Argentina, el país de la región que más desconfía de las Fuerzas Armadas

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CONDORLPT tenes que dejar de leer el seprim...seguis con el cuco socialista, en definitiva los "bolivarianos se preparan de verdad sin mirar de donde vienen las cosas para hacerle asco, como hicieron los chilenos en el 78, sigan asi, que total las derrotas las paga todo el pueblo argentino.
ARMINIUM....con tipos como vos que estan tan pedientes de las "tradiciones" y prefieren no tener nada a algo ruso como pusiste en otro post, estamos perdidos...
Ademas vos que realidad conoces? si no pasaste de la general paz y solo te podes vincular con los pobres para burlarte...anda segui leyendo mi lucha...ademas los "presuntos nacionalistas " de los cuales te ufanas? que hicieron por la patria? el nacionalismo que vos pregonas es un resabio aristocratizante venido a menos que siempre fue fantoche de USA, que porque fueron a dar picana y torturar en Honduras se pensaron que los yankis los iban a bancar en todo, no tuvieron lo necesario ni para hacernos imperio, por tipos asi se perdio el ALTO PERU.
SI el odio lo dejaron para los argentinos nada mas...
SALUDOS!
 
Algunos foristas piden que las FF.AA demuestren que son democráticas. Me parece que el mayor hecho de respeto a las instituciones fue en diciembre de 2001 (la famosa anécdota "... se terminaron los bomberos de verdes.") y junto con eso bancárselas calladas toda una campaña de desprestigio, reducciones y bajos presupuestos; eso sin olvidar que éstas ya pidieron perdón por lo que hicieron. ¿Qué más tienen que hacer?. Del lado de los políticos y guerrilleros ni una sola palabra de arrepentimiento.
Debemos ser honestos y reconocer que esto de desprestigiar a las FF.AA es utilizado con fines políticos ya que así se ganan las simpatías y votos de los pseudoprogresistas (los mismos que no dicen nada con 40% del país sumergido en la pobreza).
Francamente les escribo que los que nos sucede como país nos lo tenemos merecido y si a la Argentina le va bien sería una gigantesca injusticia ya que todo lo hemos hecho mal.
Acá muchos foristas se rasgan las vestiduras por la desapariciones de personas cometidas por las FF.AA y ¿las que desaparecieron los guerrilleros con robos de bebes incluidos? En definitiva ambos bandos cometieron errores como para que a uno solo se les pegue. El mayor culpable de todo esto es de la clase política porque cuando estaban metido en la m... que habían creado en los 70 no tuvieron los huevos para resolverlos y no se les ocurrió mejor idea que llamarle a los militares para que éstos hicieran el trabajo sucio. Despues dijeron los politicos ¡¡¡Yo no fuí¡¡¡
Sres. si quieren seguir revolviendo la década del 70 háganlo pero ya no es excusa que todos los males nuestros se originaron hace 30 años, considero que hubo tiempo para rehacer y reconstruir nuestro país. Ej. Alemania del 45 y vean 30 años más tarde, en 1975, y era completamente distinta para bien.
A quien le interese, el famoso golpe de 1976 fue acordado casi por todas las fuerzas políticas, en realidad lo dejaron hacer. A mi tío le avisaron a fines de noviembre o principios de diciembre de 1975, él se fue a verle a los militares, éstos se lo confirmaron y después de ahí fue a la Quinta de Olivos a comentárselo a Martínez de Perón, ella no le creyó. Fue varias veces más y ella seguía sin creerle. Los militares se referían a ella como "La señora" y le ofrecieron un helicóptero para irse a Uruguay. Ella no aceptaba porque no creía en el golpe. Finalmente mi tío se cansó y dejó de ir a fines de febrero. El resto ya lo saben.
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Hasta acá se han metido bastante en el berenjenal. Se terminó con los ´70s.

Antes que algunos se desboquen, recomiendo que analicen que podrian hacer las instituciones para revertir eso, incluidos los politicos y cada uno como ciudadano. Todos somos resposables.

¿alguno tiene un idea para cambiarlo ??
 

Derruido

Colaborador
Hasta acá se han metido bastante en el berenjenal. Se terminó con los ´70s.

Antes que algunos se desboquen, recomiendo que analicen que podrian hacer las instituciones para revertir eso, incluidos los politicos y cada uno como ciudadano. Todos somos resposables.

¿alguno tiene un idea para cambiarlo ??

Por empezar que los que las encabezan se vayan, por que justamente fueron ellos los que revolvieron toda la mierd... y la tiraron sobre gente que en ese tiempo no había nacido. Después mirar para adelante y darle a las FFAA el status que se merecen como instituciones fundacionales.

Las FFAA están presentes en el país mucho antes de que surgiera un congreso o un gobierno democrático.

Son las únicas de todas las instituciones actuales que pueden decir nosotros el año que viene cumplimos 200 años de historia y haciendo historia, hasta ahora ininterrumpidos.

Salute
Derru
 
J

JULIO LUNA

Esto lo tendría que publicar en el trhead "Posibilidades de una Guerra Civil en Argentina", no es el artículo completo...Si ponemos artículos del "diario" donde escriben Bonasso o Caparros, escuchemos la otra campana.

Independientemente del artìculo y de la orientaciòn polìtica del diario la defensa del proceso por los nombrados en la nota es real, no tiene lugar a dudas y millones de Argentinos hemos escuchado y visto por televisiòn en programas periodìsticos que no son precisamente de izquierda como el de Mariano Grondona o Gelburg a muchos de los nombrados en la nota hacer su defensa del proceso y de lo actuado en la represiòn.Asi que atacando al diario o a los que escriben en èl no podès desvirtuar lo hechos que son evidentes.
Esos son algunos de los que dan mala imagen a las FFAA y no permiten su reconciliaciòn con el pueblo Argentino que es lo que preguntò Arminio.


Empiezo a sospechar que hay una intencionalidad antidemocrática en varios foristas....Saludos

De mi parte tengo la Libreta de Enrolamiento casi llena no me perdì ninguna oportunidad para votar. No voy a decir una cosa y hacer otra.Ademàs para saber si mi opiniòn es democràtica solo hay que leer mis post en este foro, son pruebas suficientes.
 
otra vez lo mismo...se creen que porque X persona hace propagan esta prende...se la creyeron la de GOEBBELS, algo tiene que ver pero no siempre es asi, algo de verdad siempre tiene que haber...
Sin sentido critico no se puede hacer nada y la cosa va a ser cada vez peor, aca uno critica no por jodido sino en busca de soluciones, y no las busco solo aca detras de una pc, tambien las busco en el terreno, en la practica social.
Hablando de los estrictamente militar, mientras se vanaglorie la ley del gallinero, el autoritarismo, caminos que no dieron los frutos esperados, la cosa no va andar, no porque lo diga yo, sino porque el mundo cambia.
Miremos el ejemplo de las IDF, caso al cual politicamente soy critico como imaginaran, pero uno tiene que ver lo bueno, se tiene que diferenciar, los tipos andan siempre a los tiros y viven discutiendo entre ellos, nunca le dieron importancia al sinnumero de pavadas que se le da aca, y vos pensas que un pibe de hoy se lo va a bancar porque se lo dicen? sin nunguna explicacion? hasta los ingleses cambiaron su sistema de entrenamiento dejaron la clasica verdugueada colimbera para pasar a un sistema de estimulacion/emulacion a sus aspirantes.
La ley del gallinero solo sirve para generar obsecuentes, los mismos que despues a puertas cerradas se dan vuelta, una institucion pierde no por la fuerza del otro sino por las contradicciones internas que le hacen colapsar (MAO) y acaso no es asi??? quiene dan los paper para hacer cualquier desaguisado? o el visto bueno para desmantelar estructuras como fueron FF.MM??? o las mezquindades de no pasarse entre fuerzas lo que no usan? y lo prefieren criadero de pajaros? que ejemplo vas? que mensaje das? asi no te podes pòner de pie.
SIN RENUNCIAMIENTOS NO HAY LIDERAZGOS
 

CONDORPLT

Colaborador
Damram, como dice alguien muy respetado en tu medio (El terrorista devenido en periodista "El Perro" Verbinstky): "Lea todo lo que pueda, y dude de todo lo que lea".

La fuente, más allá de que la publicó la página de "Harry Magazine" (segunda fuente), es la AGENCIA BOLIVARIANA DE NOTICIAS.

Estos no son socialistas Damram, date cuenta de una vez amigazo, si alguna vez toman el poder (a no ser por engaños o por las armas, no veo como...no representan ni al 3 % de la población), ponele la firma que el tratamiento va a ser igual que en los comienzos de Fidel: "Si Fidel es comunista, anótame en la lista", y después ya sabemos lo que viene...Una tiranía horrenda de más de 40 años...un sistema político perimido, corrupto y fracasado al cual no podés cambiar so pena de que te tilden de "contrarevolucionario", como a esta piba del blogger que la secuestraron y la ******* a palos anteayer...

Saludos
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Ya va tomando forma de propuesta para sacar algo en limpio.

Ahora, digo yo, la poca confianza en las FFAA, dista mucho de la confianza en otras instituciones, poderes, etc...??? o la coas es pareja ??? en que lugar estan las FFAA con respecto los otros en nuestro pais ???, No hace mucho estaban segundos detras de la prensa. Somos veletas ???
 
J

JULIO LUNA

Por empezar que los que las encabezan se vayan, por que justamente fueron ellos los que revolvieron toda la mierd... y la tiraron sobre gente que en ese tiempo no había nacido. Después mirar para adelante y darle a las FFAA el status que se merecen como instituciones fundacionales.

La mierd@ tenìa nombre y apellido algunos fueron a juicio y otros no.Ahora estàn llevando a juicio a los que zafaron en los ochentas y un grupo de civiles parientes de militares,militares retirados, y en las sombras algunos militares en actividad intentan hacer polìtica defiendo lo actuado en el proceso.
En lo que hace este gobierno con la defensa estoy de acuerdo con vos pero se deben ir en 2 años mas o menos como corresponde.


Las FFAA están presentes en el país mucho antes de que surgiera un congreso o un gobierno democrático..

¿ Y ...? Yo prefiero que me gobierne un Gobierno y un Congreso en Democracia.



Son las únicas de todas las instituciones actuales que pueden decir nosotros el año que viene cumplimos 200 años de historia y haciendo historia, hasta ahora ininterrumpidos.

Salute
Derru

Se puede hablar mucho de lo que hizo bien y poco de lo que hizo mal.
 

CONDORPLT

Colaborador
Ya va tomando forma de propuesta para sacar algo en limpio.

Ahora, digo yo, la poca confianza en las FFAA, dista mucho de la confianza en otras instituciones, poderes, etc...??? o la coas es pareja ??? en que lugar estan las FFAA con respecto los otros en nuestro pais ???, No hace mucho estaban segundos detras de la prensa. Somos veletas ???

No Willy, lo que se publicó evidentemente es tendencioso e interesado...Las FFAA siguen segundas (detrás de la Iglesia) en imagen positiva para la sociedad...

La sociedad, el pueblo, ya está madurando y se da cuenta de cual es la realidad...

Un abrazo
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
¿alguno tiene un idea para cambiarlo ??

Si, algún día madurar como sociedad!!!

Siempre terminamos en la histórica dicotomía argentina: unitarios vs federales, peronistas vs liberales, "demócraticos" vs "socialistas" (que ni son democráticos los unos ni son socialistas los otros...). En este caso, me parece increíble (por no usar otro tipo de lenguaje) que la dicotomía pase por terrorismo de Estado vs terrorismo subversivo. Estamos todos locos???

Estoy leyendo también el tema ese... que los mapuches le declararon la guerra a Chile. Y las opiniones vertidas por mis compatriotas muestran a las claras lo que nos falta para ser una sociedad moderna y, por sobre todo, democrática.

Saludos
 
Algunas apreciaciones y opiniones personales al respecto de este topic.

Primero, creo que se fue bastante de contexto la discusión, partiendo de la base que se planteaba la supuesta desconfianza del pueblo argentino hacia las ffaa, y estamos en ver quien tiene mas argumentos políticos para tratar de justificar lo injustificable.

Empezando por una premisa que nunca debería olvidarse a la hora de opinar. Los integrantes de las ffaa somos, (lo soy también) una muestra, un extracto de la sociedad y cultura a la cual pertenecemos, no es que salimos de una cueva extraña de donde solo salen militares y el resto de los argentinos son de otra. No somos una raza aparte, se entiende el punto? Al igual que la comunidad educativa, la judicial, la comercial, la delictiva…todas compuestas por ciudadanos extracto de distintos contextos si, pero de la misma sociedad.

Segundo, es completamente sesgado el concepto de que las ffaa actuales generan desconfianza. A ver, el 90 por ciento de los integrantes de las fuerzas tenemos menos de 45 años. O sea que nos consideramos mas que democráticos, no entendemos de formas de gobierno ni conocemos otra que no sea la democracia, sobretodo los mas jóvenes. Pero resulta que a la hora de tomar el micrófono y dar grandes disertaciones sobre la lucha de clases, el imperialismo yanqui, el neoliberalismo sanguinario, burgueses vs el proletariado justo y magnánimo, etc, lo que se hace es ponerle a las ffaa de hoy en día, a la institución de la cual formo parte muy orgulloso, el rotulo de golpista y desestabilizadora…por que? Porque quienes se llenan eufóricos los pulmones y fruncen el ceño para dar cátedra opinan por las ffaa de hace 30 años…no por las ffaa de hoy en dia. Las instituciones están formadas por hombres, que son quienes les dan cuerpo y definen su esencia en el contexto en que actúan, se adaptan , crecen, evolucionan, aprenden y sobre todo, enseñan. Y para detractar a los supuestos golpistas de hoy utilizan argumentos de…hace 30 años también…por favor, no se dejen engañar por la escuela del discurso fácil y repetitivo, vacio y casi apologista del fracaso, no envenenen la opinión pública con ideas llenas de polvo para ganar prensa, poder y ser usados por la política ¨avivada¨ de turno y luego ser desechados, no aprendieron nada??? Cuantas veces tienen que ser expulsados de la plaza algunos, derrotados en las urnas otros, llevar el país al default casi todos…por favor, adáptense, crezcan y maduren. Los integrantes de las ffaa estamos educados en democracia, y lo digo sin absolutamente ninguna duda. En este foro algunos reivindican la lucha armada para imponer la paz...( y resulta que a mi me suena a delirio!)

Y para aquellos que salgan a esgrimir el argumento de la cultura histórica que existe en las ffaa, que la tradición, etc, deberían saber que la historia se enseña y se estudia para no repetir errores, pero tambien para repetir los aciertos. La cultura institucional es la sinergia resultante de la suma individual de la cultura, formación, ética y ser de cada uno de sus integrantes, que ya explique que no entendemos de otra cosa que no sea defender la Constitución Nacional…

Sinceramente me tiene absolutamente sin cuidado lo que puedan escribir algunos trasnochados sobre la desconfianza de un pueblo en sus ffaa…me conozco como persona, conozco a mis camaradas, conozco la institución y creo conocer al pueblo argentino, me bastan pocos segundos para concluir en una sonrisa luego de leer el mencionado artículo que dio origen a la discusión. Me causa mucha pena por aquellos que quizás no tienen la educación suficiente como para poder leer y filtrar o los que tiene personalidad un tanto débil, digamos que de fácil manipulación…y me da mucha bronca por aquellos que solo aprovechan la boleada, total mientras más maquinas de humo estén funcionando, menos nos van a ver meter la mano en la lata, pensaran…

Las ffaa son un instrumento de la democracia. (y alguien una vez me dijo que estamos para defenderla no para aplicarla jaja, eso seria objeto de otra conversación).

Algunos foristas sinceramente parecen haberse quedado en el tiempo, que mi disculpen si los ofendo, ni tampoco pretendo decirles que es lo que tienen que hacer o dejar de, pero a lo largo de esta discusión, les falta colocarse el disco rayado que dice “ la derecha históricamente siempre ha sido más violenta que la izquierda en este país y bla bla…” y completamos todo el libreto.

saludos y buenas noches!
 

Derruido

Colaborador
La mierd@ tenìa nombre y apellido algunos fueron a juicio y otros no.Ahora estàn llevando a juicio a los que zafaron en los ochentas y un grupo de civiles parientes de militares,militares retirados, y en las sombras algunos militares en actividad intentan hacer polìtica defiendo lo actuado en el proceso.

Julio, te acordás de ese acto en donde K le dijo a todos los cadetes, NO LES TENGO MIEDO.

Después veamos, hoy más del 95% de la fuerza está constituida por hombres que ingresaron posteriormente a 1980. Muchos hoy ni siquiera estaban en los huevos de sus padres cuando pasó lo que pasó. Y sin embargo ésta generación de políticos que sí vivió en esa época, los destrata como si fueran los mismos. A lo mejor lo que no gusta es el uniforme
En lo que hace este gobierno con la defensa estoy de acuerdo con vos pero se deben ir en 2 años mas o menos como corresponde.
Y nadie dijo lo contrario, aunque dos años es mucho tiempo. Es tanta la basura que han oculatado bajo la alfombra que por la salud de la república sería bueno que luego de que se retiren de Balcarce 50 tengan una larga estadia en Comodoro Py. Y luego en Devoto



¿ Y ...? Yo prefiero que me gobierne un Gobierno y un Congreso en Democracia.

Cuando hice el comentario ese, me refería a que las FFAA tienen más tiempo siendo parte de la Nación, que el Congreso o cualquier otro gobierno que se haya constituido. Cuando se formó el primer congreso y cuando nacieron las FFAA



Se puede hablar mucho de lo que hizo bien y poco de lo que hizo mal.

Salute
El Derry
PD: A mí me gustaría que no solo la mierd... que vestía uniforme vaya a juicio y sea condenada. Sinó también la otra, que tiró la piedra y hoy esconde la mano.

---------- Post added at 11:25 ---------- Previous post was at 11:23 ----------

Algunas apreciaciones y opiniones personales al respecto de este topic.

Primero, creo que se fue bastante de contexto la discusión, partiendo de la base que se planteaba la supuesta desconfianza del pueblo argentino hacia las ffaa, y estamos en ver quien tiene mas argumentos políticos para tratar de justificar lo injustificable.

Empezando por una premisa que nunca debería olvidarse a la hora de opinar. Los integrantes de las ffaa somos, (lo soy también) una muestra, un extracto de la sociedad y cultura a la cual pertenecemos, no es que salimos de una cueva extraña de donde solo salen militares y el resto de los argentinos son de otra. No somos una raza aparte, se entiende el punto? Al igual que la comunidad educativa, la judicial, la comercial, la delictiva…todas compuestas por ciudadanos extracto de distintos contextos si, pero de la misma sociedad.

Segundo, es completamente sesgado el concepto de que las ffaa actuales generan desconfianza. A ver, el 90 por ciento de los integrantes de las fuerzas tenemos menos de 45 años. O sea que nos consideramos mas que democráticos, no entendemos de formas de gobierno ni conocemos otra que no sea la democracia, sobretodo los mas jóvenes. Pero resulta que a la hora de tomar el micrófono y dar grandes disertaciones sobre la lucha de clases, el imperialismo yanqui, el neoliberalismo sanguinario, burgueses vs el proletariado justo y magnánimo, etc, lo que se hace es ponerle a las ffaa de hoy en día, a la institución de la cual formo parte muy orgulloso, el rotulo de golpista y desestabilizadora…por que? Porque quienes se llenan eufóricos los pulmones y fruncen el ceño para dar cátedra opinan por las ffaa de hace 30 años…no por las ffaa de hoy en dia. Las instituciones están formadas por hombres, que son quienes les dan cuerpo y definen su esencia en el contexto en que actúan, se adaptan , crecen, evolucionan, aprenden y sobre todo, enseñan. Y para detractar a los supuestos golpistas de hoy utilizan argumentos de…hace 30 años también…por favor, no se dejen engañar por la escuela del discurso fácil y repetitivo, vacio y casi apologista del fracaso, no envenenen la opinión pública con ideas llenas de polvo para ganar prensa, poder y ser usados por la política ¨avivada¨ de turno y luego ser desechados, no aprendieron nada??? Cuantas veces tienen que ser expulsados de la plaza algunos, derrotados en las urnas otros, llevar el país al default casi todos…por favor, adáptense, crezcan y maduren. Los integrantes de las ffaa estamos educados en democracia, y lo digo sin absolutamente ninguna duda. En este foro algunos reivindican la lucha armada para imponer la paz...( y resulta que a mi me suena a delirio!)

Y para aquellos que salgan a esgrimir el argumento de la cultura histórica que existe en las ffaa, que la tradición, etc, deberían saber que la historia se enseña y se estudia para no repetir errores, pero tambien para repetir los aciertos. La cultura institucional es la sinergia resultante de la suma individual de la cultura, formación, ética y ser de cada uno de sus integrantes, que ya explique que no entendemos de otra cosa que no sea defender la Constitución Nacional…

Sinceramente me tiene absolutamente sin cuidado lo que puedan escribir algunos trasnochados sobre la desconfianza de un pueblo en sus ffaa…me conozco como persona, conozco a mis camaradas, conozco la institución y creo conocer al pueblo argentino, me bastan pocos segundos para concluir en una sonrisa luego de leer el mencionado artículo que dio origen a la discusión. Me causa mucha pena por aquellos que quizás no tienen la educación suficiente como para poder leer y filtrar o los que tiene personalidad un tanto débil, digamos que de fácil manipulación…y me da mucha bronca por aquellos que solo aprovechan la boleada, total mientras más maquinas de humo estén funcionando, menos nos van a ver meter la mano en la lata, pensaran…

Las ffaa son un instrumento de la democracia. (y alguien una vez me dijo que estamos para defenderla no para aplicarla jaja, eso seria objeto de otra conversación).

Algunos foristas sinceramente parecen haberse quedado en el tiempo, que mi disculpen si los ofendo, ni tampoco pretendo decirles que es lo que tienen que hacer o dejar de, pero a lo largo de esta discusión, les falta colocarse el disco rayado que dice “ la derecha históricamente siempre ha sido más violenta que la izquierda en este país y bla bla…” y completamos todo el libreto.

saludos y buenas noches!

+1:cheers2:
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
PD: A mí me gustaría que no solo la mierd... que vestía uniforme vaya a juicio y sea condenada. Sinó también la otra, que tiró la piedra y hoy esconde la mano.

Es que la primera que tiró la piedra fue la mal llamada "Revolución Libertadora", es a partir de ese momento que nace la "resistencia peronista" que generará a su vez las organizaciones subversivas de los 70'. Recuerde que, sacando al ERP, todas las demás son de extracción peronista.

Y claro, siempre se habla de los militares, pero nunca de quienes fueron a "golpear a los cuarteles", que fueron los que "tiraron la primera piedra".

Pero coincido con Ud.: o se juzga a todos o se perdona a todos, otra cosa es revanchismo y no justicia.

Saludos
 

Derruido

Colaborador
Ya va tomando forma de propuesta para sacar algo en limpio.

Ahora, digo yo, la poca confianza en las FFAA, dista mucho de la confianza en otras instituciones, poderes, etc...??? o la coas es pareja ??? en que lugar estan las FFAA con respecto los otros en nuestro pais ???, No hace mucho estaban segundos detras de la prensa. Somos veletas ???

Willy, el sentir del interior hacia las FFAA es completamente diferente al que se puede mamar en una gran ciudad.

Aunque muchos de los que vivimos en las grandes ciudades y tenemos varias décadas en el lomo, sabemos lo que pasó y por que pasó.

Caso distinto se dá en aquellos que hoy tienen menos de 30 o menos y solo saben lo que les adoctrinan y con información parcial en las escuelas.

Si vamos a contar las cosas, contemoslas completas. Tanto es así, que si más de uno supiera la historia de nuestro Canciller. Se entiende el punto, si vamos a hacer una historia verdadera, con heridas curadas, hay que contar todo.

El problema es que los que hoy están, no les interesa ni remotamente darles el lugar que les corresponde a éstas nuevas FFAA. Es mejor para ellos usarlas de felpudo y de chivo expiatorio de sus propios pecados.

A las FFAA éstos últimos 6 años, se las retiró de todo contacto con la gente. Se las guardó en los Cuarteles y es mala palabra hablar o mostralas.

Esa es la realidad.

Con tan solo asuma uno que vea para adelante y piense un pais de manera estratégica. Las FFAA van a calzar en ese nuevo esquema como mano en el guante.

Salute
Derru

PD: Fijate Chile, como son sus paradas o festejos en los días Patrios. Envidia es poco.

---------- Post added at 11:35 ---------- Previous post was at 11:31 ----------

Es que la primera que tiró la piedra fue la mal llamada "Revolución Libertadora", es a partir de ese momento que nace la "resistencia peronista" que generará a su vez las organizaciones subversivas de los 70'. Recuerde que, sacando al ERP, todas las demás son de extracción peronista.

Y claro, siempre se habla de los militares, pero nunca de quienes fueron a "golpear a los cuarteles", que fueron los que "tiraron la primera piedra".

Pero coincido con Ud.: o se juzga a todos o se perdona a todos, otra cosa es revanchismo y no justicia.

Saludos

Y sabés cual fue la razón de la bronca......... o crees que todo salió de jodido que eran.

Hubo un régimen, que hizo lo suficiente para que muchos pidieran la cabeza de más de uno.

Y hoy ese mismo régimen, está dividiendo otra vez a la sociedad. Es como una olla a presión, se juntan broncas, hasta que estalla todo.

Reitero, la revolución Libertadora, no surgió de esa forma por que sí. Hay todo un Génesis anterior. Comprender ese Génesis, es fundamental para entender todo lo que vino después.

Salute
Derru
PD: Que ironía, que la resistencia armada de los Montoneros y el ERP se la hicieran al propio Perón en un gobierno Democrático.
 
J

JULIO LUNA

Salute
El Derry
PD: A mí me gustaría que no solo la mierd... que vestía uniforme vaya a juicio y sea condenada. Sinó también la otra, que tiró la piedra y hoy esconde la mano.

A la mayoria de los guerrileros sobrevivientes los indultaron.A Verbisky nunca le pudieron probar nada, es màs hizo juicios por difamaciòn y los ganò.Los militares que se acogieron en los ochentas a las leyes de obediencia debida y punto final ya derogadas se estàn juzgando o se juzgaràn.Agarràtela con el Carlo y con Duhalde.
 
Algunas apreciaciones y opiniones personales al respecto de este topic.

Primero, creo que se fue bastante de contexto la discusión, partiendo de la base que se planteaba la supuesta desconfianza del pueblo argentino hacia las ffaa, y estamos en ver quien tiene mas argumentos políticos para tratar de justificar lo injustificable.

Empezando por una premisa que nunca debería olvidarse a la hora de opinar. Los integrantes de las ffaa somos, (lo soy también) una muestra, un extracto de la sociedad y cultura a la cual pertenecemos, no es que salimos de una cueva extraña de donde solo salen militares y el resto de los argentinos son de otra. No somos una raza aparte, se entiende el punto? Al igual que la comunidad educativa, la judicial, la comercial, la delictiva…todas compuestas por ciudadanos extracto de distintos contextos si, pero de la misma sociedad.

Segundo, es completamente sesgado el concepto de que las ffaa actuales generan desconfianza. A ver, el 90 por ciento de los integrantes de las fuerzas tenemos menos de 45 años. O sea que nos consideramos mas que democráticos, no entendemos de formas de gobierno ni conocemos otra que no sea la democracia, sobretodo los mas jóvenes. Pero resulta que a la hora de tomar el micrófono y dar grandes disertaciones sobre la lucha de clases, el imperialismo yanqui, el neoliberalismo sanguinario, burgueses vs el proletariado justo y magnánimo, etc, lo que se hace es ponerle a las ffaa de hoy en día, a la institución de la cual formo parte muy orgulloso, el rotulo de golpista y desestabilizadora…por que? Porque quienes se llenan eufóricos los pulmones y fruncen el ceño para dar cátedra opinan por las ffaa de hace 30 años…no por las ffaa de hoy en dia. Las instituciones están formadas por hombres, que son quienes les dan cuerpo y definen su esencia en el contexto en que actúan, se adaptan , crecen, evolucionan, aprenden y sobre todo, enseñan. Y para detractar a los supuestos golpistas de hoy utilizan argumentos de…hace 30 años también…por favor, no se dejen engañar por la escuela del discurso fácil y repetitivo, vacio y casi apologista del fracaso, no envenenen la opinión pública con ideas llenas de polvo para ganar prensa, poder y ser usados por la política ¨avivada¨ de turno y luego ser desechados, no aprendieron nada??? Cuantas veces tienen que ser expulsados de la plaza algunos, derrotados en las urnas otros, llevar el país al default casi todos…por favor, adáptense, crezcan y maduren. Los integrantes de las ffaa estamos educados en democracia, y lo digo sin absolutamente ninguna duda. En este foro algunos reivindican la lucha armada para imponer la paz...( y resulta que a mi me suena a delirio!)

Y para aquellos que salgan a esgrimir el argumento de la cultura histórica que existe en las ffaa, que la tradición, etc, deberían saber que la historia se enseña y se estudia para no repetir errores, pero tambien para repetir los aciertos. La cultura institucional es la sinergia resultante de la suma individual de la cultura, formación, ética y ser de cada uno de sus integrantes, que ya explique que no entendemos de otra cosa que no sea defender la Constitución Nacional…

Sinceramente me tiene absolutamente sin cuidado lo que puedan escribir algunos trasnochados sobre la desconfianza de un pueblo en sus ffaa…me conozco como persona, conozco a mis camaradas, conozco la institución y creo conocer al pueblo argentino, me bastan pocos segundos para concluir en una sonrisa luego de leer el mencionado artículo que dio origen a la discusión. Me causa mucha pena por aquellos que quizás no tienen la educación suficiente como para poder leer y filtrar o los que tiene personalidad un tanto débil, digamos que de fácil manipulación…y me da mucha bronca por aquellos que solo aprovechan la boleada, total mientras más maquinas de humo estén funcionando, menos nos van a ver meter la mano en la lata, pensaran…

Las ffaa son un instrumento de la democracia. (y alguien una vez me dijo que estamos para defenderla no para aplicarla jaja, eso seria objeto de otra conversación).

Algunos foristas sinceramente parecen haberse quedado en el tiempo, que mi disculpen si los ofendo, ni tampoco pretendo decirles que es lo que tienen que hacer o dejar de, pero a lo largo de esta discusión, les falta colocarse el disco rayado que dice “ la derecha históricamente siempre ha sido más violenta que la izquierda en este país y bla bla…” y completamos todo el libreto.

saludos y buenas noches!

Todo tu argumento se cae con el cuadro de Videla colgado infectando las paredes del CMN. :yonofui:
 

Derruido

Colaborador
A la mayoria de los guerrileros sobrevivientes los indultaron.A Verbisky nunca le pudieron probar nada, es màs hizo juicios por difamaciòn y los ganò.Los militares que se acogieron en los ochentas a las leyes de obediencia debida y punto final ya derogadas se estàn juzgando o se juzgaràn.Agarràtela con el Carlo y con Duhalde.

Los propios compañeros lo nombran.

Neustad siempre contaba la anécdota de cuando era director de un diario, un día llegan esos dos personajes, y le dicen nos vamos a la clandestinidad. Neustad sorprendido les preguntó, se van a otro diario?

El resto es historia, de Lewisky todos concuerdan que era inteligencia de los grupos armados.

Esteeeeeee sería lindo todo, lástima que el que levanta la bandera tiene las manos sucias.
En la década del ‘70, junto a Rodolfo Walsh, se integró al Peronismo de las Bases (PB), con las Fuerzas Armadas Peronistas constituidas en 1968, como brazo armado. Con una de sus escisiones, en 1973, se sumó al Peronismo revolucionario de Montoneros. Hacia 1977, al igual que Walsh, Verbitsky terminó por distanciarse también de esa organización armada (donde no estuvo más de cuatro años), con críticas públicas y documentadas.[3]

Declaró: "Participé en enfrentamientos armados y, por suerte, no murió nadie" .[5]
http://es.wikipedia.org/wiki/Horacio_Verbitsky
Se que Wiki no es seria, pero para que salga hasta ahí.

Salute
Derru
 
J

JULIO LUNA

Es que la primera que tiró la piedra fue la mal llamada "Revolución Libertadora", es a partir de ese momento que nace la "resistencia peronista" que generará a su vez las organizaciones subversivas de los 70'. Recuerde que, sacando al ERP, todas las demás son de extracción peronista.

Y claro, siempre se habla de los militares, pero nunca de quienes fueron a "golpear a los cuarteles", que fueron los que "tiraron la primera piedra".

Pero coincido con Ud.: o se juzga a todos o se perdona a todos, otra cosa es revanchismo y no justicia.

Saludos

Nada que ver ,la resistencia Peronista no generò a los montoneros que fuè grupo politico que tomò las armas en los setentas. El origen es la militancia social católica, dentro del campo de lo que era el proto tercermundismo. Luego, el pasaje a círculos más politizados, de lo que podríamos llamar cristianismo revolucionario, cuyo mayor factor aglutinante fue la revista Cristianismo y revolución, muy de la mano con el golpe del ’66. Después, el pasaje a la organización político-militar, de tinte más foquista. De este recorrido derivan las principales concepciones. Simplificando, esta gente tenía alrededor de 18 años, en general venía de clase media o de clase media alta. Les mostraban una realidad que debía serle muy abrumadora. Y trataban con curas muy carismáticos, con un discurso muy armado, que les decían “ustedes son responsables”. El primer paso debe haber sido decirse “esto que hacemos de traer alimentos (a Tartagal o a algún lugar del norte de Santa Fe) está bien pero es insuficiente. Tenemos que terminar con el sistema que genera esta pobreza. Si no, es como una gota en el mar”. “Los privilegiados no renuncian por las buenas, habrá que arrancárselo.” Todo bañado por un espíritu sesentista, cubanista, guevarista, de que esto era posible. El voluntarismo fue una marca de esa generación. Todos (provinieran o no de familias peronistas) se van volcando al peronismo. Esto se desarrolla un tiempo dentro de las entrañas de la Iglesia, el intercambio con los curas era permanente.
 

Derruido

Colaborador
Este es un ejemplo de lo que digo, cuando muestran la verdad a medias.

Las 3 vidas de Rodolfo Walsh, o la reescritura que olvidó Verbitsky

Rodolfo Walsh fue un notable periodista y escritor, y eso no está en discusión. Pero también fue un integrante de la organización terrorista Montoneros y, al parecer, es un dato vergonzante para Horacio Verbitsky, quien lo omite en su 'reescritura' de la biografía de Walsh que publicó en el diario Página/12. ¿Por qué omitir un capítulo de la verdadera historia de Walsh? ¿Hubiese aceptado Walsh esa mutilación que, sin embargo, hoy día parece resultar conveniente para el también ex Montonero hoy presidente del Centro de Estudios Legales y Sociales?


POR FRANCISCO DEL CASTILLO | 24/03/2009 | 07:26
Rodolfo Walsh.




CIUDAD DE BUENOS AIRES (Urgente24). Desde el 25 de marzo de 1977, Rodolfo Jorge Walsh se encuentra desaparecido. En su memoria quien fue su colega (periodístico), amigo y discípulo (en la actividad política) Horacio Verbitsky escribió en el diario paraestatal Página/12 una columna titulada Reescrituras.

Según Verbitsky, "Mañana (martes 24/03), el municipio de Florencio Varela (N. de la R.: su intendente es Julio Pereyra, presidente de la kirchnerista Federación Argentina de Municipios) rebautizará Rodolfo J. Walsh a la Escuela de Educación Técnica N° 2, que se llamaba Pedro Eugenio Aramburu. La provincia de Buenos Aires resolvió que ninguna llevara el nombre de funcionarios de gobiernos dictatoriales y que cada comunidad educativa decidiera el reemplazo. En la Técnica N° 2 el 82% votó por Rodolfo J. Walsh. Buena manera de volver a cruzarse con Aramburu.

Walsh comenzó a publicar su incomparable Operación Masacre en lo que llamó suburbios remotos del periodismo, muy poco después del precursor fusilamiento clandestino ordenado por Aramburu en 1956. Desde esas páginas desafiaba a los asesinos, con la única protección de un escondite en el Tigre, un ridículo revólver de caño largo y una cédula falsa. La primera edición como libro es de 1957, cuando los responsables seguían en lo más alto del poder. En las reediciones de los quince años siguientes no alteró el relato de los hechos pero, además de los sutiles aligeramientos de estilo que muestran su maduración como gran escritor, le agregó cada vez su visión del país, que también se modificó con el tiempo. (...)".

Sin embargo, es bastante más completa, e interesante, la biografía de Walsh que fue publicada en la web Wikipedia que la que relata Verbitsky.

"(...) Luego de su encuentro con un sobreviviente de los fusilamientos de José León Suárez, Walsh escribió un libro sobre esos hechos, en el cual escribiría: "Esta es la historia que escribo en caliente y de un tirón, para que no me ganen de mano, pero que después se me va arrugando día a día en un bolsillo porque la paseo por todo Buenos Aires y nadie me la quiere publicar y casi ni enterarse", por lo que en 1957 fue al Estudio del Dr. Jorge Ramos Mejia y le solicitó al Dr. Marcelo Sánchez Sorondo, director del semanario Azul y Blanco que se hacía en ese Estudio apoyo para publicar ese libro

Este artículo o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como libros de texto u otras publicaciones especializadas en el tema.

Asi con el apoyo económico del Dr. Ramos Mejia podrá en ese mismo año dar a conocer Operación Masacre, con el subtítulo "Un Proceso Que No Ha Sido Clausurado" de Ediciones Sigla , una pieza de investigación periodística precursora del "nuevo Periodismo" que posteriormente fue llevada al cine. (...)".

De Sánchez Sorondo se recuerda que Juan Manuel Abal Medina fue su secretario en la revista Azul y Blanco.

Eran días de la Revolución Argentina, con un intenso debate en el gobierno de Juan Carlos Onganía sobre la incipiente actividad guerrillera que alentaba Cuba.

Según la web de la Cancillería argentina, "(...) el nacionalista Marcelo Sánchez Sorondo, quien más tarde formaría parte de las filas del justicialismo, se declaró despreocupado por las “hipotéticas especulaciones” del gobierno en torno de la amenaza de subversión izquierdista, sosteniendo que era “ridículo y deprimente” que Onganía pretendiese convertirse en un “campeón de un anticomunismo ‘profesional’ para ganar puntos con los Estados Unidos”. Según los columnistas de la revista Azul y Blanco, los movimientos guerrilleros en América Latina, no eran, como sostenían los doctrinarios de la seguridad nacional como Osiris Villegas, una “ofensiva a escala mundial”, sino que eran una invención de la propaganda norteamericana para “forzar a los gobiernos sudamericanos a permitir un mayor control e intervención del Pentágono en los planes y dispositivos militares”. La lucha antisubversiva, de acuerdo con la óptica de Azul y Blanco, “se utiliza como excusa para reprimir a las fuerzas nacionales no marxistas”. (...)".

Aunque Verbitsky intente reescribir la historia argentina en días de los Kirchner, cualquiera sabe que luego de los Kirchner habrá una revisión de la historia y es probable que la óptica de Azul y Blanco resulte muy cuestionada.

Volvamos a la reescritura de Walsh que ensaya Verbitsky, aludiendo a las reescrituras que aquel hizo de Operación Masacre:

"(...) Cada reescritura coincidió con algún punto de inflexión en el país y en su vida. La primera es de 1964 y la emprendió al terminar su cuento maestro, 'Esa mujer'. Agregó que había perdido las ilusiones en la justicia y la democracia al ver que los muertos estaban bien muertos, “y los asesinos, probados, pero sueltos”. No le interesaba averiguar si estaba escribiendo una investigación periodística, un ensayo político o una obra literaria. Cuando un intelectual de revista le dijo que para que lo entendiera un lector francés debería modificar 'Esa Mujer', Walsh contestó: “No sé si quiero que se traduzca al francés”. El canon y la academia retrocedían en su lista de prioridades, igual que los personajes del nuevo periodismo burgués y de la nueva literatura de la década del '60 (los derrotados de las clases medias, en un país donde la posesión de la tierra es la del poder, según la aguda observación de Aníbal Ford). (...)".

Sin embargo, Wikipedia recuerda, acerca de Walsh:

"(...) Entre 1945 y 1947 se adhirió a la Alianza Libertadora Nacionalista, grupo al que calificó de nazi años después.

Walsh adhirió al peronismo en fecha posterior a octubre de 1956 en que firmó en la revista Leoplán de ese mes la nota Aquí cerraron sus ojos laudatoria de los aviadores navales caídos durante la Revolución Libertadora. (...)".

Es probable que esa peligrosa pertenencia de Walsh -quien había nacido el 9 de enero de 1927- pudiera considerarse un 'pecado de juventud' que luego modificó. No deja de resultar curioso que ese pasado se asemeja al de tantos otros integrantes de Montoneros que en días previos se vinculó a diferentes expresiones del nacionalismo católico anticomunista.

Pero, ¿y si Walsh, en su madurez, se hubiera arrepentido de Montoneros tal como antes se arrepintió de la Alianza Libertadora Nacionalista? Esa posibilidad coincide con las brutales autocríticas y críticas a Montoneros que redactó Walsh poco antes de que los marinos de la ESMA fuesen tras él.

La estupidez de los marinos represores es increíble: a ellos les hubiese convenido más difundir las críticas de Walsh a la conducción de Montoneros que intentar secuestrarlo y/o asesinarlo. Pero no es una casualidad que los militares del Proceso hayan ganado un par de batallas y perdido la guerra: la ignorancia era su denominador común.

Pero ese Walsh autocrítico de Montoneros, ¿hasta dónde hubiese llevado su propia revisión de lo que hoy es pasado pero por entonces era presente? Ahí Verbitsky no consigue penetrar porque es muy arriesgado y, probablemente, hasta podría ir en contra de sus intereses. Verbitsky presenta un Walsh pero hubo dos Walsh y, probablemente, podrían haber convivido tres Walsh.

Verbitsky no puede, sin embargo, evitar alguna referencia acerca de la adhesión de Walsh a la violencia organizada, en el marco de la historia que propone de 'Operación Masacre':

"(...) Comenzó la reescritura de 1969 en cuanto publicó '¿Quién mató a Rosendo?', de nuevo clandestino, por el cierre de la CGT de los Argentinos y la detención de sus principales dirigentes. Añade un 'Retrato de la oligarquía dominante' en el que afirma que “dentro del sistema no hay justicia” y dice: “Que esa clase esté temperamentalmente inclinada al asesinato, es una connotación importante que deberá tenerse en cuenta cada vez que se encare la lucha contra ella. No para duplicar sus hazañas, sino para no dejarse conmover por las sagradas ideas, los sagrados principios y, en general, las bellas almas de los verdugos”.

En 1972, el año del regreso de Perón y de la pugna con Lanusse por el propósito y la conducción del Gran Acuerdo Nacional, sustituyó aquel retrato de la oligarquía por 'Aramburu y el juicio histórico'. Como volvería a hacer en su póstuma 'Carta Abierta a la Junta Militar', además de la perversidad de la represión examinó su objeto: “Encarceló a millares de trabajadores, reprimió cada huelga, arrasó la organización sindical. La tortura se masificó y se extendió a todo el país con Aramburu. Su gobierno modela la segunda década infame, aparecen los Alsogaray, los Krieger, los Verrier que van a anudar prolijamente los lazos de la dependencia desatados durante el gobierno de Perón”. (...) Ya estaba encuadrado en las Fuerzas Armadas Peronistas, que consideraron la ejecución del ex presidente de facto como una medida más apropiada para la culminación que para la apertura de un proceso revolucionario. Walsh no la celebra, pero la explica como nadie. (...)".


Wikipedia sigue resultando más útil:

"(...) En 1959 viajó a Cuba, donde junto con sus colegas y compatriotas Jorge Masetti, Rogelio García Lupo, y el escritor colombiano Gabriel García Márquez fundó la agencia Prensa Latina. De regreso a la Argentina trabajó en las revistas Primera Plana, Panorama y ya durante la dictadura de Onganía, fundó el semanario de la CGT de los Argentinos que dirigió entre 1968 y 1970, y que luego de la detención de Raimundo Ongaro y el allanamiento en 1969 a la CGTA se publicaba clandestinamente. En 1972 escribió durante un año en el Semanario Villero y a partir de 1973 en el diario Noticias junto a su amigo Paco Urondo y Miguel Bonasso, entre otros. A mediados de 1970, Walsh había empezado a relacionarse con Montoneros, y en 1973 ya era un importante oficial de esa organización armada. En ella su primer nombre de guerra fue 'Esteban' y luego fue conocido como 'el Capitán', 'profesor Neurus' o 'Neurus'. (...)".

¿Por qué Verbitsky y otros omiten la pertenencia de Walsh a la conducción de Montoneros y su participación en numerosos asesinatos? El propio Dardo Cabo, en vida de Walsh, confesó la participación de ambos en el asesinato de Augusto Timoteo Vandor, por ejemplo.

¿Es menos intelectual notable Walsh porque integraba Montoneros? No. Sin embargo, podría no servirle ese perfil a los intereses de Verbitsky, quien decide seguir:

"(...) También describe la creación de un prócer. “Los doctores liberales, la prensa, los herederos políticos canonizaron a Aramburu mediante el uso irrestricto del ditirambo y la elegía. Paladín de la democracia, soldado de la libertad, dilecto hijo de la patria, militar forjado en el molde clásico de la tradición sanmartiniana, gobernante sencillo y probo que rehuía por temperamento los excesos de autoridad, son algunos de los conjuros que escamotean a la historia el perfil verdadero de Aramburu.” Pero sabe que “no todos los partidarios de Aramburu eran tan necios como para consumir esa imagen”. Para quienes “con más inteligencia reconocían las causas del odio popular”, el Aramburu de 1970 no era el de 1956 y “colocado en las mismas circunstancias no habría fusilado, perseguido ni proscripto”. Como Lavalle, asesino de Dorrego, se habría arrepentido, consumando “un enigmático acercamiento a su tierra y a su pueblo”. Conjeturó que Aramburu llegaría a merecer “la cantata expiatoria de un Sábato futuro”. Para Walsh, “esa metamorfosis carece de importancia aun en el caso de que fuese verdadera”, porque “las perplejidades de Aramburu, ya lejos del poder, apenas si iluminan el desfasaje entre los ideales abstractos y los actos concretos de los miembros de esa clase: el mal que hizo fueron los hechos y el bien que pensó, un estremecimiento tardío de la conciencia burguesa”. (...)".

Pero ¿ese fue el Walsh definitivo o era la opinión de un Walsh en transición? Probablemente, para hacerle honor a su propia historia, Walsh hubiese continuado reescribiendo, pero solamente podemos sospecharlo.

En relación a la muerte de Walsh, el 26 de octubre de 2005, fueron detenidos 12 militares, entre los que estaba el ex marino Juan Carlos Rolón, en relación con la muerte de Rodolfo Walsh.

El 17 de diciembre de 2007 el juez federal Sergio Torres elevó a juicio oral la causa en la que están imputados por "privación ilegítima de la libertad doblemente agravada por haber sido cometida con abuso de sus funciones y con las agravantes correspondientes por haber sido perpetrada con violencia y amenazas" y "robo agravado por haber sido cometido en poblado y en banda".
http://www.urgente24.com/index.php?id=ver&tx_ttnews[tt_news]=120000&cHash=9db0bdda18

Las FFAA actuales están purificadas, lo que hay que purificar es todo lo otro.

Y reitero ya es hora de mirar para adelante, y darle a la Nación una espada afilada para que la defiendan.

Salute
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