Los misiles Matra y Shaffrir en Malvinas

[cosmiccomet74]

Totalmente de acuerdo con Pantaglen, se simplifica bastante diciendo que el AIM9L fue la mas grande ventaja que tuvieron los ingleses.

La verdadera ventaja inglesa fue el de detectar primero a los atacantes argentinos y ser vectoreados o guiados por su propio rada Blue Fox a una posicion casi siega del lado Argentino que se daba cuenta que lo estaban interceptando cuando explotaba el primer misil.

Normlmente cuando el CIC de Pto Argentino detectaba a las PAC inglesas les avisaba a los aviones Argentinos que cuando desidian regresar era casi imposible por parte de los SHR de alcanzar a los aviones nuestros especialmente a los Dagger porque la velocidad del SHR no permitia achicar distancias.

Saludos.

Ariel

 

[Marcantilan]

Creo que la ventaja tampoco fue el Blue Fox, que se llenaba de clutter en aviones que volaban más bajo, y que, también, tuvo problemas de mantenimiento muy importantes en el 800 Sqn embarcado en el Hermes.

Creo que la ventaja era el entrenamiento.

 

[LUPIN]

La mayor ventaja estaba en la proximidad de los PALs a las islas con respecto a las bases continentales. A partir de ahí el resto.

 

[thunder]

Concuerdo en que el Blue Fox era deficiente y en muchas condiciones hasta inusable.
Por lo demás tanto los Har como los SHar eran aviones muy prácticos pero mediocres.-

 

[Herr Professor]

y muy feos...

 

[SnAkE_OnE]

bueno, tampoco nos olvidemos de la maniobrabilidad del SHAR en relacion a la del Mirage, la influencia de las toberas vectoriales para ACM asi como las tacticas y el AIM-9L con el gran beneficio de los PAL's en proximidades

---------- Post added at 11:43 ---------- Previous post was at 11:42 ----------

y muy feos...

bueh..

 

[tanoarg]

creo que hay una ventaja que no tomamos en cuenta respecto del side L...
la capacidad de lockearse sobre un blanco que vuela en razante, mientras que el harrier lo hace de altura...
el escaso angulo que brinda un magic, sidewinder G...y ni hablar de los shafrir, hubiesen hecho una tarea mas comprometida al momento del enganche de un blanco razante.
un abrazo

 

[thunder]

El único mérito del Shar/Har fue poder vectorizar un nuevo misil.
Ningún otro.
No tuvo ningún otro destaque en su actuación y demostró no estar a la altura de un teatro de guerra moderno.
Fracasó en todos los roles que se le pretendieron.
Que hubiera pasado si traían F-4.

El error, que todavía continúa en nuestro país es pensar al revés al momento de elegir material. Primero se elige el vector y después que vectorizar.

 

[gabotdf]

El H/SH tuvo nada tan sobresaliente, posiblemente con excepción de la disponibilidad. En misiones de ataque a tierra fueron un fiasco, el único éxito es la misión donde fallece Juckic. No fueron capaces de poner una bomba en la pista de Puerto Argentino
En combate aéreo tenían buen entrenamiento, mejor misil, cobertura de radar y reserva de combustible.
Frente al Pucará o el A4 era tiro al pato, los Skyhawk iban sin radar ni RWR, con bombas, sin misiles y los cañones con severísimos problemas, en mayoría de los casos donde no salía un tiro o bien se trababan de inmediato. Los Dagger sin radar ni RWR, con bombas, sin misiles ni chance de usar PC, sólo los 30mm. Apenas mejor que los A4.
Cualquier avión en esas condiciones hubiese tenido éxito.
El mérito real fue intimidar a los M3, derribado a Ardiles (o fue en Dagger?), que fue enviado en una inexplicable misión en solitario y a Perona, único derribo en casi igualdad de condiciones

 

[Rodrigo]

El tema para medir a Harrier como caza por lo que estan planteando, debería evaluarse con ciertos datos.
Cuantas misiones de caza argentinas hicieron contacto con Harriers?
De esas misiones los Harriers lograron 2 derribos.
El resto de las misiones, son diferentes, ya que en la mayoria los Harriers solo tenian que ir, ponerse detrás y disparar, ya que los aviones argentinos no sabían que estaban siendo cazados, al menos hasta ya estar en posición desventajosa.
Esto nos deja algunos interrogantes:
Fue tan grande la superioridad del Harrier?
En caso negativo, volvemos a la vieja pregunta de ¿poruqe la FAA no se arriesgó a seguir disputando el cielo? No digo hasta obtener superioridad aerea, pero quizas para ponerlos mas nerviosos.
En caso de que se hubiese continuado con misiones de caza argentinas ¿los resultados hubieran sido iguales?

 

[cosmiccomet74]

En los combates AA contra los Canberra Mk62, Dagger/MIIIEA y los A4B/C/Q los SHR no usaron las toberas direccionales para reducir la velocidad.

Me queda la duda si tuvieron que usar de ese as con el Pucara de TOMBA, ciertamente del relato del ataque al T-68 no surje que hayan tenido que disminuir la velocidad con las toberas sino todo lo contrario porque estaban fuera de alcance y necesitaban achicar distancia antes de quedarse mas cortos de FUEL.

Con el ataque a helicopteros habria que releer del lado britanico para ver que tactica usaron.

Ese es otro mito de las toberas, seguramente el SHR era mas maniobrable y capas en maniobras horizontales pero en vertical el MIIIEA los ingleses seguro que la tenian ADENTRO como diria el DIEGOTE.

Como ya pusimos antes, despues de la guerra la Royan Navy fue a hacer ejercitaciones con los de la Royal Australian Air Force (RAAF) que volaban Mirage IIIO.
Un piloto Aussie que me contacto por Pprune volo el MIIIO en esa oportunidad y conto que los ingleses vinieron muy confiados y se tuvieron que volver a UK con la cola entre las patas porque no pudieron con los MIIIO armados con Magic I.

Pero el Aussie tambien reconoce que los combates simulados se daban a 40 NM de la base configurados con tanques supersonicos de 1,100 lts.

Pero una vez que limpiaron los MIIIEA ciertamente no eran Gloster Meteor peleando contra SHR.
De hecho a Garcia Cuerva ellos no lo derriban, asi que tan manco no era el Delta Argentino.
Que los superiores no lo quisieran arrisgar al avion y a sus pilotos es otra cosa.

 

[Patanglén]

El H/SH tuvo nada tan sobresaliente, posiblemente con excepción de la disponibilidad. En misiones de ataque a tierra fueron un fiasco, el único éxito es la misión donde fallece Juckic. No fueron capaces de poner una bomba en la pista de Puerto Argentino
En combate aéreo tenían buen entrenamiento, mejor misil, cobertura de radar y reserva de combustible.
Frente al Pucará o el A4 era tiro al pato, los Skyhawk iban sin radar ni RWR, con bombas, sin misiles y los cañones con severísimos problemas, en mayoría de los casos donde no salía un tiro o bien se trababan de inmediato. Los Dagger sin radar ni RWR, con bombas, sin misiles ni chance de usar PC, sólo los 30mm. Apenas mejor que los A4.
Cualquier avión en esas condiciones hubiese tenido éxito.
El mérito real fue intimidar a los M3, derribado a Ardiles (o fue en Dagger?), que fue enviado en una inexplicable misión en solitario y a Perona, único derribo en casi igualdad de condiciones

Acabás de citar un factor importantísimo en el éxito de los SHARs: la disponibilidad. Un hecho muy destacable en las primeras semanas del conflicto. No sólo realizaron intercepciones o estuvieron alertas como medio defensivo de la RN, sino que al otro día estaban tirando bombas sobre posiciones en tierra, al otro día realizando patrullajes en misión CAP, al otro día hacían vuelo de reconocimiento fotográfico y al otro día hundiendo patrulleras y mercantes argentinos. El grado de disponibilidad de ese puñado de aviones y pilotos fue altísimo hasta que finalmente se dedicaron a lo suyo cuando llegaron los primeros GR.3 de la RAF.

Soy partidario de la teoría de que los ingleses no podían arriesgar sus SHARs en misiones de ataque a tierra, su "fracaso" en este aspecto fue condicionado luego de descubrir que muchos objetivos capitales argentinos estaban protegidos por una densa artillería AAA y de la pérdida del Shar de Nick Taylor. Hasta que no llegaran los GR.3, los SHAR tenían muchas responsabilidades más importantes en cara a la batalla aeronaval (en esas semanas aún no estaba decidida) y podían hacer un trabajo más "ligero" en cuanto a los objetivos en tierra.

Ardiles volaba en un Dagger no en un MIIIEA y para ponernos la incógnita aún más arriba, Perona estaba penalizado en su combate ya que tenía un drop colgado en una de sus alas que le impedía maniobrar con normalidad.

Más allá de eso, tanto Barton como Thomas siempre tuvieron control de la situación ante Cuerva y Perona y actuaron desde una posición siempre ventajosa.

En los combates AA contra los Canberra Mk62, Dagger/MIIIEA y los A4B/C/Q los SHR no usaron las toberas direccionales para reducir la velocidad.

Me queda la duda si tuvieron que usar de ese as con el Pucara de TOMBA, ciertamente del relato del ataque al T-68 no surje que hayan tenido que disminuir la velocidad con las toberas sino todo lo contrario porque estaban fuera de alcance y necesitaban achicar distancia antes de quedarse mas cortos de FUEL.

Ambos fueron derribados por Nigel Ward y en ningún momento el reconoce haber empleado el VIFFing. Ni en su combate contra Tomba, ni mucho menos contra el Tiza ya que gracias a encontrarse a mayor altitud que el C-130, esto le permitió llegar hasta la chancha sin tener que hacer uso de un combustible que en el caso de encontrarse a menos altitud que el avión argentino, no hubiese podido llegar.

Tengo que revisar nuevamente mi material, pero si no me equivoco ningún piloto de SHAR reconoce haber empleado maniobras de tipo VIFF. El motivo por el que no las usaron lo desconozco totalmente.

Saludos.

 

[cosmiccomet74]

No se como opera un SHR, pero no creo que sea facil pasar de volar a 900 km/h, mover las toberas y parar el avion en el aire como el imaginario colectivo puede creer, que yo tambien tenia antes de ser piloto.

Lo veo mas como que podian reducir velocidad, pero no creo que sea un procedimiento para combatir otros jets rapidos porque con el tremendo aerofreno que tiene el SHR basta y sobra.

 

[Patanglén]

No se como opera un SHR, pero no creo que sea facil pasar de volar a 900 km/h, mover las toberas y parar el avion en el aire como el imaginario colectivo puede creer, que yo tambien tenia antes de ser piloto.

Es que nuevamente volvemos al mismo caso que el que ejemplificamos con los misiles AA argentinos "disparados" y la efectividad todo aspecto del 9L: la prensa supuestamente "especializada" de todo el mundo escribió kilómetros y kilómetros acerca del uso del VIFF como clave en el éxito de los SHARs, cuando en realidad los factores fueron otros.

La lista de mitos sobre Malvinas es interminable. Lo preocupante es que se continúan teniendo en cuenta como si fuesen verdades absolutas, a pesar de que pasados los años se demostró su falsedad.

Esperemos que esta charla que estamos teniendo, al igual que otras, sirva para aclarar un poco el tema.

Saludos.

 

[thunder]

Tenés razón Pata. Es así.
Y como dice también Ariel.
Esa teoría se cae por su propio peso. Aunque mejor debería decir su masa.
Las condiciones de inercia y masa del SHAR así como la propia sustentación de sus planos hacen caer tal teoría.
Se tiende a pensar que la orientación de toberas y puffers de SHAR es como un empuje vectorial pero no lo es a plena sustentación ya que no puede "empujar" contra las fuerzas generadas en el perfil alar.
Sin perjuicio de ello, tuve oportunidad de ver dos acciones evasivas de SHAR perseguidos por misil y en ninguno de los dos casos hizo maniobras como las que se le atribuyen. Uno fue derribado y el otro no.

 

[Tarkus40]

Según lo que he podido leer el VIFF lo desarrollaron los Us Marines y si bien los ingleses lo practicaron, nunca les gusto mucho el tema.
El antecedente de uso estacionario en vuelo en 1982 de un SH fue cuando un radar 909 de la ARA Santisima Trinidad iluminó al SH que estaba persiguiendo al Tracker que volvía al POMA luego de su misión de posicionamiento de la flota.
Al detectar estar iluminado por el radar de control tiro XXX frenó en el aire dió la vuelta y tomó rumbo contrario. Esto ya lo tenían planeado debido a que los misiles Sea Dart se basan en su guiado en el Efecto Doppler generado por la velocidad del blanco.
El Sea Dart tenía un modo de tiro pensado para helicópteros estacionarios. pero la ARA no lo instaló en sus unidades.
A lo mejor MWAA que estuvo en la DESA nos puede relatar/corroborar esta acción.

Slds
XXX Saco el "automáticamente" ya que como aclaró Thunder abajo. da idea de vuelo de OVNI y no una conjugación de maniobras de vuelo Tomar altura , Tirar G y maniobras vectoriales con las toberas, que se realizan en un determinado espacio y tiempo, que no es "automaticamente".

 

[thunder]

No es posible que el Harrier ni ningún VSTOL se detenga en el aire de forma inmediata ya que para ello debe cancelar el empuje axial invertirlo y cancelar la inercia de la masa del avión pasando de forma inmediata a vectorizar hacia abajo para generar empuje al tiempo que cae la sustentación de los planos.
Es un proceso gradual que debe ser desarrollado con muy determinados parámetros.
Fijate las condiciones que necesita para decolar e imagina lo opuesto mas la energía cinética.

 

[gabotdf]

Aparte hay que tener las bolas de acero para quedarte estacionario si te dispararon un Sea Dart

 

[Ciclista]

Aparte hay que tener las bolas de acero para quedarte estacionario si te dispararon un Sea Dart

Si, y resulta más rápido y eficiente un viraje extremo tirando Gs o una immelmann. En una Fidae vi un par de días la demostración de un Harrier y la transición de vuelo a estacionario era compleja y relativamente larga, lo que me parece la hace inviable en combate.

No podía en esa operación lanzar Chaff para enmascarar su huida, ya que según entiendo se le instaló chaff "de circunstancia" después, pero todavía durante el conflicto.

Saludos.

 

[pie de trinchera]

¿Cuál es la long. de pista necesaria para que un F1 despegue en configuración AA sin tanques y con 4 misiles? Googleando encontré unos 670 metros, estimo que limpio y mínimo de combustible. Creo que podría haber presentado batalla incluso a bajo nivel, y si fuese viable que reabastezca en Puerto Argentino tal vez hasta hubiese podido prescindir de los tanques externos, pues carga internamente 4450 lts vs los 2940 del MIII

fijate si se sirve esto lo saque de enciclopedia ilustrada de la aviacion 1983, y da las prestaciones del prototipo y despues las prest de una variante de ataque en servicio en esa epoca

By piedetrinchera at 2009-11-18

By piedetrinchera at 2009-11-18
si las ilustraciones son off topic que las levante un moderador
saludos