Brahmos hipersónico

Recuerdo que en el topic de el pucara torpedero se hablaba de una velocidad especifica en la que tenia que ser lanzado, o sino quedaba inutilizado o explotaba, no recuerdo exactamente.
 
ya hay un Club con torpedo, aunque no se si es subsonico o supersonico
los modelso con cargas de torpedos son antisubmarinos.. y de trayectoria balistica.... y si.. son subsonicos
Yo optaria por un misil crucero stehalt que en la arremetida final a baja cota dispare un torpedo de hipercabitación, así mientras están ocupados en el misil, los pones desde abajo.
no es necesario que sea un torpedo de cavitacion.... con un torpedo estandar no necesitas mas...

Para mi sueño loco, el optimo seria un gran misil que lanzara al mar uno o dos torpedos de 21" de corto alcance con cargas de detonacion bajo la quilla
los rusos tambien lo pensaron.... ya desde su primer misil antibuque (el SS-1 Siren creo... segun codigo OTAN) se preveia que el misil tubiera una face final submarina..... .pero no prospero
de cualquier manera.. los misiles antisubmarinos SS-N-14 SILEX tenian una "supuesta" capacidad antibuque.... aunque realmente dudo que fuera util usar semejante mastodonte para terminar lanzando un pequeño torpedo antisubmarino con una carga de poco mas de 50kg.... poco practico realmente...

realmente.... es totalmente cierto que una explosion submarina es mucho mas efectiva (a igual carga explosiva) que por sobre la linea de flotacion... sin dudas... y que un misil que pueda "desprender" una carga guiada (o no) que pueda atacar a un buque en su trayectoria final por debajo de la superficie sera sin dudas el arma antibuque ideal....
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Todo depende de que torpedo y de que forma se lanza al agua. El arma probada en los Pucara si mal no recuerdo era un Mk XXIII ( especulo, he leído que eran armas residuales de los PBY Catalina en servicio en la ARA), por lo que tenían limites de velocidad y altura debido a la época en que se los diseño. Ojo, los americanos tuvieron graves problemas en el desarrollo de torpedos aéreos antes de la guerra, y eso explica en algo la pasión por el bombardeo en picado d la USN en la WW2, sobre todo después de la masacre de los escuadrones VT en Midway, que prácticamente extinguió los escuadrones de aviones torpederos hasta mediados del 43.

Un misil como ASROC, Ikara o el SS N 10/14 lanzan torpedos ligeros ASW, que caen de forma controlada con paracaídas..

Y si, varios modelos de SSM rusos tenían cabezas de combate desprendibles ( del fuselaje , para controlar su trayectoria submarina) con espoletas hidrostáticas. La idea era producir un efecto mina de explosión de no contacto, para moler al buque blanco, pues con la zona de choque desmontan los motores, maquinas, sistemas, y machacan las estructuras de resistencia internas.

Pero, no eran torpedos en el sentido de poner en el agua algo que tenga un motor y seeker que pueda perseguir a su blanco...

y sobre los MM40, te aseguro que con una tuneadita de Seeker quedan mas peligrosos que cualquier cosa "rápida pero tonta" que vuele en linea recta generando todo tipo de alertas a su adversario.

Saludos,

Sut
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
a que te referis Armi con ataques cenitales?

No soy Armi :rofl: pero estoy a cargo del Libro Gordo de Petete (si sos muy jovencito no sabrás de qué hablo... :rofl:)

ZENIT o CENIT es el punto que está justo en la intersección entre la vertical del observador y la esfera celeste (es decir: saí al patio, parate derechito, mirá bien para arriba y ahí está el zenit!) :rofl:

NADIR: es el punto diametralmente opuesto de la esfera celeste al Zenit.


Tanto lío para decir: "ataques desde arriba" :rofl: :rofl: :rofl:

Uno de los primeros misiles que ataca desde arriba (al menos, unos de los que se hicieron más conocidos, ignoro si hubo otros antes) fuel el BILL de Bofors, un antitanque que -literalmente- dió dolor de cabeza :rofl: a los tanquistas... Tené en cuenta que los blindajes superiores suelen ser los más débiles de un tanque.

Un video del RBS-56B Bill 2 ATGW (en los últimos segundos del video se ve bien el ataque "zenital" del BILL (explota cuando pasa sobre el tanque, proyectando una carga sobre el blindado)

http://www.youtube.com/watch?v=wReQuox4f9A

Otro... impresionanttttte!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=8ARjuTKdiIk

Volviendo al ataque cenital con misiles antibuque... básicamente el misil PICA al llegar cerca del buque y se lanza sobre el buque desde cierta altura, incidiendo en el buque con un ángulo muy pronunciado. Esto obliga a los sistemas antiaéreos a seguir una trayectoria curva... muy difícil de calcular.

Si no me equivoco... el Harpoon -unos de los primeros modelos- tenía este tipo de trayectoria.

Obviamente... es piola hacer un MIX entre un misil que entre "cenitalmente" desviando todos los CIWS hacia arriba... y otro que entre "subrepticiamente" desde la horizontal :yonofui:

Del LGP (Libro Gordo de Petete): subrepticio, aquello que se hace ocultamente o a escondidas (en la definición de VIRUS informáticos está este término)

Al margen: sobre la maniobrabilidad y lo hipersónico (+5 Mach). Creo que un misil antibuque hipersónico no necesita ni maniobras evasivas, ni chaff, ni flares, ni ... nada. Sólo con la VELOCIDAD basta! Es su principal ventaja!

Si mis cálculos no me fallan... Mach 5 es más o menos unos 1700 m/seg (+6.000 km/h). 15 km llevarían algo así como 9 segundos... no es mucho tiempo para reaccionar y abatir al misil


Otro si digo: aquí está en juego también el CON QUÉ se destruye (por completo) a un misil que entra a mach 5 (6.125 km/h)
  • perdigones (filosofía Breda 40mm y Oerlikon 35 mm) ?
  • munición subcalibrada (flecha) ?
  • munición explosiva por impacto ?
  • misil antimisil...?
 
S

SnAkE_OnE

Recuerdo que en el topic de el pucara torpedero se hablaba de una velocidad especifica en la que tenia que ser lanzado, o sino quedaba inutilizado o explotaba, no recuerdo exactamente.


eso era especificamente por el problema que contaba ese mismo torpedo, no se aplica a todos
 

Derruido

Colaborador
Sinceramente , si logran velocidades de Mach 5 a baja cota ( no me imagino el problema termico !!!!, la temperatura de impacto es 1700 grados - http://www.grc.nasa.gov/WWW/BGH/stagtmp.html ) serian virtualmente imposibles de interceptar ... ni aun con los sistemas hit-to-kill que se usan en la defensa antibalistica ...

Ya a mach 3 cuanto es el tiempo de reacción de los sistemas y de las tripulaciones. Creo que un misil antibuque de ese calibre es imparable por parte de cualquiera de los sistemas antimisiles actuales. Podrán detener a uno pero a dos............

Salute
Derru
PD: Don Delfín usted haciendo referencia a un libro que nunca existió.:rofl: Aguante Petete.:sifone:
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Otro si digo: aquí está en juego también el CON QUÉ se destruye (por completo) a un misil que entra a mach 5 (6.125 km/h)
  • perdigones (filosofía Breda 40mm y Oerlikon 35 mm) ?
  • munición subcalibrada (flecha) ?
  • munición explosiva por impacto ?
  • misil antimisil...?

Te faltó poner: cruzándole un buque en el camino :p

Saludos.
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Te faltó poner: cruzándole un buque en el camino :p
:svengo:Cuando leí tu post... al principio me causó gracia... después me dejó pensando... ¡SOS UN GENIO Armi! ¡Has resuelto el punto más difícil de resolver en las marinas de guerra modenas!

Los misiles antibuque son cosa del pasado!!!




MÉTODO ARMI para evitar MISILES ANTIBUQUE: capturar uno o dos cruceros del tipo de la Royal Caribbean (enormes, lujosos, cargado de turistas de... Inglaterra, EEUU, y demás países aliados de la OTAN) y lo hacés navegar al lado de tus fragatas... :hurray: :hurray: :hurray:

¿Quién se atrevería -USA no, England no- a dispararnos misiles antibuque (subsónico, supersónico o hipersónico) a una Fragata nuestra que navega "custodiando" :yonofui: al Crucero...? :smilielol5: :smilielol5: :smilielol5:



¿Se imaginan una MEKO 360H2 navegando "entre" estos dos bichos...? :rofl: :rofl: :rofl:
 
Un misil muy rapido ( y por tanto indiscreto...) avisa con mucha antelacion y por tanto es posible que, cuando llegue a alcance, se encuentre al limite de el un misil o rafaga de tiros CIWS...no se trata de que el misil llegue a alcance y ahi recien el sistema hard kill haga fuego.

Que sea rapido no es tanto drama, el tema es que no consigas una solucion de fuego para disparar a cualquier alcance, y eso te lo causa un misil maniobrable stealth...

Saludos,

Sut
 
S

SnAkE_OnE

algun sistema de gas ionizado como pensaban los rusos, no reduciria la firma IR? aunque sin dudas es una bengala practicamente en medio de la noche un misil de semejantes performances
 
No sería descabellado que la solución más eficaz sea la más simple, aunque no la mas económica, un par (o más) de unidades controladas a distancia, que sean blancos de confusión para los misiles en su aproximación, y como señuelos, para que reciban los pepazos sin mayores consecuencias para las unidades de combate.
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Fasthawk Low Cost Missile System (LCMS)
Advanced Rapid Response Missile Demonstrator (ARRMD)



On 25 March 1997 The Boeing Company received an $8 million contract from the US Navy for the Low Cost Missile System (LCMS) Advanced Technology Demonstration (ATD) program, called Fasthawk. The 36-month program demonstrated technologies applicable to a next-generation, ship-launched, land attack missile system. The LCMS ATD program was conducted jointly with the Naval Air Warfare Center, China Lake, CA.

The LCMS concept comprised a fin-less, bending body airframe, fixed geometry annular inlet, and a slip-out booster/ramjet engine. It was to demonstrate through a series of ground and flight tests the technologies required to deliver a 700-pound payload to a range exceeding 700 nautical miles at a speed of Mach 4.0.

The Office of Naval Research sponsored the Hypersonics Weapons Technology (HWT) and the Low-Cost Missile (LCM) programs. The HWT Program investigated technologies necessary for effective weapon-system operation in the hypersonic realm. The LCM Program - commonly known as Fast Hawk - was to develope an entry-level capability for a Mach 4 hypersonic weapon. Both of these ONR programs fed into the Hypersonic Strike (HyStrike) Program sponsored by the chief of naval operations (N88; N87; and N86).

The Low-Cost Missile System (LCMS) Advanced Technology Demonstration (ATD) demonstrated technology for a free-flight test of a bending annular missile body (BAMB) ramjet missile configuration with a 700-lb warhead, 700-nmi range at Mach 4.0/70,000-ft altitude using thrust vector control ahead of the ramjet engine for transition to the FASTHAWK supersonic cruise missile.
The LCMS was selected by the Navy's Science and Technology Working Group as the top-rated Navy Advanced Technology Demonstration Program for fiscal year 97. Autonetics and Missile Systems Division partnered with the Naval Air Warfare Center, Airframe, Ordnance, and Propulsion Systems Division for the program. Joint risk-reduction activities were conducted earlier this year in the areas of propulsion, thrust vector control, and guidance and control.

The Low Cost Missile System was terminated for high payoff technical alternatives, cost growth and lack of transition support. FY 1999 efforts were limited to documentation of progress to date.
In June 1998 DARPA selected Boeing to pursue development of the hypersonic [Mach 6+] Advanced Rapid Response Missile Demonstrator (ARRMD). ARRMD was intended to be a low cost hypersonic missile approach to engage time critical targets at ranges in excess of 400 nautical miles. Operational capability was projected for 2010. Boeing studied two different ARRMD designs, a wide, flat "waverider" shape and a more conventional cylindrical configuration. No flight hardware was fabricated, and the studies were completed in 2001. These two configurations later surfaced under new programs, the DARPA/ONR cylindrical HyFly - Hypersonics Flight Demo and the AFRL X-51 waverider. "

Fuente: http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/lcms.htm

Ver http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/hyfly.htm

Ver HyTech [Hypersonic Technology] http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/hytech.htm

Joint SuperSonic Cruise missile (JSSCM)
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/jsscm.htm
 
Un misil muy rapido ( y por tanto indiscreto...) avisa con mucha antelacion y por tanto es posible que, cuando llegue a alcance, se encuentre al limite de el un misil o rafaga de tiros CIWS...no se trata de que el misil llegue a alcance y ahi recien el sistema hard kill haga fuego.

Que sea rapido no es tanto drama, el tema es que no consigas una solucion de fuego para disparar a cualquier alcance, y eso te lo causa un misil maniobrable stealth...

Saludos,

Sut

SUT.. .si no se cuenta con algun tipo de AWACS (y no siempre hay uno disponible... ni siquiera para USA)... un misil es INDETECTABLE hasta que no aparece en el horizonte radar del buque... .si el misil viene volando bajo el horizonte estara a unos 50km.. (km mas ... km menos).. por lo tanto el tiempo de respuesta es fundamental.....
de ahi la importancia de este tipo de misiles.....
en una flota bien estructurada y con cobertura AWACS... poco importa que el misil sea subsonico... transonico ... sonico o hipersonico..... sera detectado... sea como sea....
si el misil es pequeño quizas tenga mas chances... pero de cualquier manera sera extremadamente dificil que se "cuele" por las pantallas de un AWACS

para mi es mucho mas potable un Hipersonico..... pq ... si no tenes AWACS... .vas muerto... no hay forma de combatir una amenaza que te aparece volando a Mach 4 a 20mts del agua a 45-50km del buque

si tenes AWACS.... tambien lo prefiero.... pq , si bien es detectable... el buque tampoco lo podra trackear hasta que no lo "vea"... y dudo que un trackeo por AWACS funcione con la suficiente precisión y velocidad como para darle a algo tan rapido..... si es subsonico se tendra mas chances.... mas tiempo para montar contramedidas pasivas (cosa que el otro quizas no te lo permita)......

no se... sigo insistiendo que para mi no resultaria de ningun modo facil detener un ataque de un misil rapido
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Digamos que para un misil subsónico o transónico la maniobrabilidad y la aptitud stealth es cuasi esencial.

Para un misil supersónico (de 1 a 4 mach) la maniobrabilidad (y la aptitud para efectuar maniobras aleatorias que le permitan a VARIOS misiles estar llegando al blanco al mismo tiempo... que de eso se trata) es una aptitud necesaria pero no esencial. Si le sirve mucho tener cualidades stealth

Par aun misil hipersónico (veloc 5 o + mach) la maniobrabilidad y la cualidad de stealth es solo conveniente. Justamente la velocidad es su principal "virtú"

Creo que en todos los casos... (subsónico, transónico, supersónico o hipersónico) le viene bien cierto BLINDAJE (titanio?) para el sistema de guiado y para la cabeza de combate. Esto, de tenerse, minimiza el daño de subproyectiles que puedan alcanzarlo (tipo Breda 40 mm y Oerlikon de 35 mm), es decir que solo un impacto directo de un proyectil subcalibrado o un proyectil explosivo puede derribarlo.

http://www.rheinmetall-detec.de/img/MU-7_42F9707-15_PMD062Syst2.jpg
 
Berkut, la cosa no es tan simple; primero, todo lanzamiento requiere actividad previa que es indiscreta; trafico de Links, emisiones de radar, etc. Ya en 1982 la primera alerta que tenian los britanicos de que venia un AM 39 no era la deteccion del misil en si por el radar 992R o la alerta ESM de la activacion del seeker ADAC, sino la pintada del Agave del SuE...que generaba las alertas handbrake que fueron criticas, por ej, en el segundo ataque al permitir al CVBG tender su Chaff y señuelos de helicoptero/flotantes

Segundo, hoy por hoy es poco menos que imposible que el vector lanzador llegue a disparar sin que tu estes enterado al menos de su presencia ( quizas sin clasificacion previa) en el area...sorpresas siempre hay, pero normalmente son en circunstancias de ROE apretadas, no un enfrentamiento de escala convencional.

Pero, el tema mas complejo es que tanto el misil como el buque tienen medios que si se propagan sobre el horizonte. Ya desde ppios de los 90s los Italianos empleaban en sus fragatas Lupo el radar CORA como reemplazo del engorro de usar al AB 212 con TG2 para OTHT; el radar usaba efectos de ducto para conseguir detecciones sobre el horizonte de calidad suficiente para designar blancos a Otomat/Teseo. Este sistema no fue transferido a Peru, pero hoy es relativamente comun poder aprovechar esas capacidades con un radar moderno. Que decir de ELINT a traves de sistemas EW avanzados que, recibiendo informacion de otras plataformas te ermiten hacer plottings baste claros...

Finalmente, un misil supersonico, especialmente si se acerca a Hipersonico ( cerca de Mach 5) genera tal nivel de onda de choque, que sus ondas previas le avisan directamente a tu radar que algo viene por ahi...

De esa forma, en combate regular ( que es cuando usarias alguno de esos mastodontes supersonicos elevados) pretender que un arma asi pudiera pasar desapercibida hasta literalmente aparecer sobre el horizonte es improbable, ya que desde los setentas que la cosa no es asi.

Sobre la preferencia del Streaker sobre el Dancer, soy el primero en concederte que intuitivamente tienes razon, y de hecho yo pensaba lo mismo haste hace unos tres años... PERO; en la practica los proyectos de supersonicos en occidente han sido uno tras otro cancelados precisamente por que las modelaciones tacticas muestran que no funcionan. La USN y la MMI tuvieron en desarrollo un sucesor a Harpoon y Otomat llamado Ullise, que no logro pasar a desarrollo avanzado cuando se demostro que era menos amenazante para un sistema defensivo integrado despues de docenas y docenas de modelaciones . Los Franceses tenian el Anti Navire Futur de Aerospatiale como sucesor de MM40-II, pero fue cancelado exactamente por la misma razon a pesar de tener el vehiculo supersonico ya desarrollado en parte importante.

El tema clave es que por rapido que sea, la misma velocidad te impone un vuelo en linea recta, y por tanto te reduce de forma masiva la dificultad de generar una solucion de fuego/Jamming al defensor

y ESE es el tema...el punto no es cuan rapido es el misil, sino que si es o no mas rapido que la capacidad Hard y sobre todo softkill del blanco para reaccionar. La RN tiene ya desde fines de los setentas combinaciones para precisamente eso, inicialmente con la combinacion de UAA2 y los jammers serie 670 mas SeaWolve y hoy con la combinacion TYpe 996/Artisan, DNA 1 y UAT....e incluso era mas complicada la amenaza, pues debia enfrentar un misil supersonico Pop Up, es decir, que lanzado por un submarino, te aparecia literalmente por sorpresa a pocas decenas de millas.

Hoy por hoy, sin AWACS; pero con un buen radar 3D de alerta tactica, unas EW medianamente dignas y un combo de Hard y Soft acoplados todos a un sistema C2 moderno y bien integrado te da capacidades avanzadas contra un Straker.

Por el contrario, con misiles no tan rapidos, pero que al no estar tan exigidos de Gs pueden hacer maniobras mucho mas complejas, con Waypoints y dialogo intermisil para coordinar ataques simultaneos desde distintos puntos del compas...pues, saturas mas efectivamente, dificultas la deteccion/traqueo ( reduciendo el tiempo para producir la solucion defensiva, desde tender señuelos hasta disparar hardkill) y sobre todo saturas canales de fuego defensivo.

Los rusos pretendian usar misiles supersonicos contra portaaviones tanto por el efecto de lealidad que la velocidad le agregaba a los grandes ASM empleados por los bombarderos de la aviacion naval sovetica, como por que las distancias que tenian que franquear eran enormes, pero para uso tactico naval de buques tamaño destructor o fragata, ya estaban introduciendo armas mucho mas cercanas a las occidentales. Basta ver que el clasico Kh 35 Uran es practicamente un Harpoon o un MM40 n volumen y prestaciones gruesas.

a mas claridad, imagenes





Si los reyes del Streaker de grandes dimensiones ya iban por el dancer transonico de dimensiones medias, por algo seria.

Y, finalmente, casi como advertencia de cajetilla de cigarrillos, insistir que NO HAY MISIL FACIL DE DERRIBAR, mas bien hay algunos mas dificiles que otros....nunca es chancaca que estes en el seeker de algo de en torno a un cuarto de tonelada de explosivos; ya sea vuele transonico o supersonico.

Saludos,

Sut
 

panZZer

Peso Pesado
algun sistema de gas ionizado como pensaban los rusos, no reduciria la firma IR? aunque sin dudas es una bengala practicamente en medio de la noche un misil de semejantes performances
No el plasma lo que bloquea son las ondas de radio no las IR.

---------- Post added at 06:00 ---------- Previous post was at 05:37 ----------

Los rusos nunca se la juegan con un solo tipo de misil antibuque




 
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