Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[MarioAr]

Cual fue la ultima crisis argelina?

volvamos al tema original.

Fede, sorry por el OT, pero el 11vo pais del mundo, con solo petroleo, gas y agricultura, con un PBI que es un tercio el nuestro, tenga 3 veces mas reservas, y unas FFAA tan superiores, muestra que algo esta MUY MAL en Argentina... :yonofui:

Decir que la Argentina no puede comprarse de 72 a 108 cazas modernos en un programa de 10 años, es un chiste...

 

[El-comechingón]

Los Fulcrum son una pesima opcion.

Por? Pregunto con ánimo de aprender.

 

[Buitreaux]

Porque cuestan casi lo mismo que los Flanker, siendo muy inferiores en todo sentido a estos ultimos. La diferencia en guita entre comprar Mig-35 y Su-35C al final de la vida util (LCC), no es mas que un 10% mas o menos.

 

[Eagle_]

Y en costos operativos amigo como andamos? Mepa que un peso pesado como el flanker debe estar unos pesos más por encima que el mig

 

[gabotdf]

Por eso Diego habla de LCC, costo a lo largo de todo el ciclo de vida. Eso contempla, si no me equivoco, tanto el costo de adquisición como el costo de las horas de vuelo a lo largo de la vida del avión.

 

[Buitreaux]

Y el costo del personal, de los tecnicos, de los cursos de capacitacion constantes, del entrenamiento de los pilotos, de las practicas, de los simuladores, de las mejoras constantes, de las 2 mejoras de vida media profundas, de los motores extras, de las mejeros en las bases necesarias, del armamento para practicas, de los seguros de vida, y la fabrica para montarlos con su personal, y la enorme cantidad de tecnicos locales que los estudien a fondo y desarrolle tecnologia autoctona compatible, y un sin fin de valores mas.

Que un avion cueste 1/3 o 1/2 menos que el otro para comprar, y que consuma 2/3 o 1/2 del combustible, no implica que sea la mitad de barato de operar. Al final de toda su carrera en las FFAA, la diferencia en costos no es significativa, varia entre un 8% y un 15% solamente.

Por ello es mejor ir por cazas de primera linea si se va a gastar e invertir en el largo plazo y en volumenes decentes. Para comprar a modo cliente, si son mejores los del monton.

 

[Landa]

Creo que tu fanatismo te bloquea, MIG-35 no es de primera línea? es como decir que el F-16 no es de primera línea al compararlo con el Rhino...

 

[SnAkE_OnE]

Es que teoricamente el MIG-29 nunca fue de primera linea..recorda los conceptos de OCA y DCA.

 

[Landa]

Pero el Mig-35 tiene muy poco de MiG-29, en esa época la idea de la USSR casi te diría que era Flanker para la VVS y Fulcrum para exportar...

Hoy día el MiG-35 combinado con el Su-35 forman un Hi-Lo excepcional, ambos aviones de primera línea... Es como decir que el F-16 no es de primera línea, pero no veo muchas diferencias en las capacidades del MiG-35 y un Block 60.

 

[Buitreaux]

Creo que tu fanatismo te bloquea,

¿Fanatismo? ¿Como me calificas tan livianamente? ¿En que te basas? Si hay un solo avion por el que soy verdaderamente fanatico es por el A-10A. Imposible que los compremos. Dame un A-10 aggiornado a los tiempos y te compro 6 docenas para reemplazar a los A4 en las FFAA argentas sin dudarlo ni un segundo.

Como aqui hablamos necesariamente de aviones multirol, que sean fantasticos en lucha aerea, no me bajes de las grullas, y menos de los Su-35S que son el maximo exponente. Mira la firma que hice y tengo desde hace años por si te quedan dudas.

Como a los que deciden estas cosas lo ruso les causa terror, lo mejor occidental, y equivalente a los Flanker, es el F-18E SuperHornet o Rhino: Bimotor, embarcable, multirol, de un MTOW similar, con equivalente carga de armas. Un F-15 no es tan flexible, un Gripen esta un par de escalones por abajo, un Viper es de categoria inferior, los Rafales hacen casi lo mismo, un poco peor, por mucho mas precio. ¿Que otro queda? Los F-22 y F-35, que no estan a nuestro alcance.

MIG-35 no es de primera línea?

No. Sin ninguna duda que no son de primera linea. El avion de aviacion frontal del futuro se llama PAKFA. Los que van a tapar los huecos logicos por no poder estandarizar 600 aviones a PAKFAS van a ser las Super grullas Su-35S.

¿Quien opera, o va a operar Mig-35? Ya perdio en la India, salio ultimo. La Mig tiene que asumir su nicho en la UAC, y diseñar un "Mig 29" del futuro para complementar a los PAKFA. El LMFS. Fulcrum y sus mutaciones son un camino muerto para nosotros. El avion que compremos va a ser dado de baja en el 2045 recien, y si vos, o cualquiera cree que los Fulcrum van a ser aviones validos en esa fecha, estan muy equivocados.

es como decir que el F-16 no es de primera línea al compararlo con el Rhino...

El F-16 vuela y opera por debajo de los Eagles, y de los Raptor. El Rhino es la primera linea para la NAVY, hasta que lleguen los mayores F-35C en un par de años.

En otra fuerza aerea, si, los Viper son los aviones de primera, pero muy pocas fuerzas aereas los operan como unico avion. La mayoria de las fuerzas aereas grandes, lo hacen en conjunto con los Eagles.

 

[Buitreaux]

Hoy día el MiG-35 combinado con el Su-35 forman un Hi-Lo excepcional,

Excepcional van a ser los Raptor + Lightning. El resto, no son excepcionales. Aun los PAKFA no van a tener un segundon que les siga el paso por muchos años.

ambos aviones de primera línea...

El Flanker te lo creo, se come lo que sea que le pongas al frente con muy pocas excepciones. Los Mig mmmmm..... Son el producto de un intento privado, y con muy poco futuro.

Es como decir que el F-16 no es de primera línea,

Depende de quien los este usando.

pero no veo muchas diferencias en las capacidades del MiG-35 y un Block 60.

¿En serio?

 

[HUIRAPUCA]

Muchachos...tanto cocinar nuestra cesera pensando cual caza es el mejor para nuestra F.A. y los que manejan la caja se enorgullecen de que no existe ni una hipotesis de conflicto (ja! es imborrable la imagen de la presi en cnn... toda ella ancha y latinoamericanista orgullosa de que Argentina es el pais que menos gasta en defensa... simple, vergonzante, risible y asquerosamente patetico y que en lo personal me amargo esa tarde), mejor nos olvidemos por variooosss años en ver algo decente con que defendernos.
La unica...que nos invadan...suena loco pero no imposible...las puertas estan abiertas...(ya nos tantearon los bolivianos (SIII!!! se acuerdan??? personas del vecinito del norte,y quien sabe cuantos mojones nos corrieron por otros lados) quizas asi el pueblo (el ciudadano de a pie es lamentablemente ignorante o cuasi-ignorante de la defensa , somos tibios) y los gobernantes tomen conciencia de lo pesimo que estamos.
Desconsolados saludos
HUIRAPUCA

 

[stalder]

Pero el Mig-35 tiene muy poco de MiG-29, en esa época la idea de la USSR casi te diría que era Flanker para la VVS y Fulcrum para exportar...

Hoy día el MiG-35 combinado con el Su-35 forman un Hi-Lo excepcional, ambos aviones de primera línea... Es como decir que el F-16 no es de primera línea, pero no veo muchas diferencias en las capacidades del MiG-35 y un Block 60.

El problema es que el Mig-29 en combates aereos no tuvo exito devido en su mayor parte a la mediocridad de los pilotos que los usaron , eso sello al avion y sus derivados hoy por hoy nadie lo considera.

 

[diego ruben]

El problema es que el Mig-29 en combates aereos no tuvo exito devido en su mayor parte a la mediocridad de los pilotos que los usaron , eso sello al avion y sus derivados hoy por hoy nadie lo considera.

El MiG-29 a mi limitado conocimiento nacio viejo: Mientras el F-16 ( equivalente occidental del Fulcrum ) nacio desde el vamos con controles FBW mientras que el MiG fue un buen dogfighter pero estable lo que le limitaba la envolvente y recien el MiG-29M trae sistemas FBW.
Es mi opinion, Saludos.

 

[Hattusil]

El problema es que el Mig-29 en combates aereos no tuvo exito devido en su mayor parte a la mediocridad de los pilotos que los usaron , eso sello al avion y sus derivados hoy por hoy nadie lo considera.

Solo en parte. Al Fulcrum le podés subir al mejor piloto de combate del mundo y sin embargo nada haría hoy en día sin un sistema coordinado que lo ayude y cuide en el campo de batalla.
Lo mismo le hubiera pasado al F-16 si hubiera estado en manos de los irakies en 1990, frente a un MiG-29, acompañado de aviones de guerra electrónica y AWACS.
Hoy los aviones en realidad son parte de un sistema bien aceitado... cosa que deberían ver algunos cuando piden "76 Su-35 y listo el pollo, con eso somos Gardel".

El MiG-29 a mi limitado conocimiento nacio viejo: Mientras el F-16 ( equivalente occidental del Fulcrum ) nacio desde el vamos con controles FBW mientras que el MiG fue un buen dogfighter pero estable lo que le limitaba la envolvente y recien el MiG-29M trae sistemas FBW.
Es mi opinion, Saludos.

Lo que era vieja era la doctrina soviética de aviones "descartables". Motores con pocas horas, dependencia crónica a sistemas y operadores basados en tierra, choque frontal y en masa contra la aviación enemiga... etc etc. Era un tremendo avión en un sistema obsoleto.

 

[SuperEtendard]

Solo en parte. Al Fulcrum le podés subir al mejor piloto de combate del mundo y sin embargo nada haría hoy en día sin un sistema coordinado que lo ayude y cuide en el campo de batalla.
Lo mismo le hubiera pasado al F-16 si hubiera estado en manos de los irakies en 1990, frente a un MiG-29, acompañado de aviones de guerra electrónica y AWACS.

Probablemente...pero teniendo en cuenta que el MIG-29 operó en ambientes desventajosos no deja de ser notable que aún así podría haberlo hecho mejor, como por ejemplo lo hizo el MIG-25 en Irak.

Lo que era vieja era la doctrina soviética de aviones "descartables". Motores con pocas horas, dependencia crónica a sistemas y operadores basados en tierra, choque frontal y en masa contra la aviación enemiga... etc etc. Era un tremendo avión en un sistema obsoleto.

No coincido en decir que la doctrina soviética era obsoleta, después de todo con esa misma doctrina aplastaron a una de las mejores FFAA de la historia...

Saludos

 

[Hattusil]

Probablemente...pero teniendo en cuenta que el MIG-29 operó en ambientes desventajosos no deja de ser notable que aún así podría haberlo hecho mejor, como por ejemplo lo hizo el MIG-25 en Irak.

Si me explicas el desempeño del MiG-25 en 1990...

No coincido en decir que la doctrina soviética era obsoleta, después de todo con esa misma doctrina aplastaron a una de las mejores FFAA de la historia...

Saludos

El costo fue enorme (descomunal) y tenía un frente aliado que también sangraba enemigos (justamente los que luego serían sus enemigos).
Es imposible comparar un momento histórico con otro. Una fuerza aérea de una calidad extrema pero tan sólo una fracción en número respecto a sus enemigos no es parámetro.

Y nos olvidamos de un detalle, las armas nucleares tácticas.

 

[Duwa]

Los Mig-29 de Eritrea que les fue tan mal contra los Su-27 de Etiopia pilotado por mercenarios ucranianos, por quienes eran pilotados? Porque me parece que tambien habia mercenarios ahi.

 

[SuperEtendard]

De un lado había mercenarios ucranianos y del otro rusos...pero no recuerdo de que lado combatía cada uno...:leaving:

Saludos

 

[SuperEtendard]

Si me explicas el desempeño del MiG-25 en 1990...

Simplemente combatir desde el primero al último día volviendo locos a los F-15 de la USAF mientras que el MIG-29 al tercer día de combates desapareció de la escena...se guardaron.
Aclaro, por las dudas, que lógicamente el MIG-25 no tenía manera de ganar la guerra pero al menos lo intentaron...

El costo fue enorme (descomunal) y tenía un frente aliado que también sangraba enemigos (justamente los que luego serían sus enemigos).
Es imposible comparar un momento histórico con otro. Una fuerza aérea de una calidad extrema pero tan sólo una fracción en número respecto a sus enemigos no es parámetro.

Y nos olvidamos de un detalle, las armas nucleares tácticas.

Y acaso el costo de una 3 Guerra Mundial no hubiera sido enorme? porque para esa circunstancia fueron diseñadas las FFAA soviéticas.
Si, tenía un frente aliado, pero la flor y nata de las FFAA alemanas desapareció en la URSS.
Es el mismo debate del mejor tanque de la SGM: unos se inclinan por el Tiger/Panther y otros por el T-34. En una comparación vis a vis el Tiger/Panther era superior al T-34 pero...una guerra mundial se gana con decenas de miles de T-34 (o Shermans) y no con cientos de Tiger/Panther. De ahí viene el dicho militar soviético que la cantidad implica un componente de calidad. En sus diseños militares los soviéticos no pretendían tener el arma "mas avanzada" sino tener las cantidades suficientes de armas (quizás menos avanzadas) para que fuesen relevantes durante el combate.

El MIG-29 fue diseñado en esa filosofía, vis a vis era inferior al F-15, pero los soviéticos pensaban enfrentar a cada F-15 con, al menos, 2 o 3 MIG-29 e imponerse por masa...como el T-34!!!

Un piloto definió muy bien el Fulcrum cuando dijo que era un avión biplaza: con un piloto en el avión y un WSO en la consola del GCI. El problema es que si no tenés un GCI como la VVS o la PVO y lo empleas al "estilo occidental" el MIG-29 obtendrá los resultados que obtuvo hasta ahora....

Saludos