos,
Sut
Tan demasiado como adquirir submarinos alemanes y no algo con sistemas de combate EE.UU. la política está siempre. De última, política fue lo que impulsó el desarrollo del mismo PAAMS.
¿Plataformas baratas? En efecto, AEGIS ya está desarrollado y funcionando, es una ventaja, avanzas sobre seguro y no sobre una apuesta (apuesta que tiene menos soporte además)
Esencialmente son un DDG51 agrandado. No parten de una plataforma muy mercante que digamos.
U optimización. ¿Qué posibilidades hay que un DDG51 se entable en combate antibuque cuando están bajo el paraguas de F-18? Ni hablar de los SSN.
¿Los montan? Hasta donde tenía info no llevaban Harpoon.
Indudablemente, pero nada nos dice en firme que un Type 45 lo haga mejor en base a PAAMS. De hecho, no compete al sistema antiaéreo el encargarse de un bote de goma.
Lo extraño es que siendo inútil hoy en día se busca alcance. El SM-2 ha pasado de los 120 km a los 160 y ahora a los 240 km. Similar desarrollo ha tenido el S-300
Anteriormente mencionaste: la mayor capacidad de datos que Aste rpuede recibir. Pregunto, ¿Qué datos puede necesitar un misil aparte de las coordenadas X, Y, Z de dónde se halla su blanco?
Exacto!. No te respondí porque no es relevante.
Yo estoy comparando AEGIS con PAAMS. La suite EW me importa tanto como cuántas moscas sobrevuelan Berlín en este momento. Yo no estoy comparando capacidades de la USN con la RN ¿Acaso hay punto de comparación? :yonofui: Estoy comparando los sistemas de combate PAAMS y AEGIS.
A corta distancia, contra un SPY-1 no hay ECM que valga. Simplemente se aumenta la potencia hasta picos tales que todo ruido desaparece. Aún cuando un jammer fuese capaz de encontrar la frecuencia del SPY, simplemente no podría generar el nivel de rudio suficiente. Si de capacidades anti ECM y anti stealth hablamos, es donde el AEGIS saca más ventaja. De hecho, se creó para eso, para enfrentar un ambiente de masivas EW en una TGM.
De hecho, en un ambiente cargado de contramedidas o con blancos furtivos, es donde un misil activo se resiente, pues para su guiado final dispone de un radar mucho más pequeño y débil, el del propio misil, y es el motivo por el cual SM-6, aún con el Seeker activo, retiene la capacidad de ser guiado pro el buque.
PAAMS no controla 48 misiles simultáneamente.........
8 misiles que pueden ser lanzados en 10 segundos.
Cosa muy distinta.
La cantidad de misiles controlados simultáneamente es 16. Controlando 12.
No, nada mal, al nivel de un AEGIS de los 80 :biggrinjester:.
No considero a PAAMS en lo absoluto un mal sistema, que quede claro. Solo que con los datos públicos, no tiene ni la potencia (y por ende capacidades anti EW y Stealth) ni el alcance de zona, ni el kilometraje del AEGIS. Pero no cabe duda de que evolucionará.
en el curiosisimo y ultra particular caso de SSK convencionales, te aseguro que los Koreanos habrian podido comprar Ruso ( de hecho, evaluaron Kilo y Lada/Amur) y los USA boys no habrian dicho nada, ya que el lobby anticonvencional es tan fuerte que nada que huela a SSK se permite en la Union. Mira lo que ha sido la saga Taiwanesa por los SSK prometidos el 96.
Osea, yo no llamaria "apuesta a 10 buques de guerra operativos o en construccion con PAAMS y mas de 20 en las mismas condiciones con Aster, mientras que el numero total superara la cincuentena solo con las plataformas actualmente previstas y sin mas exports.
Por lo demas, Aegis tiene solo el "pequeño" riesgo que el dueño del sistema esta pagando su desarrollo en direcciones diferentes a las del resto de la humanidad..
detalles, que les dice el Tano....:smilielol5:
error, los Kongo en plataforma NO son un DDG 51 agrandado; son algo sustancialmente diferente....y bastante mas simple. Por citarte una referencia especifica, en el Conways History of the Ship, Navies in the nuclear age, viene un muy bue debate sobre el tema.
tantas veces como se despliega como parte de un grupo de combate que NO incluye un CVN, es decir, mas veces que las que lo hace con dicho apoyo.
Mientras los DDG 51 eran solo el reemplazo de los DDG 2, no ahbia dra,a ys e concentrarian en los CVBGs, pero con la expansion masiva de la clase , que al igual que las leander en la RN se dio por que no habia diseños alternativos para un DD clasico, el buque paso a ampliar enormemente su ambito de responsabilidades, recibiendo helo y hangar doble, TASS y en los ultimos meses, hasta un pequeño hangar para un drone anti minas Kingfisher...
Burkes cazaminas, seguro que esa si no te la esperabas??:cheers2:
Ante eso, el Burke es EL destructor de la USN; y ante el envejecimiento y dificultad de modernizacion de la clase CG47 y la pesima vejez de las FFG7, los pobres han pasado a tener que asumir una pega tras otra
por lo demas, hay reportes de problemas estructurales graves en al menos 18 buques de los lotes iniciales, especialmente en proa, por tener que asumir la mision no planificada de guerra ASW, y la tension y fatiga que imprimen los lag and sprint del perfil de empleo de dicho sistema.
tienen espacio, peso, potencia, software en el CMS 1.....
obviamente no se dice, pues no son parte presupuestal del programa y por tanto son Government furnished items. Idem con los Phallanx y STWS 2.
nop, pero si a los dos montajes de 30mm telecomandados que si embarcan....
y ademas te sacaba el ejemplod e como un buque con un sistema AAW de zona tiene que manejar amenazas en tres dimensiones y AEGIS te provee solo una, complicandote las demas al ser bastante cerrado.
Por otro lado, Type 45 lo haria mejor no tanto en base a PAAMS sino en su propulsion gas electrica, que permite una adminsitracion mas efectiva de la potencia de a bordo, y a que los estandares de la RN despues de 1982 volvieron a ser los Admiralty, y eso en lo medular implica mejores parametros de estabilidad y resistencia.
nop, no se busca alcance, se busca energia terminal, que es otra cosa muy diferente...
por lo demas, ¿¿que tiene que ver S300 en esto?? los Rusos claro necesitan alcance, no tienen cazas de PAC, los chinos tampoco..pero me parece que el alcance de esa cosa viene por ser una derivacion bastante comprometida volumerticamente y en terminos de requerimientos de potencia de un sistema SAM estrategico terrestre...
simple pues su evolucion en tiempo real, replicada por cuantos blancos y misiles tienes en el aire. eso depende del volumen de data que un uplink puede manejar , y uno moderno es mucho mas capaz que uno legacy...
.
jejejeje, estimadisimo amigo, claro que no te imorta, pues te echa abajo el argumento!!!:cheers2:
es imposible separar EW de la Guerra AA cuando ese elementoe s clave para la deteccion y clasificacion de PAAMS en la RN, que a su vez diseñaron Type 45 a su medida.
Cuando hablas de "sistemas de combate PAAMS y Aegis", tienes que comparar todos los elementos de su sistema...
y el problema es que Aegis clasico es mas cerrado que PAAMS..
por eso no te "interesa" discutir un aspetco que es objetivamente inferior...
;-)
Estimado Rumpel, desde 1941 que existen tecnicas de jamming un pelin mas sofisticadas que el mero ruido; una de las mas entretenidas es la generacion de blancos falsos....
:drool5:
hay otra docena larga...
en esencia, de la misma manera que el tamaño no lo es todo, en EW definitivamente la potencia tampoco lo es...
:Angel_anim:
y por eso es que SeaViper/Aster30RN tienen Uplinks de control de verdad.
Error, PAAMS puede controlar mas, esa es la cadencia maxima de las celdas de fuego Sylver A50.
mas bien diras que esa es la capacidad maxima de un Ticonderoga Flight III con cuatro directores mas ICWI en condiciones optimas...
Burke controla menos pues tiene solo tres directores, y asi vamos descenciendo en versiones export.
Y yo aprovecho de decir que tampoco considero a Aegis como malo en lo mas minimo, es mas , es un señor sistema AAW y es extremadamente efectivo. Me encantaria poder tener un par, mas alla de que no veo para que podria interesarnos aca en Chile..
pero, el coso es mas rigido, tiene pesos importantes derivados de su historia de desarrollo, y transa soporte confirmado y ultra seguro a cambio de lineas de desarrollo que no son exactamente lo que la gente normal busca
para serte franco, pienso que una combinacion como CEA FAR/Mount mas ESSM es el techo de lo que una Marina Clase Media requiere....
En ese sentido, me parece que PAAMS hoy es un sistema mas adaptado a los requerimientos actuales de una Marina grande; es mas flexible, abierto y emplea tecnologia sustancialmente mas moderna que Aegis.
si vas a salir a derribar Backfires por decenas y decenas, nunca dejes tu Aegis en casa...si vas a operar en el mundo del año 2009, mejor trae tu PAAMS
Saludos,
Sut
Estimados:
Muy, pero muy interesante el debate, lo he seguido por varias páginas y está
muy bueno.
Una consulta, sólo para comparar: el sistema de combate de una L Chilensis, ¿se sabe o se tiene alguna idea de cuantos blancos puede trakear?¿cuantos misiles puede controlar simultánemente? (he visto en fotos que tiene como tres directores, dos a proa y otro a popa, según creo).
Es para tener una idea de como son los mastodontes de los que trata el tema.
Saludos y me disculpan si la pregunta no tiene nada que ver.
Muy, pero muy interesante el debate, lo he seguido por varias páginas y está
muy bueno.
Una consulta, sólo para comparar: el sistema de combate de una L Chilensis, ¿se sabe o se tiene alguna idea de cuantos blancos puede trakear?¿cuantos misiles puede controlar simultánemente? (he visto en fotos que tiene como tres directores, dos a proa y otro a popa, según creo).
Es para tener una idea de como son los mastodontes de los que trata el tema.
Saludos y me disculpan si la pregunta no tiene nada que ver.
La L es una buena plataforma, pero estrictamente de la generacion anterior. Tiene dos directores STIR HC24 y uno HC18. Originalmente los primeros eran para SM1 y el otro para RIM7, pero en la modernizacion los directores quedaron intercambiables. En ppio podria manejartres blancos, uno por canal, aunque podrian meter bastantes misiles por blanco ( siendo semiactivos), pero la duda absoluta es si en dicho refit recibieron el kit ICWI de Signaal/Thales NL. Este sistema ( Interrupted Continous Wave Illumination) permite poner el el aire una serie de misiles contra diferentes blancos, y "recogerlos" con el haz de iluminacion en la fase final de su trayectoria, mejorando el numero de blancos a manejar.
Pero eso, solo lo saben las dotaciones y personal de la Armada. Lo he preguntado varias veces y solo recibo sonrisas enigmaticas.
Los buques se pueden comparar con ventaja a las Type 42, C70AA, y en aspectos especificos a los De La Penne, o los Tachikaze japoneses....buques con SM1 o SeaDart.
No a las bestias de nueva generacion con Aegis export o con Paams/Aster.
Saludos,
Sut
Pero eso, solo lo saben las dotaciones y personal de la Armada. Lo he preguntado varias veces y solo recibo sonrisas enigmaticas.
Los buques se pueden comparar con ventaja a las Type 42, C70AA, y en aspectos especificos a los De La Penne, o los Tachikaze japoneses....buques con SM1 o SeaDart.
No a las bestias de nueva generacion con Aegis export o con Paams/Aster.
Saludos,
Sut
Compañero difiero con ud., en principio los radares a cortas distancias debido a sistemas para controlar su ganancia(potencia), no radian a su maximo sino por el contrario, reducen su potencia ya que la sensibilidad de los equipos determina que la señal no puede ser mas de un cierto nivel, por eso a la entrada de estos se pone un dispositivo que limita la cantidad de energia que llega a tu receptor.
Sobre el argumento de que todo el ruido desaparece que bonito seria que fuera realidad.
Un cordial saludo.
¿Cuántos buques hay hoy operativos con PAAMS y por cuánto tiempo lo han estado? Es, en buena medida un sistema muy nuevo, con muy poco kilometraje encima.
Si, pero en esas ocasiones ninguna armada enemiga es la amenaza a enfrentar.
Pero no los tienen, idem Bukes, que también tienen la capacidad....
¿Una dimensión? Si así fuese no podría interceptar nada, carecería bien del dato de altura, bien del dato de distancia. SUT, SPY es un radar 3D...
Que para el caso es lo mismo; es el alcance/energía terminal que Aster no posee.....
La evolución en tiempo real es calculada por el buque, no por el misil, el guiado a comando, tanto en Santard como en Aster solo transmite al misil una única información; X, Y, Z...........la localización del blanco.
De hecho, en esto, la ventaja está en AEGIS, no pro el misil ni el sistema en sí, si no por poseer antenas fijas. Suministra un seguimiento todo tiempo del blanco, sin puntos muertos. Si hay un sistema más vulnerable a cambios rápidos de dirección, esos son los sistemas de antenas rotativas, sistemas simplemente condicionados por el costo (la RN se jugó más e incluyó dos antenas de SAMPSON en lugar de la única de EMPAR) .
Muy lindo, pero los hechos dicen otra cosa. Al día de hoy simplemente hay buques AEGIS con sistemas EW que no son los de la USN. Contra facta no valem argumentum
En términos de ECCM la potencia lo es casi todo. La pregunta es ¿Cómo generas blancos falsos? ¿Con tiras de aluminio? Sencillamente no, ya no va....
Necesitas emitir algo que engañe al radar; una señal que le haga ver algo que no está allí.
¿El problema?
La potencia de un SPY es tan grande que no hay nada aerotransportado, por mero impedimento físico (se necesitaría un 747 cargado de equipos) que pueda generar una señal de la potencia necesaria como para engañar al SPY confundiéndolo con el propio "eco" de sus ondas. Aparte de que te permite encarar mucho mejor ambientes saturados de cluter como un día lluvioso. De hecho, por eso existe un S1850 de respaldo para SAMPSON.
Si, guiado a comando, un guiado no muy fino (no tanto como el de AEGIS) porque está sujeto a una antena giratoria que tiene tiempos muertos en seguir al blanco. En última instancia, depende solo de su propio radar, un radar muy pequeño. Por ese motivo, el SM-6 retiene la capacidad de guiado semiactivo, en un ambiente de altas EECM, es importante.
¿Tienes data? PAAMS can control 16 missiles at a time in the air. It will be able to track up to 2000 targets simultaneously and engage 12 at a time, including 8 in self-defence locally.
http://everything2.com/e2node/Type%2045%20destroyer
is able to engage up to 12, including 8 in local self-defence........Up to 16 Aster missiles can be simultaneously guided in the air at once (debajo del cuadrito de características)
http://navy-matters.beedall.com/paams.htm
¿Misiles en vuelo? Un tipo puede lanzar hasta 12 en diez segudos......solo necesita iluminar por unos segundos al final, el resto los mantiene guiados a comando. Ya en 1977 había hecho un test donde derribaba a dos blancos usando solo un iliminador. Con los cuatro se sencargaba de ocho. A larga distancia hablamos siempre, a menores distancias puede usar guiados emiactivo. En AEGIS iniciales se hablaba de 24 blancos simultáneos. Un S-300 con antenas rotatorias se encarga de 12 .....
¿Marinas como las nuestras? Seguro. Ni AEGIS ni algo como el Type 45.
Un APAR (sin Smart) o EMPAR (sin S1850); o incluso alguno de los ELTAS más ESSM sería lo ideal. Aunque las F310 son hermosas.
josecerva dijo:
Es lo mismo; al final del día, no colocarás (por impedimento físico) un jammer se potencia suficiente frente a un SPY. No a menos que despliegue suna antena desde un submarino nuclear. Y es que potencia (energía) lo es casi todo. ¿Por qué si no un EA-6B tiene esas góndolas con generadores heólicos (las pequeñas hélices)? Porque necesita energía, una energía que los motores del avión no alcanzan a proporcionar.
Osea, si es por eso quedemonos con los buenos y fieles Talos...mira que esta ultra archi recontramaduro....
El tema es que PAAMS es un sistema nuevo, esta validandose para el servicio recien en sus versiones britanica y franco italiana y tiene conceptos bastate avanzados...
Me parece que el ser mas moderno es una virtud, no un defecto.
Por lo demas, en PAAMS en si hasta ahora no se sabe de problemas de desarrollo, y Aster ya esta e servicio , maduro y operativo.
y se vende bastante bien aunque a un segmento especifico de mercado, por supuesto.
estee......
Perdon, pero en este momento en ningun caso la USN tiene marinas enemigas que enfrentar, y por lo demas, un sistema AA de zona no es , precisamente, para enfrentar formaciones navales sino la capacidads aerea de estas. Siendo que todas lkas Marinas del mundo con capacidad aerea salvo Rusia son aliadas de la USN, no entiedo demasiado tu punto.
En este minuto, los Burkes son la criada de todos ervicio de la fuerza de escoltas de la USN hasta el punto que se estan haciendo cargo de MCM con la baja del 50% de la fuerza contraminas de la USN
Me parece que los Burkes son hoy por hoy relevantes A PESAR de tener Aegis a bordo, sistema que es cada vez menos relevante para sus ejes de misiones efectivas en el dia a dia.
Rumple, como los van a tener???:biggrinjester: si no hay ninguno operativo!!, de hecho, recien el proximo año el Darign se considerara operacional e iniciara su Maiden Voyage.:sifone:
Hasta hace algunos meses ni siquera tenia instalado el kit EW!!!
el buque es nuevo, novisimo....
no esta aun operativo!!
La diferencia es que esos Burkes si estan operacionales.....
..por que no la necesita al ser mas moderno y tener Pif Paf...sorry Rumpel, pero esto ya es un poco circular...:nopity:
exacto, pero como el blanco tiene la pesima idea de moverse, esa data ha de ser actualizada; como la enorme mayoria de los Aegis en servicio tiene uplinks de volumen moderadod e informacion, Aegis se ve obligado a reducir el numero de misiles en el aire para proveerles de suficiente data, o simplemente emplear iluminacion SARH mas temprano....
en todos los casos eso redunda en menos misiles en el aire...y requerir mayor nivel de asistencia en guiado desde el buque.
.
me parece que estas batsante confundido; una cosa es la tasa de refresco de señal del radar, otra completamente diferente es el volumen de informacion que un sistema C2 puede procesar y la capacidad de los Links para proveer un volumen relevante de esta info a los misiles en vuelo..
sobre Sampson, este siempre tuvo dos antenas, no veo donde este la cuestion de que los britanicos "hayan decidido instalar dos"
Tu sigues insistiendo en SPY planar, cuando estamos hablando de la capacidad de los links entre buque/C2 y misil.
Grado de integracion?? por ahi en un foro una persona bastate cercana al sistema en su pais decia que preferia disparar antes que confiar en la suite EW local....
Por lo demas, ahi nuevamente te juega en contra la poca apertura relativa de Aegis, pues debes de conectar el EW al sistema C2, y este a Aegis, agregando otra etapa y produciendo una solucion menos integrada.
Pero Rumple, vas en contra de todo el procesod e avance en EW!!, unaparte altamente relevante del upgrade Griego a sus fragatas S esta precisamente en integrar un nuevo ESM EDO mas lanzadores de chaff avanzado. Los propios gringos en sus LCS optaron por Chaff avanzado Terma mas RAM como Hardkill en vez de miniAegis con ESSM, y la solucion economicamente hablando no era tan diferente...
exacto, y esos son Jammers flotantes, aereos, etc, etc, etc...esos jammers simulan la frecuencia de emision de un radar, y hacen parecer, en una de muchas soluciones, que en vez de un buque hay dos docenas de ellos...
Insisto, tu vision de lo que es EW es un pelin limitada...por decirlo suavemente...
en EW tienes docenas de tecnicas de spofing, seduccion o generacion de emisiones/ecos falsos. Consiguete el viejo titulo de Salamander sobre Guerra Electronica. Es una buena partida....
Pero Rumple, sigues con el error!!, estas asignando consecuencias a causas diferentes...la velocidad de actualizacion de data no depende de la tasa de refresco del radar, que es muy por sobre la necesari con radares muchisimo mas simples que SAPY Sampson...con un 996 o un Smart S ya la consigues, y de hecho armas como Umkhonto pueden operar a cortas distancias, por supuesto, con radares muchisimo mas austeros...
el tema clave en el command guidance es precisamente el volumen de data del Uplink. Y en eso Aster es superior a Aegis normal, y a SM2 por varios ordenes de magnitud, SM2BlockIVa es un magnifico misil, pero Aster es mas....
tsk tsk tsk...feo feo....:yonofui::yonofui::yonofui:
eso de subir citas incompletas...
veamos entero el parrafo mejor....
It will be able to track up to 2000 targets simultaneously and engage 12 at a time, including 8 in self-defence locally.
Osea, vemos que el coso es capaz de traquear 2000 blancos, es decir el doble de Aegis que tu referias hace unos mensajes atras...
Luego sale que se esperaba comprometer hasta 12 blancos a la vez.....
y eso en un documento del 2004....
Sobre el otro parrafo, sigues insistiendo en citar a Beedel, en foros serios como warship1 o los Key se lo considera muy poco serio asi que no gastare polvora en gallinazos...
en esencia, nos encontramos con que PAAMSmaneja el doble de blancos que Aegis segun un documento del 2004, y que en esa epoca se hacia publico que podia manejar simultaneamente a doce....
considerando que ene sa epoca se esperaba que el buque empleara un C2 nocional y no CMS1, que multiplico por 100 la capacidad de procesamiento originalmente especificada ( Revisar Friedman, British destroyers and Frigates y luego los releases de Bae Insyte sobre CMS1 para contrastar)...
pues...
creo que me quede corto con la diferecia a favor de PAAMS....
:sifone:
Y dale , pareces creer que la unica forma de jamming es generar ruido mas potente...es como si para seducir a una mujer solo se la pudiera azotar en la cabeza con un mazo y arrastrarla a la caverna.
No te puedo negar que seria mas expedito e incluso practico..
pero es altamente ineficiente y poco aplicable en el mundo real, por lo que se inventaron docenas de sistemas alternos...en el ejemplo basico que te referi, existen por lo menos los chocolates y las invitaciones al Cine o a comer....
y en EW, incluso mas....generacion de blancos emisores alternos, por ej.
Saludos,
Sut
OK, pero no me dijiste cuántos hay realmente operativos como para que se haya evaluado su desempeño en multitud de ejercicios o situaciones.
Ser más moderno no es per se una virtud. lo es potencialmente, en la medida en que dicho sistema se desempeñe bien ¿Lo hace? En torería sí, solo que hay menos seguridad que en el caso de AEGIS. Ese fue el razonamiento español a la hora de adquirir uno u otro. Fueron por lo más seguro. Es exactamente lo mismo que has defendido tantas veces a la hora de cuestionar productos muy nuevos o sistemas rusos.
¿Entonces para qué cuestionas la falta de Harpoon en los DDG51?
.
¿Y qué ancho de banda puede requerir transmitir tres coordenadas? ¿Tienes data firme de que en caso de maniobras de blanco el número de misiles en el aire debe disminuir o solo es una especulación personal?
Puedes tener el mayor sistema C2 del mundo, pero si tu radar no lo alimenta tan bien (por estar rotando), la actualización de datos se resentirá. Que el radar de PAAMS rota es un factum
¿Y qué problemas causa?
¿E incorporan chaf para engañar al SPY-1? No SUT; incorporan chaf para engañar al radar mucho más pequeño y con muchísima menos definición de un ASM (o de un AAM), no para lidiar con algo como SPY-1.......
AL final del día queda un problema, no puedes generar un eco de la potencia suficiente...........
Un SPY-1 puede emitir a 6 millones de watios, eso genera un eco radar de X magnitud. Puede un jammer aerotransportado similar ese eco............no way, no hay forma de que alcance semejante potencia. Para eso lo crearon, para superar el ambiente ECM que podía haber en la guerra fría.
Eso lo dices tú, y no se corresponde ni con los hechos ni con la literatura sobre el tema...........
No por nada los radares encargados de guiar misiles contra blancos de altas prestaciones son fijos (Patriot, S-300, el mismo AEGIS, los radares de sistemas ABM). Si Europa optó por antenas giratorias es solo en función de $$$, y necesitan de un misil activo para solucionar con su propio radar el eficiente guiado comando que puede proporcionar el SAMPSON. En contrapartida, SEWACO, que no hace uso de misiles activos, usa una antena de 4 caras fija.
De no haber ganancia en una antena fija, nadie se molestaría en gastar los morlacos que cuestan cuatro caras en ves de una (o dos como SAMPSON) y en afrontar el mantenimiento del sistema de rotación. Tampoco habría desarrollos en escaneo electrónico.
¿Tienes datos (kb por segundos trensmitidos)? No puede ser superior si de hecho Aster no recurre al guiado comando más que como guía media hasta qeu su proopio radar pueda orientarlo.
Y es de lo que hablamos. Es un documento del 2004, ¿El sistema evolucionó o son suposiciones tuyas?
Si yo tuviese que explayarme sobre quien no considero serio............
Osea, ahora tu punto es si se comporta bien...veamos; PAAMS Empar si lo hace, Aster/Arabel tambien lo hacen, y PAAMS S va viento en popa en pruebas.
sobre tu segundo punto, pues, me parece que el punto de critica era de que PAAMS S era "peor" que Aegis....y no fui yo el que planteo ese esquema de evaluacion.
Por que existen docenas de amenazas litorales y marinas menores que no siendo rivales para un CVBG si pueden ser adversarios de un Burke operativo en misiones que no sean de cortina AA.
Sin ir mas lejos, los piratas de Somalia y sus buques nodriza...por referiri solo algo que esta vigente hoy.
el tema es el regimen de actualizacion a un numero elevado de misiles; me bvasta saber que ese ha sido un aspecto de critica de CEC y que la gente de MBDA y de Raytheon ambos esten de acuerdo en que PAAMS/Aster tiene mejor tasa de transferencia que SMII BlockIV.
retardo y complicacion en el manejo de blancos no AAW, asi como una arquitectura compleja en la fusion de elementos extra Aegis en la compilacion tactica AAW.
.
hombre, el chaff se usa para muchas cosas, incluyendo crear ecos relativamente mayores y mas densos que los que un avion o buque de guerra generan.
Hombre, si ya parece que crees que todo es potencia :yonofui:
existen algunas otras cosillas tambien, y Jose Cerva te lo dijo explicitamente....
no todo es unidimensional y se resuelve con "mas" o "menos"....
Estimado Rumple, te sugiero reflexiones sobre la contradiccion basica que acabas de escribir..
como un "eco" puede tener "potencia"....
un eco es la reflexion que se genera sobre un cuerpo .....puede ser de sonido o en el caso al que nos referimos, una onda electro magnetica; la calidad del eco dependera por tanto de la potencia de la onda original y la densidad del cuerpo en el que se esta reflejando; si tu consigues un patron de chaff suficientemente denso, puedes no solo generar un eco de retorno tan denso como un cuerpo solido, sino que con buques con pefilaciones stealth, forros y pintura RAM es comparativamente simple producir ecos MAS coherentes que el buque en si; los australianos, por ej, en 1991 forraron los barandales de sus buques en el Golfo Persico cosa de reducir exponencialmente los ecos a traves de la absorcion de las ondas EM por el material y "fragmentar" el eco del buque, con excelentes resultados.
Rumple, perdona, pero me parece que no me estas leyendo; el tema NO es que se produxzca un reflejo, Por otro lado, siendo Aegis un sistema diseñado para operar primariamente en un ambiente ECM denso, su ppal rol es manejar blancos multiples en coordenadas de tiempo y espacio muy comprimidas..ergo, ataques de saturacion.
Rumple, perdona, pero tienes un problema GRAVE pues ya a cinco respuestas lo unico que haces es repetir el concepto de potencia cuando el tema aca es evaluacion de señal y contacto misil/lanzador...
sorry, pero te pido me aclares si vas a seguir en ese esquema, pues se esta volviendo un debate de sordos y esta perdiendo un poco la gracia pues es evidente que no estamos hablando de lo mismo.
Disculpa Rumple, pero para alguien que me habla de la potencia de generacion de un eco, o se atrinchera detras de la mera potencia de emision para considerar que un sistema es bueno o malo, me parece un poco apresurado citar a "toda la bibliografia"..te sugiero partas por Naval Radars de Norman Friedman....
Perdona, pero aqui si te que fuiste a la China
1) Patriot y demas sistemas ABM terrestres usan antenas planares de exploracion por que estan fijos en tierra y se asignan sectores de exploracion prefijados
2) estamos hablando de un SAM naval, no de un ABM
3) Apar usa Standard de la misma manera que usa ESSM o puede usar cualquier otro sistema, no tiene nada que ver en lo mas minimo...de hecho, la expectativa es usar misiles activos a corto plazo. Por lo demas, SEWACO no usa ningun misil, es una extensa familia de sistemas C2 navales de los cuales existen versiones para submarinos y medios contra minado, y en medios AA emplea ESSM, Crotale, SeaSparrow, RAM, Tartar, Standard de varias versiones y en su momento ( una version precursora) incluso controlo Terrier.
Lo que guia el misil es el computador de tiro, a su vez mas o menos integrado al SEWACO. Una opcion entre muchas puede ser una Mk74 para controlar SM1 y SM2 de versiones iniciales/intermedias....
Estee...existen "algunas" variables extra, por ej, mision del buque, amenaza prevista, presupuesto asignado, arma a usar, estabilidad del buque y algunas docenas y docenas mas....
Pues, anda al site de Bae Insyte y bajate el folleto PDF del CMS1, es de lo mas ilustrativo....
y comparalo a los RAN originales de la Fragata NFR90, la fragata FUN, FUNG y FUNGI y luego de Horizon inicial...
Probablemente seria muy util, y ademas no quedaria en el aire un olorcillo a indirecta....
saludos,
Sut
No, mi punto es que no ofrece hoy por hoy la confiabilidad de AEGIS; lo cual no implica que necesariamente presente fallos. Solo que como todo sistema es suceptible de ellos, y uno con mucho más kilometraje los tiene subsanados en mayor número.
Los SM tiene capacidad antisuperficie.
¿Tienes alguna referencia a que la misma Raytheon haya aceptado eso?
Lo es en muy buena medida; potencia te da seguridad.
Qué es lo que he dicho.............ahora, si algo te bombardea con 6 MW, ya me dirás como generarás un falso eco ante eso, ¿Con qué jammer? la potencia es un tema central, toda otra medida, si careces de la potencia necesaria será inútil. ¿Por qué un AWACS usa semejante antena? Para irradiar la potencia necesaria. ¿Y al revés, por qué el EA-6B tiene esas góndolas? Sencillamente porque por avanzado que sea un jammer en un caza convencional, por mera cuestión física, carece de la potencia necesaria.
Lástima que AEGIS no sea un sistema antibuque. :yonofui:
La duda es ¿Cón qué generas una cortina chaff capaz de engañar a semejante radar mientras realizas un ataque de misiles?
¿Los soviéticos no planeaban ataques de saturación? Novedad para mí.
¿En qué quedamos SUT? Cambias de argumentos en un solo mensaje.........
Primero que AEGIS es un sistema diseñado para enfrentar un escenario inexistente de masivos ataques de ASM soviéticos y que por lo tanto no es apoto para discriminar entre cientos de contactos un ataque puntual de una lancha terrorista o un ASm desde una única aeronave.......
Y luego que no es apto para enfrentar ataques de saturación. ........
Hagámosla corta........
http://www.harpoonhq.com/waypoint/articles/Article_044.pdf
En el tercer párrafo de "The problem".........menciona específicamente lo que tú negaste en tu anterior mensaje........
y cito:
Pero Rumple, sigues con el error!!, estas asignando consecuencias a causas diferentes...la velocidad de actualizacion de data no depende de la tasa de refresco del radar,
Siendo que ahí menciona específicamente:
"The data quality for successful control of anti aircraft weapons dictates very hight data rates, much highter of the rotation speed of typical mechanical scan radars..."
¿O acaso los británicos son estúpidos que gastan el doble de dinero al dotar a SAMPON de dos antenas (no una como EMPAR)? No, no son tontos, buscan justamente reducir a la mitad el tiempo muerto entre las pasadas de radar. Y es que dos antenas son mejores y que una; y cuatro fijas son mejores que dos....
Si tienes algo firme en contrario, bien.
¿Y? Si deben cubrir más grados de lo que cubre su antena se le asignan más. Una antena fija siempre es deseable a una móvil.
Si tiene que ver. Al no tener Standard guia activa, para que sea preciso se requiere un radar de guía fijo y no uno rotatorio. Por eso APAR tiene cuatro antenas fijas.
Osea, estas comparando cosas imposibles; un sistema que aun no esta operativo no puede ser comparado en confiabilidad con uno operativo. Es como si lo hicieras con uno dado de baja..
Por supuesto, pero al no ser SSM dedicados, carecen de muchos de los atributos de estos, como maniobra terminal, seeker optimizado, capacidad fire and forget, cabeza de combate perforante de mayor peso, etc. La ventaja de un Standard en antisuperficie es que pese a ser semiactivo es un arm de unos 770 Kgs que te cae en la vertica; es decir, y sin la solidez y por tanto capacidad perforante, el peso de una granada de 14" de acorazado.
pues si, uno de los salesman de raytheon , tanto en Fidae como exponaval, y con quie ya hice buenas migas de verlo por años en las dichosas exihibiciones me dijo directamente que no era "quite the same level", pasando luego a argumentar que eso se corregiria "when SM6 is operational, if at all", aludiendo al entonces candidato Obama y sus expectativas de manejo presupuestal.
ahi le consulte directamente por que versiones de Aegis podrian hacer uso de esa capacidad, y me dijo que las "fairly new ones", descartando a los Ticonderogas, y enfatizando los lotes finales de Burkes.
Hombre, eso parece comercial de BMWs ...o de otras cosas que se venden en farmacias:sifone::sifone::sifone:
en mi caso personal prefiero un balance....
error conceptual y bastante grave..
vamos por partes
1) el Jammer no genera un eco alterno, el jammer genera una barrera de ruido o, mas modernamente, emite como si fuera un radar enemigo generando barreras o saturacion.
2) el que genera ecos es el chaff o los demas señuelos radar ( por ej, los poliedricos clasicos de metal)...la calidad del eco la define la densidad del chaff y la potencia de la onda generada por el propio radar en un primer lugar, en ese sentido, el Chaff es solo un espejo que, operando en la frecuencia del caso , refleja la emision original; si el SPY 1 genera como John Holmes, pues recibira un eco del porte de John Holmes si la patalla de chaff es efectiva...
3) el problema, al final del dia, no es la potencia del SPY, sino la calidad del procesador automatico o humano que INTERPRETA los ecos/contactos,m produciendo la CLASIFICACION. un sistema automatico con algoritmos relativamente simples de Aegis original tiene muchas mas chances de ser spoofes que un procesador moderno, que no solo funciona mas rapido y tiene mucha mas memoria en su biblioteca de contactos, sino que ademas tiene sistemas mas efectivos de presentacion , con simbologia mas completa, etc. Baiscamente los 20 aos de avance.
Ojo, Aegis moderno tambien tiene eso, pero entramos en el mundo de los especificos, particularmente las combinaciones particulares que ha adquirido cada marina. De la Armada Española y las F100 hemos podido saber relativamente harto, en el sentido de que con justo orgullo muchos foristas de docha nacionalidad han hablado bastante de los buques, pero de los Kongo y del batch 2 japones se sabe bastante poco salvo lo que se publico originalmente, y de los Koreanos, que estan aun en proyecto, pues menos aun.
El problema del Jammer para Aegis es el empleo actual de señuelos remolcados; en esencia, un contenedor con emisores en diferentes frecuencias que provee no solo una fuented e emisiones para distraer armas con modo home on jam, o atraer los auto locks de sistemas de control de fuego, sino jammers especificos de Links en las frecuencias del caso, que amenazan la controlabilidad final del misil . Los señueos son un mundo en si, y cada pais ha adptado diferentes mixes para cada tipo de avion. Pude conversar con los tipos de laRAF que trajeron dos Tornado F3 a Fidae 2006, y consultados por el tema especifico de misiles semiactivos, me decian que la doctrina Uk en general apuntaba a interrupir la calidad de recepcion del seeker del misil antes que del radar emisor en pimer lugar...
en que no estas leyendo demasiado bien, lo que dije es;
pienso que fui bastante claro...¿no?
Como dicen los gringos; The Devil Is In The Details..
en esto existen matices...cuando hable de Aegis hable de que era un sistema "optimizado" para ataques de saturacion, no de que tuviera "dificultades" con uno solo....
Esto lo aludia a que Aegis es un sistema comparativamente de arquitectura cerrada en relacion a sistemas mas modernos, que no nacen en una era en que el concepto no existia o era inaplicable.
H
Ok
bueno....
en la pag 11 , parrafo central se dice explicitamente que Bae piensa que comparado Sampson con SPY 1 provee la misma data y al estar instalado mas alto enel buque ( mas liviano, menos penalizacion de estabilidad) pues tiene mas horizonte....
:sifone:
en la pag 10 abajo se dice que el sistema provee alcance suficiente y que en la practica Sampson puede solo proveer alerta distante, complementando al S1850M
pero...
nota que las referencias de este texto (bastante antiguo ya, del 2003, en etapas aun conceptuales de PAAMS S) se habla de solo 500 a 1000 blancos, cuando ahora sabemos quemaneja hasta 2000.
Lo que nuevamente genera la necesidad de
A) recurrir a fuentes mas actualizadas de un proyecto que nacio a horcajadas de la carrera de incremento de velocidad de procesamiento ( en el 2003 era el feliz poseedor de un notebook pentium I .....:ack2::ack2::ack2:
imaginate el avance en electronica militar, Paams se beneficio se dichos avances en una etapa en la cual podia reemplazar procesadores y unidades de memoria muy facilmente
B) leer los textos completos, no solo donde se critica radares clasicos ( 1022, LW07, etc, etc)
C) leer los documentos pertinentes al sistema en comento a la vez que los de SPY1
D) el texto cita una referencia que ni siquera habia salido a la palestra aun, y es que SPY1 podra tener toda la potencia dle mundo, pero al estar montado relativamente mas bajo que Sampson, tiene la limitacion fisica de menor horizonte radar en terminos comparativos.
No necesariamente, es decir, si estas en un buque de estabilidad limitada, etc, etc, etc....
la antena fija tiene precios no menores que a veces puedne anular el valor teorico de su condicion.
esteeeeeeeeeeee
Standard y su antecesor Tartar han sido guiados por trackers clasicos desde que el universo es tal; SPG50, SPOG 60 y sus frondosas series mas la serie STIR de Signaal, los directores saab de las meko ANZAC y podria seguir. La data tactica para esos buques la proveen radares de exploracion 2d como el 1022, el SPS6, el 965, el Broomstick holandes, etc, etc, etc....
y el target handling lo han hecho radares como el MW08 Smarts S, 996, etc, etc...
y todos ellos giran
la gracia de Apar es que provee A LA VEZ deteccion Y designacion....siendo un set MUY interesante...
mucho mas sofisticado que SPY 1 , potencia mas o menos, al combinar canal de fuego Y traqueo en el mismo radar/antena
todos los buques aegis requieren iluminadores separados.
Y hasta donde se, y las he visitado ya unas dos docenas de veces, las dos fragatas L chilenas emplean lanzadores Mk13, Sm1, iluminadoes STIR HC 2,4 y 1,8, radar de exploracion 2 D LW08 y radar target handler Smart S.
todos rotatorios salvo los directores/canales de fuego
como el cuento del huevito
1) LW 07 lo detecta
2) Smart S provee la data de blanco en 3D
3) SEWACO la procesa y se la manda al computador de tiro
4) este provee la solucion de fuego, lanza al misil desde el riel del Mk13 y lo guia a traves de un haz de onda cuyos ecos en el blanco recoge el misil hasta el impacto.
me parece que confundes radar de deteccion, manejo de blanco con el iluminador de SARH
Saludos,
Sut
Bueno vamos a precisar unas cuantas cosas, en principio el ejemplo de jamming cercano es practicamente inviable, porque tiene que acercarse sin ser detectado cosa dificil, sobre los demas casos es posible, compañero me habla de que el SPY genera mucha potencia pero hay que matizar, en principio ¿cuantos elementos radiantes tiene por hpa?(amplificador de alta potencia, este dispositivo es el que le da la potencia a la señal), hasta donde se son bastantes por lo que esa potencia en principio se reparte por elemento, segundo vamos a realizar un pequeño analisis de como se comportaria la señal en el aire, la señal sale con cierta energia pero debido a que el medio(el aire) va presentando ciertos cambios en sus condiciones electromagneticas(permeabilidad y permitividad) se va presentado una disminucion de la cantidad de energia en la señal y si aparte tiene que hacer el camino dos veces y le agregamos los materiales ram, entonces nos topamos que para distancias mas o menos grandes la señal regresa con mucha menos energia que la originalmente radiada, entonces nos damos cuenta que una señal con menos energia que la que mandamos puede ser realmente un blanco, entonces hay que desarrollar otros metodos que nos permitan checar que realmente es la señal que estamos enviando para poder controlar el si realmente es un blanco o es jamming,ruido o lo que gustes y mandes, por eso el circuito de control de falsas alarmas tiene los metodos que antes mencionaba: para radares pulsados medir el ancho del pulso, el ancho de banda(el rango de frecuencias) de tu señal recibida,etc.
Asi realmente no das por descartado nada mas por que si, ya que te doy otro ejemplo: un avion stealth, estos se basan en dispersar la energia que le estes enviando y ademas que la señal al incidir en su superficie sufra una atenuacion su señal, por eso imaginate si nada mas descartaras por potencia, te regresa muy tenue la señal del eco del avion y si nada mas la descartas seria incluso mas dificil de detectar, en cambio si tienes metodos para poder controlar y determinar que es y si es o no una falsa alarma tienes una mayor probabilidad de deteccion.
Que es de lo que se aprovechan los equipos de jamming que analizan y reenvian una o varias señales como las de tu radar para tratar de despistarlo, ademas que se presenta otro caso en el jamming como ruido destructivo, como mencionas al detectar que se esta siendo blanco de jamming como ruido destructivo la primer accion es subir nivel de potencia, pero tambien se comienza a descartar señal de cierta energia, pero como antes mencionaba, los ecos de blancos lejanos vienen con menos energia por lo que blancos a distancias mayores son descartados, lo que afecta el rango de tu radar, en otras palabras puedes detectar a distancias cercanas y medias, pero a mayores distancias el ruido del jamming convierte tu señal en una mezcla medio rara de tu señal original y el jamming mas el ruido del medio, entonces te topas que la señal a su regreso no cumple con las caracteristicas y la consideras ruido siendo que era un blanco real, en otras palabras el jamming no necesita cegar por completo sino que con cegar a medias y a cierta distancia ofrece ventajas, y no requiere de tanta potencia para tener efectos indeseados en la deteccion.
Un cordial saludo
Con respecto a la potencia y demas me parece que el mensaje anterior ya lo menciona, compañero el AWACS no tiene una semejante antena por la potencia de radiacion, sino que cuando envias la señal en un radar y esta rebota se dispersa debido a la superficie del blanco, entonces necesitas de una superficie mas grande y con mayor cantidad de elementos por si una no recibio el eco la otra si lo cual te da una mejor detectabilidad o captacion de la señal mas no potencia, ademas que los AWACS tienen que cubrir una gran area y tratando de recibir todas las señales.
Mientras que un jammer tan solo quiere cubrir una zona determinada.
Un cordial saludo
En efecto, pero incide a la hora de adquirir uno u otro. Más de uno se tira por lo probado. Los ejemplos de Arabia o Singapur no se aplican porque no son buques de la categoría de un AEGIS, si no mucho menores.
Pero frente a amenazas litorales como tu dijiste poca relevancia tiene eso.
Ah, bueno, vamos a suponer que es mejor que tu medición de los Leopard 1 :biggrinjester:
Y es lo que he venido planteando.............ufff...se torna pesado. No puedes por pura física generar suficiente ruido como para engañar a un SPY-1.
Sí, lástima que el chaff tiene la mala costumbre de flotar en el aire y no avanzar como lo haría un misil. Incluso en la guerra aérea, frente a los modernos radares monopulso de muy poco sirven...
Ese es un problema de todo misil, no solo AEGIS; de última, todos llegan hasta una posición cercana vía data link. Pero creo que, igualmente, en todos los casos, meterse con los data link es bailar con la más fea, con un sistema de codificación monstruoso que un caza convencional difícilmente pueda enfrentar.
AEGIS nació bajo el concepto de "arquitectura federal", organizado por múltiples ordenadores combinados, los cuales han sido mejorados y de hecho cambiados por otros modelos a lo largo de las sucesivas baselines. En capacidades de proceso, solo de la 3 con computadores AN/UYK-7 a la 4 con AN/UYK-43B hubo un salto de unas 4.5 veces.
Vaya, yo esperaba que BAE dijera que sus sistema es muy malo, con prestaciones inferiores a la de sus pares y recomendara no comprarlo............:biggrinjester:
Todo lo que quieras, pero al final del día, contrariando tus dichos, parece que no tener iluminación continua del blanco pesa..........
Ah....pequeño detalle..........
Standard 1 no era un misil de guiado medio comando como SM-2 o Aster.....
Era semiactivo todo el viaje; dicha guía no provenía de los giratorios, si no de los directores Mk-99 o similares que se esclavizaban al blanco....
Sí, pero tiene la dificultad de un alcance mucho menor, al ser de banda X, optimizado para guiar Standard y ESSM. No lo veo a la altura de un AEGIS ni de un SAMSON.. para un mega AA destroyer, aún combinado con SMART..
Pero definitivamente si me gustaría en un buque más humilde, como las nuevas fragatas alemanas multipropósito (humildes en lo AA se entiende....:biggrinjester:)
Josecerva; OK en lo que dices.....pero tienes el detalle de que lo que esté proporcionando jammer debe estar a una enorme distancia para sentirse seguro del SM, y a esas distancias entregar una señal capaz de hacerle comer al SPY un engaño...nada fácil...
Como mencionas, un blanco stealth enviará un eco débil, pero a medida que se aproxime se irá incrementando, conforme se exponga más al SPY........¿Duplicarás desde la distancia ese incremento como para engañarlo? Estaríamso en presencia de algo masivo, algo como en los tan cacareados escenarios actuales no existe. Crearon algo para someterlo al peor ambiente ECM de la Tierra; ¿De un modo poco elegante? No, tiene su capacidad de manejo de señal, pero se guardaron un salvavidas, una potencia monstruosa, muy por encima de otro radar similar.
No necesariamente, me explico, vamos a suponer el caso de los equipos de jamming que almacenan el pulso enviado por el radar y lo regresan un tiempo despues y posiblemente modificado, envias la señal de tu radar y la aeronave con su equipo de jamming de almacenamiento recibe tu propia señal y la modifica agregandole un cambio dopler para que simule un blanco a mayor velocidad, bueno uno o varios blancos, entonces a que blanco le dara prioridad el sistema de combate a la aeronave o a los misiles?(blancos a mayor velocidad), entonces le da la posibilidad de acercarse un poco mas o enviar misiles verdaderos y la unica forma de que puede darse cuenta el radar de que son señales de jamming las que esta recibiendo, es por medio de variar su codificacion de onda o la frecuencia, entonces se vuelve un juego bastante bueno y no tan facil de sortear y que puede consumir recursos de una manera bastante tonta para el buque pero que le da una ventana de oportunidad al avion o aviones que lo ataquen.
Un cordial saludo
Osea, estarian en el rango de un SPY 1F, y la suite de Mini Aegis que hasta ahora solo adquiere Noruega para sus F310.
La diferencia es que mientras Noruega usa el excelente ESSM, un señor misil en la categoria defensa de punto o zona local, los saudies y Singaporeños usan Aster 15, que los coloca firmemente en defensa de zona con patalones largos en plataformas bastante economicas, especialmente las Singaporeñas. Y a un costo enormemente mayor, por supuesto...
Osea , tras la muerte por inanicion de las LCS, la castracion de las OHP y la baja total de la clase Spruance, pues los Burkes van tambien a eso, y precisamente el Harpoon lock II y actualmente el Block III esta desarrollado precisamente para combate litoral, este ultimo especialmente para la USN.
El punto es que en combate litoral requieres un arma mucho mas especifica que SM2 lanzado ASuW....y eso se sabe desde Praying Mantis. Esto no implica que SM2 no sirva, sino que hay aspectos objetivamente demasiado complejos para un misil Semiactivo
Lo que siempre he dicho, el insulto es el ultimo recurso de la ausencia de argumentos...por lo demas, si aludes eso, esperaria al menos tuvieras la deferencia de decirme si debati eso contigo bajo otro nick.
Y por lo mismo te vengo repitiendo que NO SOLO INTERESA GENERAR RUIDO, esa es una tecnica un poco burda a estas alturas. Y si, se pone pesado.
jejejeje, te quedaste en 1944...hoy por hoy existen docenas de medios de tendidod e chaff, desde cohetes largadores hasta patrones de blooming sucesivo...hombre, si la coa ya no es largarlo a tontas y a locas, tienes patrones preprogramados , e incluso los sistemas mas avanzados te arman un cocktail ad hoc sobre la base de tu enfrentamiento especifico, particularmente sobre las recepciones de ESM que has estado haciendo.
Si hay hasta granadas de artilleria naval con Chaff desde las 3" para arriba!!...
las Type 22.3 y 23 RN embarcan al menos 50 granadas de chaff de 4,5" segun se desprende de los debates en Warship1.
no necesariamente, todo depende del nivel de dependencia del link, y sobre todod el volumen de datos. Ojo, tu no estas descriptando los datos, estas interrumpiendo la recepcion de estos, y ahi puedeshacer jamming de ruido selectivo conpersecucion de frecuencias, etc, etc...te bastan solo un par de segundos y ya lo desfasas bastante en la cinematica...si agregas un parn de segundos en secuencias irregulares incluso, puedes sacar al misil completamente de su NEZ
El tema es que el avion necesita un DON señuelo con un procesador a todo pasto....
pero tambien es cierto que estas manejando a doña amenaza...
y si vas a bailar con Standard o con Aster, mas tevale tener un don señuelo pues estas jugando en primera division, mas alla de todo debate.
exacto....ese era mi punto, el tema se complica ademas por la existencia de lenguajes diferentes y la necesidad de que los cambios sean armonicos dentro de la arquitectura del sistema, existiendo etapas en que estas forzado a cambios extremadamente complejosy caros, que suponen ademas lapsos de menor fiabilida del sistema. De esa manera, cuando hablamos de AEGIS estamos hablando mas de una familia que de un sistema, y tambien que es forzoso precisar de que Aegis y en que fecha estamos hablando para debatir una capacidad especifica.
.
pues, no veo la misma suspicacia en tu mirada de los productores de Aegis.
:biggrinjester:
Por lo demas, me parece que eso salia en el texto que TU trajiste a colacion...pero que veo que ahora ya no te gusta tanto...:nopity:
Tu hablaste de Standard generico, no precisaste, pero, igualmente, tu hablabas de que "siempre se usaban radares de antena fija para su guiad"
y eso, me temo, es una completa excepcion solo aplicable a las cuatro LCF/LC holandesas y las tres Type 124 alemanas...el resto, pues designador y canald e fuego semiactivo como todo el mundo.
Por lo demas, a que director Mk99 te refieres; estas refiriendote al computador de tiro o por contrario a directores serie SPG 50 , 60, etc, etc..???
por supuesto, por que no pretende serlo; es el radar target handler a la vez que canal de fuego....el radar de exploracion distante es, para variar, un explirador distante rotatorio. En ambos casos el tipo Smart L de Signaal/Thales NL
Me referia a la sofisticacion y elegancia de mezclar tanto Target Tracking como designacion/canal de fuego en el mismo sensor, y mas encima en antena planar. Bueno, el pedigree de Signaal esta a esa altura perfectamente.
Las nuevas Type 125 son fascinantes por lo que representan; vistas simplemente parecen fragatas bastante mediocronas en equipos para el desplazamiento, peor su virtudi viene por ser los primeros cañoneros coloniales de nueva generacion. La idea es que permanezcan años desplegadas en el exterior, cambiando sus dotaciones de manera delantada. Estan optimizadas esencialmente para misiones de alta persistencia, siendo un mix de fragata con OPV de caracteristicas realmente muy interesantes...
En ese eje, si bien tendran un muy buen radar tactico, parece ser que prescindirian de sensores mas avanzados en otros ambitos. de lo que hay preocupacion en la Bundesmarine es que seran solo cuatro para reemplazar 8 Type 122, quedando la Bundesmarina reducida a solo 4 Type 123, tres Type 124 y estas cuatro Type 125. Como la enorme fuerza de lanchas rapidas sera sustituida solo por cinco K130, en la practica las unidades de combate sobre las 1500 tons de la Bundesmarine quedaran en apenas 16, y de ellas cinco corbetas y cuatro fragatas bastante debilmente equipadas para misiones convencionales, y las Type 123 aun esperando elementos clave en varios aspectos.
la tasa de reflectividad no se incrementa por distancia, y ademas existen muchos juegos que un buque puede hacer ante eso, especialmente densificar la pantalla de chaff, manejar la posiciond e tus señuelos flotantes activos o pasivos y sobre todo canmbiar la actitud del buque y exponer areas de mayor o menor firma, actitud exacerbada por la presencia de RAM. Los Ozzies en el caso referidod e 1991 cubrieron las puertas de los hangares y el espejo de las OHP con RAM, la idea era que presentando la popa ante un radar la firma se reducia de forma violenta en relaciona la banda, que ademas tenia los barandales cubiertos con tela RAM para "dividir horizontalmente" el contacto del buque....
el jueguito era harto efectivo...y MUY barato relativamente a otras opciones en el periodo de operaciones. Mantener en tiempo de paz esas disposiciones es mas complejo, pero cuando vas a una War Zone, pues, es barato y util.
Mandemos eso de la potecia al divan de Freud, que creo es donde pertenece....convengamos que Aegis no es una bicoca y claramente puede hacer muchas cosas hoy por hoy, pero eso deviene de elementos mucho mas elegantes que simplemente emitir potentemente.
Tienes un punto y te agradezco la correccion; te efieres a la emision de ecos de la misma frecuencia y marcacion de los emitidos por el radar cosa de saturar su pantalla??
Quisiera , ademas, aclarar nuevamente que no estoy "criticando" a Aegis, que vuelvo a insistir es un sistema excelente por donde se lo mire, sino mas bien evitando la un tanto ociosa comparacion con PAAMS en base a aspectos que realmente no son tan relevantes o incluso validos en algunos aspectos.
Y reiterar, ademas, que me fascinaria que algun buque Chilensis tuviera el dichoso sistema ( o PAAMS), aunque tengo que ser sincero y me parece que la chance mas economica y balanceada seria una suite de LCF..digo, en el mundo de sueños humedos, por supuesto...por que probablemente una LCF cueste mas que todos los aviones que existirian en actitud hostil frente al dichoso buque...
pero esa es otra cosa....
saludos, y Rumpel, gracias por volver al debate, salvo la alusion odiosa aquella, peor entiendo que a estas alturas la cosa se vuelve un poco densa y agotadora.La idea es que no lo repitamos y mantengamos el nivel del debate, que me ha sido muy util para desemplovar libros y articulos que no son de uso diario cuando se conversa de defensa sudamericana.
Saludos,
Sut
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