Traición durante la guerra de Malvinas

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
disculpen pero ese argumento que si ganabamos entraba la OTAN o nos tiraban una NUKE no me parece real,
pues...no es tan asi.
el gobierno de uk, contempla el empleo de armas nucleares contra cualquier pais, creo que se llama empleo contra estados basura o algo asi. lo tengo que buscar y lo posteo textualmente. aun asi, fue elevada la propuesta de empleo de un arma nuclear en la camara de los lores y fue desestimada rapidamente (pero existio la propuesta). aun asi, ahi que recordar, que en el 82, tanto las fuerzas del pacto de varsovia como las de la OTAN, contemplaban el uso generalizado de armas nucleares tacticas.
todos cuando hablamos de la bomba nuclear, pensamos que se produciria la destruccion de la ciudad de cordoba al estilo de hiroshima o nagasaki... pero esto, no tiene que ser asi, sino mucho mas simple... una nuke de 1 kton sobre un aerodromo, generando la muerte de 100 personas (por decir un numero), es mas que suficiente para que argentina se siente a firmar cualquier cosa que te pongan en frente... con el minimo daño para el pais...incluso menos que la guerra convencional...o "por que no", sobre la ionosfera, sin matar a nadie, sin destruir nada... pero con el mismo mensaje y el mismo resultado.
un gran abrazo

---------- Post added at 09:45 ---------- Previous post was at 09:43 ----------

¿Ataque nuclear británico? Muy exagerado, jamás ningún mando británico siquiera sugirió tal idea.
Malvinas, la otra cara de la moneda (version inglesa).
un saludo
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
¿Por qué no?

Porque al otro día la URSS detonaba varias en Afganistán.
Y a las semanas Israel en el Líbano.
Y los turcos te gaseaban algún pueblo kurdo (que para el caso es lo mismo).
Y las facciones libanesas también iban a pensar en un arma química para liquidarse entre ellas, o golpear a israel.
Y EE.UU se daba cuenta de que tenía la solución mágica para vengarse de Vietnam.
Y Corea del Norte encontraba la perfecta forma de exigir un pago mensual a sus hermanos del sur.
Y Sudáfrica encontraba una solución al problema cubano...........temporaria, hasta que la URSS le diera a Cuba algún que otro "pepino".
Y China convencía a Taiwán de reconocer su gobierno.
Y se desataba una carrera entre todos los estados no nucleares pero con capacidad de llegar a serlo por contruir la bomba; o al menos lograr armas de destrucción masiva.
 
Estimado Thunder:

Yo no digo nada a la ligera, te estoy dando argumentos y no hay más argumento contundente...que la bomba jamás cayó ni en Córdoba, ni en Puerto Argentino, ni en Río Grande, ni en ningún lado. Ni tampoco submarinos rusos torpedearon a nadie (¿vos te pensás que un submarino ruso iba a torpedear al Hermes? Vaaamos, un poco de seriedad)

Argentina jamás construyó una bomba atómica ni estuvo remotamente cerca. Salvo que todavía haya gente que le creyera a Perón con su bomba termonuclear en Bariloche. O los afiebrados sueños de un misil intermedio pegando en Santiago de Chile.

A no ser que los servicios de inteligencia de USA, UK, otros países de la OTAN, Chile, Brasil, etc...no haya descubierto nuestra bomba nuclear y que siga en un sótano en Falda del Carmen o en Chemical.

Contame la doctrina del Ejército al respecto. Me encantaría saber que hacen hoy por hoy. Que planes tienen para recuperar Malvinas. Que medidas se tomaron para corregir las falacias pasadas.

Un cordial saludo

P.D.= y yo no veo tele, amigazo, bah, a veces sí, pero no miro películas de guerra
 

tanoarg

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Moderador
Porque al otro día la URSS detonaba varias en Afganistán.
Seguramente...aunque ya habia amenazado a israel, no?

Y a las semanas Israel en el Líbano.
sin dudas...

Y los turcos te gaseaban algún pueblo kurdo (que para el caso es lo mismo).
que algunos dicen que hicieron.

Y las facciones libanesas también iban a pensar en un arma química para liquidarse entre ellas, o golpear a israel.
es probable...

Y EE.UU se daba cuenta de que tenía la solución mágica para vengarse de Vietnam.
bueno, de por si...mc arthur pretendio tirar 50 bombas atomicas contra corea del norte... pero, en ambos casos... existia el problema chino/ruso de respaldo.

Y Corea del Norte encontraba la perfecta forma de exigir un pago mensual a sus hermanos del sur.
los coreanos son pobres... pero no idiotas.

Y Sudáfrica encontraba una solución al problema cubano...........temporaria, hasta que la URSS le diera a Cuba algún que otro "pepino".
sin dudas...

Y China convencía a Taiwán de reconocer su gobierno.
es interesante ver que taiwan todavia no se declara independiente...

Y se desataba una carrera entre todos los estados no nucleares pero con capacidad de llegar a serlo por contruir la bomba; o al menos lograr armas de destrucción masiva.
sin dudas... el tema es que... la propuesta existio e inglaterra contempla su empleo contra cualquier pais.
que el empleo llevara una consecuencia...sin dudas!!!...
pero no nos olvidemos, que las armas quimicas fueron las bombas atomicas de la primera guerra...durante la segunda guerra, no se emplearon por miedo de represalia al otro... pero los tanos si la usaron en africa, los ingleses pensaron usarlas durante seawolf, los ponjas la usaron contra los chinos... y los irakies la usaron contra los iranies.
llega un momento dado, que por mas destructiva que sea, cuando se tiene...se termina usando.
una abrazo
 
J

JULIO LUNA

INTERNACIONALES | DE ACUERDO A INFORMACIONES DE UN PERIODICO CHILENO


Margaret Thatcher propuso atacar con armas nucleares a la Argentina


El popular periódico chileno Las Ultimas Noticias publicó información en la que se reveló las intenciones de Margaret Thatcher, primer ministro británica durante la Guerra de las Malvinas, de atacar con armas nucleares al territorio continental argentino en caso de que el presidente francés Miterrand no le proporcionara los códigos de los misiles Exocet de que disponía la Armada Argentina.

El 7 de mayo de 1982 el presidente de Francia, Francois Mitterrand, llegó atrasado a su sesión de psicoanálisis con su terapeuta Ali Magoudi. "Perdón. Tuve una diferencia de opinión con la Dama de Hierro. Qué mujer imposible esa Thatcher", dijo el mandatario.

El viernes aparecerá el libro "Rendez-Vous: el psicoanálisis de Francois Mitterrand", cuyo adelanto fue divulgado por "The Sunday Times". El terapeuta dijo que Mitterrand lo autorizó a publicar las sesiones diez años después de su muerte.

Uno de los capítulos más espectaculares es el que se relaciona con la Thatcher y la Guerra de las Malvinas. La Dama de Hierro tenía intención de arrojar armas nucleares contra la Argentina, a menos que Mitterrand le diera los códigos secretos de los misiles galos Exocet en manos de la Armada Argentina. "Usted no puede ganar una batalla contra el insular síndrome de esta incontrolable mujer británica, que quiere provocar una guerra nuclear por unas pequeñas islas habitadas por tres ovejas tan peludas como congeladas", dijo al terapeuta. Y claro, le pasó los códigos.

El "testimonio" del terapeuta Ali Magoudi es lo único que hay escrito sobre este tema, solo él lo afirma.

El escenario estratégico

La opción nuclear comenzó a ser considerada por Thatcher en los peores momentos de la task force británica, cuando la aviación naval argentina comenzaba a causar un daño notorio a los navíos ingleses.

En su momento, representantes del laborismo inglés -partido opositor al de Thatcher- otorgaron entrevistas a medios internacionales, en las que se mencionaba que el objetivo nuclear no habría sido Buenos Aires, sino el área material Córdoba, núcleo del complejo industrial-militar de la Argentina.

El escenario contemplaba lanzar un misil balístico desde el único submarino de propulsión nuclear que los ingleses habían despachado al Atlántico Sur -y que luego hundiría al crucero General Belgrano-.

El HMS Conqueror fue un submarino clase Churchill de propulsión nuclear que sirvió en la Royal Navy de 1971 a 1990. Fue construido por Cammell Laird en Birkenhead. A 2008, es el único submarino nuclear que hundió una nave enemiga con torpedos convencionales, el crucero ARA General Belgrano, en 1982.El Conqueror fue el tercero de la clase, los otros dos fueron el HMS Churchill (S46) y el HMS Courageous (S50).El objetivo principal de esos submarinos fue en la Guerra Fría, con potenciales ataques a otras naves y submarinos, y espiando los movimientos de la fuerza naval de submarinos soviéticos. Su Armamento: torpedos mark8,Mark24 Tigerfish, RN misiles Arpón. Ningún Misil Balistico


Miembros de la oposición a Thatcher habían llegado a esa conclusión, luego de observar que uno de los submarinos nucleares pertenecientes a la Royal Navy había sido reposicionado en el teatro de operaciones de Malvinas, luego de prestar servicio en la estrategia nuclear británica de disuasión contra la ex Unión Soviética.

El resultado del ataque inglés con un misil nuclear de un megatón contra el área material Córdoba hubiera significado la destrucción completa del complejo industrial-militar argentino, a la vez que hubiera borrado del mapa a la ciudad de Córdoba y zonas aledañas. El área de influencia hubiese permanecido radiactivo por miles de años, dado que los isótopos de los materiales nucleares no dejan de estar activos hasta mucho tiempo después de contaminar una zona específica.

Los submarinos nucleares balisticos,tipo Resolution ,fueron comisionados en la real Armada entre 1968 y 1969,en número de 4 unidades.En la década de los 90 fueron dados de baja y reemplazados por los modernos submarinos clase Vanguard.
Caracteristicas Principales.Eslora.129,5 metros,Manga.10,1 metros,Desplazamiento.7600 ton en superficie,8500 sumergido.,Velocidad.20 nudos en superficie,25 sumergido.,Tripulacion.143 hombres.,Radares.Tipo 1006,Sonares.Tipo 2001,2007,2046 y 2082.,Armamento.16 misiles Polaris A-3 , 6 TLT de 533 mm
El Polaris A-3 2500 tenia un alcance de 4600 Km. El A-3 tenía 3 vehículos de reentrada de objetivos independientes (MIRV) de 200 kilotones aproximadamente “ no un Megatón” .Los misiles polaris tenían dos etapas, ambas maniobradas por empuje vectorial. Un sistema de navegación inercial podía guiar al misil con un margen de error de 900 metros (3000 pies). Esto los hacía poco capaces contra objetivos "duros", lo que significaba que eran más utiles como represalia.
Es decir eran para tirar sobre grandes ciudades al FMA de Córdoba le podian errar por casi un KM.

Unidades tipo Resolution :HMS RESOLUTION S-22 dado de baja en octubre de 1994,reciclado,HMS RENOWN S-23 dado de baja en Febrero de 1996,reciclado,HMS REPULSE S-26 dado de baja en Marzo de 1996,reciclado,HMS REVENGE S-27 dado de baja en Mayo de 1992,reciclado.

No hay ninguna información que compruebe que submarinos tipo Resolution estuvieran en el Atlántico Sur en 1982.Si algunas naves de la flota Inglesa portaban armas nucleares Tácticas (minas submarinas)

http://enciclopedia.elgrancapitan.org/index.php/UGM-27_Polaris



disculpen pero ese argumento que si ganabamos entraba la OTAN o nos tiraban una NUKE no me parece real, es parte de la propaganda derrotista que nos mino desde adentro, como si fuera facil tirar una nuke, sin el lio que se viene despues, por algo no la tiraron en COREA, VIETNAN, CUBA etc, o que eran lugares mas importantes en la guerra fria, o cuando Inglaterra perdio la INDIA, o demas colonias.

El 15 de octubre de 1953, una bomba atómica a escala real denominada "Tótem 1" fue detonada en Emu Junction, en el desierto de Australia Meridional. Fue la primera prueba británica de armas nucleares que se realizó en el continente australiano.Primer arma termonuclear Británica operativa Julio 1958.
La independencia de la India finalmente se logró el 15 de agosto de 1947.
 

tanoarg

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Moderador
(¿vos te pensás que un submarino ruso iba a torpedear al Hermes? Vaaamos, un poco de seriedad)
pues...recabando informacion sobre los hechos del 21 de diciembre de 1978, cuando la armada cruzo del atlantico al pacifico. la flota fue atacada por un torpedo, el destructor (creo que era el py) haciendo maniobra evasiva, escapa al torpedo y varios tripulantes ven la corrida del torpedo (incluso un supervisor mio). hablando con chilenos sobre el tema, tuve la oportunidad de contactarme con un forista que el padre era submarinista durante la contienda. el mismo, era tripulante del unico submarino chileno en zona. me jura y me perjura que JAMAS lanzaron ningun torpedo... y yo les creo.
y como dice el dicho...recorda al maine.
un abrazo
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Y si estás de acuerdo Tano, ¿Crees que el mundo estaba dispuesto a eso solo por unas islas?

Los argentinos no somos especiales, no merecemos ningún trato diferenciador (para bien o para mal). Lo que no se aplicó en tantos otros casos no se nos aplicaría a nosotros.
 
J

JULIO LUNA

Estimado Thunder:

Yo no digo nada a la ligera, te estoy dando argumentos y no hay más argumento contundente...que la bomba jamás cayó ni en Córdoba, ni en Puerto Argentino, ni en Río Grande, ni en ningún lado. Ni tampoco submarinos rusos torpedearon a nadie (¿vos te pensás que un submarino ruso iba a torpedear al Hermes? Vaaamos, un poco de seriedad)

Argentina jamás construyó una bomba atómica ni estuvo remotamente cerca. Salvo que todavía haya gente que le creyera a Perón con su bomba termonuclear en Bariloche. O los afiebrados sueños de un misil intermedio pegando en Santiago de Chile.

A no ser que los servicios de inteligencia de USA, UK, otros países de la OTAN, Chile, Brasil, etc...no haya descubierto nuestra bomba nuclear y que siga en un sótano en Falda del Carmen o en Chemical.

Contame la doctrina del Ejército al respecto. Me encantaría saber que hacen hoy por hoy. Que planes tienen para recuperar Malvinas. Que medidas se tomaron para corregir las falacias pasadas.

Un cordial saludo

P.D.= y yo no veo tele, amigazo, bah, a veces sí, pero no miro películas de guerra

El plan de Galtieri para hacer la bomba atómica

En los 70 se lo encargó a un general y doctor en física. Los trabajos incluyeron diseñar un laboratorio de plutonio metálico. Lo frenó la resistencia de la Comisión de Energía Atómica.
________________________________________
Daniel Santoro.
[email protected]

Bajo las órdenes de Leopoldo Galtieri, un grupo de ingenieros y físicos militares diseñó en los ochenta y en secreto un laboratorio para fabricar plutonio metálico y un reflector neutrónico, que sólo se pueden usar para hacer una bomba atómica, descubrió una investigación de Clarín.
Se trató de un "plan nuclear del Ejército" secreto y paralelo al programa pacífico que el titular de la Comisión Nacional de Energía Atómica (CNEA), vicealmirante Carlos Castro Madero, lanzó en 1977 a través del decreto 3183.

La idea era instalar ese laboratorio en la planta llamada "Laboratorio de Procesos Radioquímicos (LPR)" de Ezeiza. Su diseño fue elaborado entre 1980 y 1982 por el entonces teniente coronel y doctor en física, Ricardo Rapacioli (ver "Soldado del futuro"). Rapacioli falleció en 2000 y se había llevado el secreto militar a la tumba.

El llamado "plan nuclear del Ejército" fue desarrollado en el contexto de la Guerra Fría, de la carrera nuclear con Brasil y cuando la Argentina no había firmado aún el Tratado de No Proliferación Nuclear (TNP) que prohíbe construir armas atómicas.

El equipo de Rapacioli dependía de la Dirección de Investigación y Desarrollo que estaba bajo jurisdicción del jefe de Operaciones III, general Mario Benjamín Menéndez.

En abril de 1982 en una reunión con científicos civiles del Centro Atómico Bariloche (CAB) en el hospital de esa ciudad, "Rapacioli elogió la decisión de Galtieri de nombrar a Menéndez gobernador de Malvinas y confesó que aquél le había pedido años antes hacer cálculos preliminares de una bomba", reveló a Clarín un físico civil que participó del encuentro y pidió no ser identificado. Los contactos entre Galtieri y Rapacioli habían comenzado en 1976 durante una visita del futuro presidente de facto al instituto Balseiro en el CAB, precisó el físico.

Menéndez (ver aparte) afirmó que no autorizó a Rapacioli a diseñar el laboratorio de plutonio y que antes de Malvinas informó a Galtieri en su carácter de jefe del Ejército en qué proyecto estaba cada uno de los oficiales que estudiaban física nuclear.

No obstante, en el Ejército existe un currículum reservado de 1989 con el cual Rapacioli apoya su postulación para ser ascendido de coronel a general contando sus avances en la tecnología nuclear. Clarín consiguió ese documento tras presentar un recurso de acceso a la información pública basado en el decreto presidencial 1772/03 que fue respondido rápidamente por el jefe del Ejército, teniente general Roberto Bendini.

Entre sus logros científicos y bajo el subtítulo "Capacitación de Aplicación Militar", Rapacioli señala que "en lo nuclear (hizo trabajos) referidos a explosión nuclear" y precisa que diseñó aquel laboratorio de plutonio metálico. El plutonio no es un mineral natural sino un producto químico. Además, es más estable que el uranio y, por lo tanto, más fácil de manipular para la fabricación de bombas nucleares.

Rapacioli agrega que la LPR (ver Un proyecto...) "permite instalar, en su fase final, un laboratorio para obtener plutonio metálico, estudiarlo y obtener piezas a partir del mismo".

El objetivo de la LPR era pacífico y controlado por la Organización Internacional de Energía Atómica: reprocesar los elementos combustibles gastados de Atucha I y Embalse Río Tercero. Pero la tecnología del plutonio es considerada dual, es decir puede servir tanto con fines pacíficos como con objetivos militares.

Al empezar la obra de la LPR, la dictadura cerró un proyecto de menor envergadura que había iniciado Perón para obtener plutonio con fines disuasivos (ver página 36).

El proyecto secreto de Rapacioli consistía en anexar a la LPR de Ezeiza su laboratorio para obtener plutonio metálico. Un laboratorio de este tipo consiste en una caja blindada a prueba de contaminación con brazos robotizados que pueden cortar partes de plutonio para ponerlos en el núcleo de una bomba.

El encargado de la LPR entre 1977 y 1983, el coronel y físico nuclear Luis Argüello, confirmó esta semana a Clarín que Rapacioli visitó varias veces la planta pero "sólo para tomar café" y dijo que nunca recibió la orden de construir una bomba.

Sin embargo, su colega Rapacioli estudió cómo construir un "reflector neutrónico (aumenta el rendimiento del explosivo nuclear)", según dice él mismo en su currículum. Este reflector se usa en las bombas para no perder tantos neutrones y aumentar la potencia explosiva.

De todos modos, para fabricar una bomba como la de Hiroshima se necesitan 12 kilos de plutonio y el Ejército debía dar tres pasos: "la etapa de cálculo; la de diseño y la de construcción", explicó un físico. Un militar que trabajó en el CAB y pidió no ser identificado admitió que junto a Rapacioli hizo cálculos sobre el explosivo "absolutamente rudimentarios" en una vieja computadora IBM/360 del Balseiro.

Otro de los miembros del equipo de Rapacioli era el general y doctor en física Máximo Abbate, quien creó la carrera de ingeniera nuclear en el CAB y falleció en noviembre pasado.

En su carrera militar Abbate fue ascendido siempre con calificaciones excelentes y sus superiores, entre los que se encontraba el general Menéndez, lo apoyaban con frases tales como: "Constituye parte de un equipo en el cual se encuentra depositado el futuro de la política y posibilidades

nucleares de la fuerza", constató Clarín en su legajo.

Este equipo que dirigía Rapacioli completó la primera etapa para fabricar la bomba y diseñó el laboratorio de plutonio, pero luego, por la resistencia de la CNEA y otros motivos que se desconocen, el proyecto se frenó antes de la Guerra de Malvinas.

Si hubiesen querido pasar a la tercera etapa tendrían que haber "desarrollado una ingeniería de explosivos comunes que exploten y provoquen una implosión que comprima el plutonio y se desencadene una explosión nuclear no controlada", entre otras complejas técnicas, explicó un físico. Y para esos pasos necesitaban el apoyo científico de la CNEA.

El laboratorio de plutonio diseñado por Rapacioli no habría llegado a construirse, según fuentes militares y científicas. Es una gran diferencia respecto del plan secreto de los militares brasileños que sí estuvieron a punto de ensamblar una bomba para una prueba explosiva a fines de los ochenta, según reveló el ex presidente José Sarney (ver friso de la página 35). Las dos dictaduras se habían preparado para un hipotético conflicto por el control de los ríos de la cuenca del Plata y las represas de Itaipú y Yacyretá, entre otros motivos.

Aquel diseño del laboratorio y otros trabajos los hizo Rapacioli en el marco del "plan nuclear del Ejército" en forma secreta y paralela al programa pacífico que dirigió el vicealmirante Castro Madero en la CNEA. Castro Madero, quien falleció en 1990, se opuso tenazmente a la construcción de una bomba, a pesar de que la Argentina estaba en condiciones tecnológicas de fabricarla.

Un almirante retirado que pidió no ser identificado contó que Castro Madero "discutió con varios oficiales del Ejército" sobre la hipótesis de construir una bomba y que, incluso, una vez el almirante Emilio Massera tuvo una conversación acalorada con él y terminó diciéndole: "Cuando llegue a ser presidente, usted va a ser el portero de la CNEA".

Las presiones sobre Castro Madero se multiplicaron durante la Guerra de las Malvinas. El almirante Ernesto Fitte, conocido del ex titular de la CNEA, recordó a Clarín que "Castro Madero ni siquiera aceptaba discutir sobre la bomba. Durante la guerra le preguntaron otra vez y contestó: "ni lo piensen. Si construimos una, los británicos nos van a tirar con diez. Es un disparate".

La LPR que quería usar Rapacioli para el plan secreto fue paralizada por el ex presidente Raúl Alfonsín en 1983 por problemas presupuestarios y los militares que estaban a cargo de ella fueron echados sin explicaciones, en un clima de desconfianza.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2006/01/08/z-03415.htm
 

tanoarg

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Moderador
Y si estás de acuerdo Tano, ¿Crees que el mundo estaba dispuesto a eso solo por unas islas?
porque cuando el problema es occidente vs occidente u comunista vs comunistas, en un mundo bipolar, mas que un grito de ahi no se pasa... o acaso los rusos no emplearon armas quimicas en afganistan?... y los irakies (amigos de occidente en su momento) no usaron armas quimicas en iran???... se pataleo, se puteo... y el mundo continuo girando...
aca hubiese pasado lo mismo, una nuke de 1 kton sobre la estratosfera... o por que no, una nuke antisubmarina cerca de nuestras costas... suficiente para sentarnos hablar...obviamente, se hubiese puteado, protestado y demas... pero ninguno de los cinco grandes hubiese dicho nada... y con solo uno que se oponga... listo el pollo.
Crees que el mundo estaba dispuesto a eso solo por unas islas?
esas islas, en el 82, era el unico paso abierto entre occidente y oriente en una confrontacion militar (panama??...alpiste). y no te olvides, que esas islas, son la principal razon que tiene uk para su reclamo del territorio antartico. osea...no son unas islitas olvidadas... es algo mucho mas importante en si.

Los argentinos no somos especiales, no merecemos ningún trato diferenciador (para bien o para mal). Lo que no se aplicó en tantos otros casos no se nos aplicaría a nosotros.
por supuesto que no somos especiales... por lo tanto, por que no usarlo??...
de igual forma, guste o no, se contemplo el empleo nuclear y la misma fue desestimada casi automaticamente.
un abrazo
 
ahora organizar un ataque masivo de 70 u 80 aviones, en esa epoca, me parece que no estabamos en condiciones..bueno ahora a años luz, lo digo por reiterados comentarios al respecto vertidos en este foro, es indudable, una operacion de esa magnitud era la unica respuesta eficaz y definitiva.
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
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Veamos muchachos,

No me cabe ninguna duda que UK estudió la posibilidad de un ataque nuclear en 1982, por algo son una potencia nuclear y si tiene las nukes y están en guerra sería los campeones mundiales de la estupidez si no consideran la posibilidad de usar TODO su arsenal.

Pero, tal como EEUU en Vietnam y Corea, o la ex URSS en Afganistán y Angola estudiaron dicha posibilidad, pero tanto ellos como los británicos en 1982 sabían que en los hechos no podían hacerlo ya que las consecuencias de ello eran absolutamente desconocidas, es decir, no eran ni buenas ni malas sino desconocidas y ante ello y la posibilidad de que un ataque nuclear te afecte de vuelta es que toda nación seria no utilice dicha capacidad de ataque, esto es parte de la doctrina militar de toda potencia nuclear, de ahí que cuando esta en manos de dictadores o gobiernos "temperamentales" las armas nucleares son un peligro para la humanidad.

Una vez sostuve una larga conversación con un amigo norteamericano (por razones de trabajo) quien fue ingeniero del US ARMY, trabajó en instalaciones nucleares y conversamos largo y tendido respecto a las reales posibilidades de usar armas atómicas, él llegaba a la conclusión de que después de la crisis de los misiles en Cuba la posibilidad de usar armas nucleares se acabó para siempre ya que tanto USA y la ex URSS midieron sus p.... cuales chicos de barrio y llegaron a la conclusión que usar armas nucleares no sirve de nada ya que es auto aniquilarse, no sacas nada con atacar a un país con armas nucleares (aun cuando este no tenga) ya que si no te ataca tarde o temprano tu potencia rival (como en la guerra fría) lo hará la nación atacada que hará lo imposible por conseguir armas nucleares y en definitiva, si atacas con nukes tendrán que vivir para siempre con el miedo a una represalia nuclear. Según él esta conclusión fue la que hizo cambiar la política de USA (al menos) respecto del uso de armas nucleares, "las tengo pero no las uso, pero las mantengo para que tu nos las uses" algo así fue su frase.

La situación de los británicos no pudo haber sido mucho mejor en 1982, de ahí que por mas que se haya estudiado un ataque nuclear creo que este nuca pasó de la posibilidad del estudio y fue una de muchas opciones para superar el conflicto.

En un plano estrictamente militar una nuke se usa cuando eres atacado o tu población es seriamente amenaza con una mortandad insoportable desde un punto de vista político y estratégico, si se quiere decir de otra manera, las nukes son armas de defensa no de ataque, claramente Malvinas no era de dichos casos para UK, de manera que al menos en lo que al plano militar se refiere, un ataque atómico en 1982 era un error.

Por ultimo, novelas de conspiraciones y ataques que no fueron en el cine tenemos muchos, creo sostener con certeza que en 1982 no hubo opciones reales de un ataque nuclear.


Saludos,
Nicanor
 

tanoarg

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Moderador
al momento de contemplarla...existio la opcion... que se haya desistido de la misma de cuajo... es otra cosa.
 
J

JULIO LUNA

al momento de contemplarla...existio la opcion... que se haya desistido de la misma de cuajo... es otra cosa.
Solo podian atacar grandes ciudades los vectores que disponían en ese momento tenian un error de 900 mtos. casi un Km.Si atacaban una ciudad iban a tener casi todo el mundo en contra inclusive socios de la OTAN.Y en plena guerra fria no podian sacar su submarinos balisticos (SSBN) del teatro europeo ya eran criticados por mandar el submarino de ataque Conqueror al Atlántico Sur.Con las minas submarinas lo único que iban a quemar eran peces y ballenas.Todo fué un bluff de la Thatcher.

Pdata.:Eso todavia puede pasar con las que tenian en los buques hundidos por la FAA y el COAN.
 

tanoarg

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Moderador
Solo podian atacar grandes ciudades los vectores que disponían en ese momento tenian un error de 900 mtos.
por que?, un vulcan con una nuke de 1kt, tranquilamente te pone una bomba en los 500 mts. por que se tiene que pensar que "la unica posibilidad" es por medio de un ssbn?

Si atacaban una ciudad iban a tener casi todo el mundo en contra inclusive socios de la OTAN.
por que?... como podemos hablar de un futuro alternativo??... irak tuvo a occidente en contra cuando utilizo armas quimicas en iran??... y rusia en afganistan??. era un mundo bipolar, donde la OTAN se enfrentaba con la gran amenaza roja...pensas que la OTAN estaba en condiciones de ponerse en contra de uno de sus principales aliados?... a mi me parece que no...se pataleara, se gritara... y siempre aparece la razon justa para contemplar el empleo de dicha arma (sin contar que JUSTAMENTE el MOD estaba respaldando la defensa nuclear en lugar de la convencional, dando de baja a unidades navales de importancia).

Y en plena guerra fria no podian sacar su submarinos balisticos (SSBN) del teatro europeo ya eran criticados por mandar el submarino de ataque Conqueror al Atlántico Sur.
existen testimonios que un poseidon estaba ubicado al sur de asuncion y al este de brasil...distancia mas que suficiente para alcanzar cualquier objetivo en argentina... pero seguimos pensando que "el unico medio" es un ssbn...y esto no es asi.

Con las minas submarinas lo único que iban a quemar eran peces y ballenas.Todo fué un bluff de la Thatcher.
bluff???...pues, no eran minas...eran armas antisubmarinas, y la unica diferencia que existe entre estas y una bomba normal, es la graduacion de su espoleta para operar por presion... osea, una graduacion manual y local es suficiente para pasar de ser un arma antisubmarina a un arma antisuperficie...pero...veamos los bluff...
http://www.guardian.co.uk/politics/2003/dec/06/military.freedomofinformation

tambien...para ampliar un poco mas...

Here is the story from my second book, Even Greater Moments in Science

******
LOST- FIVE BRITISH NUKES
At this very moment there could be more than five nuclear weapons quietly rusting away on the floor of the South Atlantic Ocean just off the coast of the Malvinas Islands.

These nuclear weapons go all the way back to when the Malvinas Islands War began. Some British ships were on training manoeuvres, in an exercise called “Spring Train”, and they were carrying nuclear weapons. So they went direct to the Malvinas Islands from Gibraltar, on the 29th March, 1982. A week later, some ships which left Portsmouth in the United Kingdom were also carrying nuclear weapons. The British Government got a little nervous about this and some of the nuclear weapons were lifted out of the ships before the task force reached the Malvinas Islands - the rest of them stayed on board.

We know that there were nuclear weapons on the H.M.S. Sheffield, and on the H.M.S. Coventry - both these ships were sunk during the War. We also know that two oil rig recovery vessels, the Stenor Inspector, and the Stenor Seasearch, were sent to the Malvinas Islands from South Carolina to recover nuclear weapons from these ships. We have no idea whether the operation was a success.

We know even less about the recovery of nuclear weapons from some downed helicopters. One Sea-King, a Mark 4, was lost at 29 degrees 47 minutes South, and 26 degrees 53 minutes West. Two other Sea-Kings were lost slightly West of this. All three helicopters carried nuclear depth charges. Now a nuclear depth charge Is a really cute little weapon, because you don’t have to be very accurate. Anywhere within six kilometres is good enough. Another advantage of having a nuclear depth charge is that to quote a naval officer, “the ocean doesn’t leave any holes”.

The presence of all these nuclear weapons is in direct contravention of the Treaty of Tlatelolco. This treaty was signed by the United Kingdom on the 11th of December, 1969, and prohibits nuclear weapons in Latin America. The aim of the treaty was to keep the whole region “Forever free from nuclear weapons”.

It’s ironic but the only country which didn’t sign the treaty was Argentina. At the moment Argentina is spending billions of dollars on high technology re-armament. And who knows, they might even be investing in a few deep sea diving vessels.

© Karl S. Kruszelnicki Pty Ltd 1993

un abrazo
 
J

JULIO LUNA

por que?, un vulcan con una nuke de 1kt, tranquilamente te pone una bomba en los 500 mts. por que se tiene que pensar que "la unica posibilidad" es por medio de un ssbn?

El Vulcan era un bombardero subsónico de la década del 50 que se pudo acercar a Malvinas porque éstas no tenían un defensa antiaerea formada por Mirage 3 que justamente fueron diseñados para interceptar a bombarderos soviéticos. Muy distinto si lo intentaban con Buenos Aires o alguna ciudad del interior sino lo derribaban de entrada lo harían de salida.

por que?... como podemos hablar de un futuro alternativo??... irak tuvo a occidente en contra cuando utilizo armas quimicas en iran??... y rusia en afganistan??. era un mundo bipolar, donde la OTAN se enfrentaba con la gran amenaza roja...pensas que la OTAN estaba en condiciones de ponerse en contra de uno de sus principales aliados?... a mi me parece que no...se pataleara, se gritara... y siempre aparece la razon justa para contemplar el empleo de dicha arma (sin contar que JUSTAMENTE el MOD estaba respaldando la defensa nuclear en lugar de la convencional, dando de baja a unidades navales de importancia).

Cualquier ataque, sea nuclear o convencional en gran escala al continente hubiera disparado el TIAR cuya implementación habría sido imposible de evitar incluso por los EEUU quienes habrían advertido a Gran Bretaña y esta se cuidó de hacerlo, aunque intentó algunas misiones secretas de comandos en Tierra del Fuego. También abortó un plan para tomar la parte Argentina de Tierra del Fuego.
existen testimonios que un poseidon estaba ubicado al sur de asuncion y al este de brasil...distancia mas que suficiente para alcanzar cualquier objetivo en argentina... pero seguimos pensando que "el unico medio" es un ssbn...y esto no es asi.

Cuando te referíis a poseidon ¿ Estas hablando de los buques norteamericanos clase Poseidón que se utilizaban para probar ICBM ?

bluff???...pues, no eran minas...eran armas antisubmarinas, y la unica diferencia que existe entre estas y una bomba normal, es la graduacion de su espoleta para operar por presion... osea, una graduacion manual y local es suficiente para pasar de ser un arma antisubmarina a un arma antisuperficie...pero...veamos los bluff...
http://www.guardian.co.uk/politics/2003/dec/06/military.freedomofinformation

Si me expresé mal eran cargas de profundidad .¿ Y que vector usarían, uno aereo, para lanzarlas sobre el continente ?, no se si el Harrier podia ¿o hablás de detonarlas sobre la superficie del mar cerca del Continente ? Los buques se tendrían que acercar y no se las iban a llevar de arriba.

Un Abrazo .Estoy escuchando el programa de radio. Muy bueno.Felicitaciones.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
El Vulcan era un bombardero subsónico de la década del 50 que se pudo acercar a Malvinas porque éstas no tenían un defensa antiaerea formada por Mirage 3
y??... que importa la edad del avion, si el mismo en el 82 era parte la fuerza azul inglesa?... te aclaro que en malvinas teniamos mismo (o mas) control de defensa aerea y no nos dimos cuenta que estaban los vulcans hasta que no arrojaron las bombas... nuestro radar quedo ciego por las ECM hechas por el avion. si todavia pensas que un pequeño grupo de caza (y para colmo armado con 530) podia hacer una defensa eficaz de nuestro espacio aereo litoral (por que litoral??... tranquilamente podria haber partido desde chile con desconocimiento del propio pinochet del contenido del mismo)...pues, estas en un error. fijate la cantidad de blackbur que hubo... y cuantos V fueron derribados...osea...

que justamente fueron diseñados para interceptar a bombarderos soviéticos.
el vulcan es ingles.

Muy distinto si lo intentaban con Buenos Aires o alguna ciudad del interior sino lo derribaban de entrada lo harían de salida.
y si lo hacian de salida... que importa!!!... la bomba ya estaba puesta.

Cualquier ataque, sea nuclear o convencional en gran escala al continente hubiera disparado el TIAR cuya implementación habría sido imposible de evitar incluso por los EEUU quienes habrían advertido a Gran Bretaña y esta se cuidó de hacerlo, aunque intentó algunas misiones secretas de comandos en Tierra del Fuego. También abortó un plan para tomar la parte Argentina de Tierra del Fuego.
simplemente no es asi, porque el TIAR se creo para "defender a estados unidos" y no que estados unidos nos defienda a nosotros. el pais ya habia quedado afuera del tiar por dos razones.
1) nosotros fuimos considerados pais agresor por la ONU
y 2) malvinas NO ESTA dentro del TIAR, quedo afuera de las latitudes expresadas en dicho documento.

cuando te referíis a poseidon ¿ Estas hablando de los buques norteamericanos clase Poseidón que se utilizaban para probar ICBM ?
perdon por el error, era polaris... hablo de memoria, pero creo que el contexto de la idea estaba claro.

Si me expresé mal eran cargas de profundidad .¿ Y que vector usarían, uno aereo, para lanzarlas sobre el continente ?, no se si el Harrier podia ¿o hablás de detonarlas sobre la superficie del mar cerca del Continente ? Los buques se tendrían que acercar y no se las iban a llevar de arriba.
el harrier podia transportalas tranquilamente...el hercules podia hacerlo tambien. creo que no se entiende la idea que expreso, no se necesita usar un ICBM o un SSBN para poner una carga nuclear sobre otro pais.

Un Abrazo .Estoy escuchando el programa de radio. Muy bueno.Felicitaciones.
gracias!!, pero las palmas se las lleva oscar, jorge y norberto...sin dudas.
un abrazo nuevamente
 
J

JULIO LUNA

el vulcan es inglés
Los Mirages 3 en vez de comérselos con papas fritas se los comerian con curry.
simplemente no es asi, porque el TIAR se creo para "defender a estados unidos" y no que estados unidos nos defienda a nosotros. el pais ya habia quedado afuera del tiar por dos razones.
1) nosotros fuimos considerados pais agresor por la ONU
y 2) malvinas NO ESTA dentro del TIAR, quedo afuera de las latitudes expresadas en dicho documento.

Si atacaban el continente el TIAR tenía que funcionar si o si .Además los buques que entraban en aguas territoriales en torno de las Malvinas, Georgias del Sur o Sandwich del Sur,con armas nucleares a bordo, estaban violando el Tratado de Tlatelolco. El tratado (firmado en 1967; tenía 23 ratificaciones en 1982) había convertido a América Latina, su mar territorial y su espacio aéreo, en zona libre de armas nucleares. El Reino Unido estaba obligado a cumplir los protocolos adicionales I y II. Los había firmado en 1967 (y ratificado en 1969), como potencia que (“de facto o de jure”) poseía territorios en Latinoamérica. El “estatuto de desnuclearización” no le permitía introducir armas atómicas en una amplia zona del hemisferio occidental .
La sola presencia de la armas nucleares era ilegal ,el usarlas hubiera sido condenado por todo el Mundo.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
En relación a lo que dice Julio y el Tano (anoche me hiciste acostar re tarde) habría que aclarar algo respecto de los dispositivos atomicos.'

En la hipotesis de la respuesta flexible de la guerra fría una nación de la OTAN tenía reglas de escalamiento bien claras respecto del empleo de este tipo de armas.-

Así un combate naval entre ambas superpotencias no se desarrollaría en el concepto del combate aeronaval clásico en lo que respecta al tipo de armamento empleado.-

Un torpedo o misil antibuque que atacara los portas de ataque no lo haría sino con una cabeza atómica táctica, las minas y demás.-

Igualmente ante la sospecha de presencia submarina en este concepto de escala de guerra sería con torpedos antisub también atómicos.-

Etc etc etc simplificado.-

Hay bombas tácticas con potencias tan "pequeñas" como de 2 kt. Artefactos de fisión que pueden ser disparados hasta con artillería.

En este terreno por ejempo un proyectil convergente pequeño de una masa subcrítica de U238 o Pu desarrolla entre 1 y 2 kt.

Para un disparo a baja altura tiene una distancia de seguridad para el personal propio de 1300 metros destruyendo o dañando objetivos hasta unos 700 metros en diferente grado y un radio de bajas entre 300 y 800 metros según el tipo de cubierta.
Como se ve una explosión muy limitada y seguramente el único camino de escape al conflicto convencional de llegar el caso político de aceptar tal opción.
Así los britts podrían haber arrojado un dispositivo de hasta unos 10 kt en la BAMM con las condiciones meteorológicas adecuadas sin afectar a los kelpers.

El único escalón admisible sería éste.

Pero volvemos a lo mismo. Todas las opciones deben ser consideradas pero de ahí a su planeamiento y peor su ejecución hay un enorme trecho.-

Y ya que viene al caso. Los ingleses alguna vez intentaron ofrecer evacuación a los Kelpers antes o durante la guerra ?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
a eso voy thunder, existio la opcion nuclear?...SI, fue descartada? SI...
necesariamente tenia que ser cordoba igual nagasaki?...NO.
cualquier explosion nuclear (incluso en la estratosfera), no hubiera hecho firmar cualquier rendicion?...SIN DUDAS.
un abrazo

---------- Post added at 04:55 ---------- Previous post was at 04:49 ----------

Si atacaban el continente el TIAR tenía que funcionar si o si
por que??...quien te obligaba???...tenes a ee.uu., colombia y chile en contra... ya el TIAR murio antes de nacer.

Además los buques que entraban en aguas territoriales en torno de las Malvinas, Georgias del Sur o Sandwich del Sur,con armas nucleares a bordo, estaban violando el Tratado de Tlatelolco. El tratado (firmado en 1967; tenía 23 ratificaciones en 1982) había convertido a América Latina, su mar territorial y su espacio aéreo, en zona libre de armas nucleares. El Reino Unido estaba obligado a cumplir los protocolos adicionales I y II. Los había firmado en 1967 (y ratificado en 1969), como potencia que (“de facto o de jure”) poseía territorios en Latinoamérica. El “estatuto de desnuclearización” no le permitía introducir armas atómicas en una amplia zona del hemisferio occidental .
La sola presencia de la armas nucleares era ilegal ,el usarlas hubiera sido condenado por todo el Mundo.
que todo el mundo???...todavia vos crees que el mundo estaba del lado argentino??... si pensas asi, te aseguro que estas equivocado. europa se puso completamente del lado ingles, ee.uu. estuvo desde siempre del lado ingles... que es todo el mundo???... el pacto de varsovia?... nosotros eramos un pais anticomunista (incluso ni siquiera la urss veto en concejo de seguridad de la onu la condena para con nuestro pais)... que quedaba?, la mitad de america y algun pais africano?...pues no. eso no es el mundo y en el 82, el mundo solo era OTAN y el PACTO DE VARSOVIA...nada mas.
un gran abrazo
 
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