Cañones sin Retroceso
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Chan!
Colaborador
Que la granada de cohete se propulsa a sí misma. La munición del Cñ s/r, una vez que sale del cañón no sigue propulsándose. Es más parecido al principio detrás de un proyectil de fusil. Los Czecalski tenían unas "tiritas" tipo fideos que se colocaban detrás del proyectil en una "jaula" que era lo que le proporcionaba el empuje al proyectil. Hoy en día se utilizan municiones ensaleradas (ya el paquete armado, con vaina y todo). El cohete puede seguir acelerando mientras se aproxima al blanco. El Cñ s/r alcanza su máxima velocidad en la boca del cañón (propiamente dicho, su velocidad inicial). A partir de ahí baja producto de la resistencia del aire. Pero la velocidad inicial es mucho mayor en el Cñ. No sabría decirte entre los 400 y 700 mts qué difrerencia de velocidades hay en los proyectiles, pero me animaría a decir que es superior la del Cñ.
Es una explicación medio agarrada de los pelos y en el aire. Si alguno lo puede explicar mejor, bienvenido sea.
Saludos!
Es una explicación medio agarrada de los pelos y en el aire. Si alguno lo puede explicar mejor, bienvenido sea.
Saludos!
yarara
Colaborador
En realidad los proyectiles modernos de los CsR , funcionan parcialmente como cohetes tambien , alcanzando la velocidad maxima a cierta distancia del lanzador , ya que siguen acelerando .
La ventaja es que la velocidad inicial es mucho mas alta que una granada propulsada por cohete .
A ver, por lo que vengo leyendo, y aprendiendo, creo que podemos encontrar un enfoque diferente al tema....
empezamos por que los CSR eran completamente obsoletos, pero vemos que a un modelo moderno (nada del Czecalski), con municion moderna, altamente movil, con buenos sistemas de punteria y combate nocturno, sin dudarlo montado en plataforma, puede ser un muy buen apoyo a la infanteria o en funciones de ataque rapido contra unidades no blindadas
Hipotesis de uso 1: un grupo de Vehiculos de recce ligero equipados con CSR emboscan un tren logistico enemigo, atacan, se retiran antes de la respuesta enemiga.
Hipotesis de uso 2: infanteria a pie utiliza CSR portatiles como apoyo de fuego directo
Hipotesis de uso 3 (la original, usarlo como armas ATAN): unidad embosca unidades MBT modernas, completo desastre, respuesta enemiga demoledora, cartas a las viudas y madres.
O sea, olvidemonos de su original funcion ATAN, pero usando modelos modernos, podemos tener un util SdA barato, con alto poder, potencia y concentracion de fuego sobre blancos no blindados fuera de la envolvente de sus armas (que presuponemos basicamentes fusiles 5.56, .50 o 12,7)
empezamos por que los CSR eran completamente obsoletos, pero vemos que a un modelo moderno (nada del Czecalski), con municion moderna, altamente movil, con buenos sistemas de punteria y combate nocturno, sin dudarlo montado en plataforma, puede ser un muy buen apoyo a la infanteria o en funciones de ataque rapido contra unidades no blindadas
Hipotesis de uso 1: un grupo de Vehiculos de recce ligero equipados con CSR emboscan un tren logistico enemigo, atacan, se retiran antes de la respuesta enemiga.
Hipotesis de uso 2: infanteria a pie utiliza CSR portatiles como apoyo de fuego directo
Hipotesis de uso 3 (la original, usarlo como armas ATAN): unidad embosca unidades MBT modernas, completo desastre, respuesta enemiga demoledora, cartas a las viudas y madres.
O sea, olvidemonos de su original funcion ATAN, pero usando modelos modernos, podemos tener un util SdA barato, con alto poder, potencia y concentracion de fuego sobre blancos no blindados fuera de la envolvente de sus armas (que presuponemos basicamentes fusiles 5.56, .50 o 12,7)
ojo...antes que nada todo es bueno...pero de cuanta plata estamos hablando para que nuetros soldados tenga capacidad de defensa AT???? para defender la patria??? cuanta plata hace falta para que vea la luz y la produccion el misil doble empleo de CITEFA??? o comprar RPG29/KORNET en cantidad suficiente? cual seria el numero para cubrir nuestras necesidades? 2000 unidades?...y en plata? 50? 30 palitos verdes? este tema como la defensa aerea deben ser los urgentes a resolver.
yarara
Colaborador
Estoy de acuerdo con vos en ver las necesidades urgentes , pero creo que impulsar la tecnologia de defensa en el pais es tan necesario como lo urgente .
Una solucion de compromiso es la cooperacion internacional .... se invierte pero se transfiere tecnologia , se mejora la base industrial militar ... en fin eso
Delfin
Forista Sancionado o Expulsado
No termino de entender la defensa que se hace de los CSR...
Primero:
Ya fue dicho (revisar primeras páginas...) pero este tipo de armas marca tan solo el intento de que la Infantería se convierta en Caballería (o en llevar a la Caballería consigo).
¿Qué es la caballería? ¿Cuál es el arma que la define...? Así como si decimos Artillería pensamos en un arma larga (cañón) de gran calibre y tiro curvo, cuando decimos Caballería pensamos en un arma larga de gran calibre y tiro tenso, si?
¿Qué tal si en vez de re-inventar la pólvora no pensamos en los Unidades o Subunidades de ARMAS COMBINADAS...? :yonofui: y dejamos que los de Caballería hagan su trabajo?
Segundo:
El Rafael SPIKE SR (Short Range) de 50 a 800m de alcance, pesa 9 kg, es F&F (como le gusta a Armi), apto para su disparo en espacios "confinados", cabeza de guerra en tandem (como le gusta a Yarará) pensada para atravesar blindajes tipo ERA (Explosive Reactive Armor) y APS (Active Protection System), ... y con una cabeza de guia IR que no requiere refrigeración. Arma apta para la Infantería y la guerra urbana (en localidades)
http://www.deagel.com/Anti-Armor-Weapons-and-Missiles/SPIKE-SR_a001037001.aspx
Cogito, ergo sum: por más rápida que sea la velocidad inicial de las municiones para CSR... no son guiadas. NO _ SON _ GUIADAS. Si en el camino... el blanco se mueve, frena, cambia de dirección, acelera, ... ... ... :yonofui: la munición de CSR (que por cierto... habría que agregar al listado de características deseables la disminución del REBUFO) sirve de poco.
Además... tirar y huir, porque el rebufo es NOTORIO y ... detrás llega la respuesta del enemigo, no?
Remember MALVINAS!
Primero:
Ya fue dicho (revisar primeras páginas...) pero este tipo de armas marca tan solo el intento de que la Infantería se convierta en Caballería (o en llevar a la Caballería consigo).
¿Qué es la caballería? ¿Cuál es el arma que la define...? Así como si decimos Artillería pensamos en un arma larga (cañón) de gran calibre y tiro curvo, cuando decimos Caballería pensamos en un arma larga de gran calibre y tiro tenso, si?
¿Qué tal si en vez de re-inventar la pólvora no pensamos en los Unidades o Subunidades de ARMAS COMBINADAS...? :yonofui: y dejamos que los de Caballería hagan su trabajo?
Segundo:
Yarará: "Bueno volviendo a los CsR ....
1. Los CsR de calibres mayores de 80 mm estan descartadas ( al menos por ahora)
2. Los CsR de interes en la tecnologia militar mioderna se basan en que se provee un gran poder de fuego , con velocidades de salida mucho mas altas que los de granadas propulsadas por cohetes (RPG)
3. Estas armas deben ser portatiles
4. Las nuevas cabezas de guerra , entre ellas las cargas huecas en tandem , las termobaricas y la des explosion aerea ( air burst ) le dan un potencial a los CsR que no tenian antes
5. El alcance efectivo maximo debe estar en el orden de los 700 a 800
6. Deben poseer computadora balistica y tener capacidad de combate nocturno
7. La relacion eficacia /costo los hace un elemento importante como arma de infanteria y complementa a losATGM
8. Argentina deberia realizar estudios basados en los desarrollos anteriores en CsR en el desarrollo de estas armas y cooperar con el extranjero sobre el tema cabezas de guerra "
Se habla (Yarará) de un CSR de un alcance de 800 m, capacidad de combate nocturno, cabezas de guerra con cargas huecas en tandem, etc. y también se habla que ESTO hay que desarrollarlo... nuevamente estamos (EMHO) tratando de re-descubrir la fórmula de la pólvora negra... 1. Los CsR de calibres mayores de 80 mm estan descartadas ( al menos por ahora)
2. Los CsR de interes en la tecnologia militar mioderna se basan en que se provee un gran poder de fuego , con velocidades de salida mucho mas altas que los de granadas propulsadas por cohetes (RPG)
3. Estas armas deben ser portatiles
4. Las nuevas cabezas de guerra , entre ellas las cargas huecas en tandem , las termobaricas y la des explosion aerea ( air burst ) le dan un potencial a los CsR que no tenian antes
5. El alcance efectivo maximo debe estar en el orden de los 700 a 800
6. Deben poseer computadora balistica y tener capacidad de combate nocturno
7. La relacion eficacia /costo los hace un elemento importante como arma de infanteria y complementa a losATGM
8. Argentina deberia realizar estudios basados en los desarrollos anteriores en CsR en el desarrollo de estas armas y cooperar con el extranjero sobre el tema cabezas de guerra "
El Rafael SPIKE SR (Short Range) de 50 a 800m de alcance, pesa 9 kg, es F&F (como le gusta a Armi), apto para su disparo en espacios "confinados", cabeza de guerra en tandem (como le gusta a Yarará) pensada para atravesar blindajes tipo ERA (Explosive Reactive Armor) y APS (Active Protection System), ... y con una cabeza de guia IR que no requiere refrigeración. Arma apta para la Infantería y la guerra urbana (en localidades)
http://www.deagel.com/Anti-Armor-Weapons-and-Missiles/SPIKE-SR_a001037001.aspx
Cogito, ergo sum: por más rápida que sea la velocidad inicial de las municiones para CSR... no son guiadas. NO _ SON _ GUIADAS. Si en el camino... el blanco se mueve, frena, cambia de dirección, acelera, ... ... ... :yonofui: la munición de CSR (que por cierto... habría que agregar al listado de características deseables la disminución del REBUFO) sirve de poco.
Además... tirar y huir, porque el rebufo es NOTORIO y ... detrás llega la respuesta del enemigo, no?
Remember MALVINAS!
Algo que yo veo factible, al menos apra luchar vehiculos livianos y poder huir rapido es un can~on sin retroceso pequen~o de 20 mm, aca va video:
Es barato y no hay necesidad de gastarte un SPIKE SR para abatir un Humvee, aunque no es guiado supongo que al ser de tan pequen~o calibre (para un CSR) la municion deveria viajar bastante rapido.
SLDS
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Aca algo yanqui,
SLDS
---------- Post added at 09:28 ---------- Previous post was at 09:21 ----------
Ya se es un juego pero les digo, lo tengo y es bastante real.
Observar desde el minuto 1:14 al 1:56
Aqui se observa claramente lo que explica Delfin el rebufo es muy detectable y no hay tiempo casi de efectuar un segudo disparo.
Es barato y no hay necesidad de gastarte un SPIKE SR para abatir un Humvee, aunque no es guiado supongo que al ser de tan pequen~o calibre (para un CSR) la municion deveria viajar bastante rapido.
SLDS
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Aca algo yanqui,
SLDS
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Ya se es un juego pero les digo, lo tengo y es bastante real.
Observar desde el minuto 1:14 al 1:56
Aqui se observa claramente lo que explica Delfin el rebufo es muy detectable y no hay tiempo casi de efectuar un segudo disparo.
hay una version del m113 israeli o zelda como le dicen ellos q tenia una torre completamente cerrada con un cñ de 60mm con un dispositivo de sobrepresion q le daba una penetracion similar a la de un cñ 105 mm... y hay varios proyectos similares...
no delfin, aca disiento diametralmente, a las armas no las define un armamento, las define una forma de empleo, una tactica, no un sistema de armas.
al contar con material atan la infanteria no trata de emular a la caballeria o llevarla consigo, sino q trata de frenarla, de q pegarle donde le duele...
en la edad media seria adoptar una formacion en cuadro, o seria utilizar alabarderos, o poner un piquero al lado de cada mostquetero... la bayoneta no fue pensada para que los infantes se claven unos a otros, fue pensada para q el infante pudiese defenderse de la caballeria por si esta cargaba despues de una descarga de fusileria y no se hacia a tiempo de recargar los fusiles (pensemos en armas de avancarga donde un tirador instruido hacia 1 tiro por minuto)
a q voy con esto? a q la existencia del Cñ s/r o el sist atan es la "bayoneta" actual de la infanteria para defenderse de los blindados y poder cumplir su funcion q es la de combatir por medio de la maniobra, el fuego y el choque
te recomiendo el libro "fuego y maniobra" del Prof Vigo, editorial Folgore... te explica la evolucion de la tactica desde la prehistoria hasta hoy de todas las armas y como unas van apareciendo para explotar las debilidades de las otras y las mas antiguas se actualizan para generar contramedidas.
saludos
no delfin, aca disiento diametralmente, a las armas no las define un armamento, las define una forma de empleo, una tactica, no un sistema de armas.
al contar con material atan la infanteria no trata de emular a la caballeria o llevarla consigo, sino q trata de frenarla, de q pegarle donde le duele...
en la edad media seria adoptar una formacion en cuadro, o seria utilizar alabarderos, o poner un piquero al lado de cada mostquetero... la bayoneta no fue pensada para que los infantes se claven unos a otros, fue pensada para q el infante pudiese defenderse de la caballeria por si esta cargaba despues de una descarga de fusileria y no se hacia a tiempo de recargar los fusiles (pensemos en armas de avancarga donde un tirador instruido hacia 1 tiro por minuto)
a q voy con esto? a q la existencia del Cñ s/r o el sist atan es la "bayoneta" actual de la infanteria para defenderse de los blindados y poder cumplir su funcion q es la de combatir por medio de la maniobra, el fuego y el choque
te recomiendo el libro "fuego y maniobra" del Prof Vigo, editorial Folgore... te explica la evolucion de la tactica desde la prehistoria hasta hoy de todas las armas y como unas van apareciendo para explotar las debilidades de las otras y las mas antiguas se actualizan para generar contramedidas.
saludos
Delfin
Forista Sancionado o Expulsado
Primero: Para "abatir" a un HUMVEE no necesitás embocarlo con un 20mm. Con una 12,70x99 mm te basta y te sobra... (idem para un M113!!!)
Segundo: ¿Escuchaste hablar de los cañones de 20mm para la Infantería ?
(te debo la foto o el video...)
Tercero ¿Escuchasta hablar de los fusiles pesados de 20mm para la infantería?
Este ya tiene más sentido... aunque te pregunto algo: si VOS tuvieras que combatir contra Infantería Mecanizada enemiga... preferirías tener una Sección de CSR como el del video que mencionaste o... una Sección de lanzamisiles SPIKE o KORNET o BILL2 o...? :yonofui:
Primero: Para "abatir" a un HUMVEE no necesitás embocarlo con un 20mm. Con una 12,70x99 mm te basta y te sobra... (idem para un M113!!!)
http://www.youtube.com/watch?v=6VA-SB3KNb8
Segundo: ¿Escuchaste hablar de los cañones de 20mm para la Infantería ?
(te debo la foto o el video...)
Tercero ¿Escuchasta hablar de los fusiles pesados de 20mm para la infantería?
Este ya tiene más sentido... aunque te pregunto algo: si VOS tuvieras que combatir contra Infantería Mecanizada enemiga... preferirías tener una Sección de CSR como el del video que mencionaste o... una Sección de lanzamisiles SPIKE o KORNET o BILL2 o...? :yonofui:
http://www.youtube.com/watch?v=Jtp7HjK0JIc
A lo que voy es que supongo que con una municion de 20 mm explosiva puedo hacer mas dan~o que con la 12,7 o 50.
En realidad antes de opinar sobre poder de fuego prefiero experimentarlo o que me lo diga un militar.
Pero vos podrias posicionar una 50 en una muy pequen~a ventanilla?
Si escuche hablar de ellos . (los de 20 mm para infanteria)
Esos fusiles pesados a pesar de ser mas precisos son mas caros pero como dije antes no puedo compararlos porque no tengo informes de comparaciones hechas por militares en diversos campos de batalla.
Obvio que optaria por los Spike y demas pero como dice justamente comando 27 estos can~ones son buenos para ABATIR blancos a distancia y en zonas de relieve llano.
Ponete a pensar que tambien muchos factores pueden afectar la efectividad del proyectil del misil (aunque tenga la cualidad de seguir a su blanco) y en el CSR no hay tantos factores contraproducentes.
Yo con esto no te quiero discutir que el CSR es mejor que un Spike o los demas nada mas te doy a conocer mi " comparacion " de ambos sistemas mediante lo poco que se.
SLDS
Delfin
Forista Sancionado o Expulsado
Macha: "Obvio que optaria por los Spike y demas pero como dice justamente comando 27 estos can~ones son buenos para ABATIR blancos a distancia y en zonas de relieve llano."
Veo que resaltaste con rojo y subrayado un error (tuyo)
Yo puse "abatir" entre comillas porque es un término mal utilizado. ABATIR se utiliza para blancos que vuelan... (o aves! :rofl:) es sinónimo de derribar (algo que vuela).
Quizá el término que hayas querido poner es el de "BATIR" blancos terrestres (que es sinónimo de goplear repetidamente o de vencer al enemigo.
igual esto es marginal, lo esencial es la utilidad -O NO- de los CSR para funciones de apoyo a la Infantería.
Veo que resaltaste con rojo y subrayado un error (tuyo)
Yo puse "abatir" entre comillas porque es un término mal utilizado. ABATIR se utiliza para blancos que vuelan... (o aves! :rofl:) es sinónimo de derribar (algo que vuela).
Quizá el término que hayas querido poner es el de "BATIR" blancos terrestres (que es sinónimo de goplear repetidamente o de vencer al enemigo.
igual esto es marginal, lo esencial es la utilidad -O NO- de los CSR para funciones de apoyo a la Infantería.
Supongo que tenes Razon, pero esta muy mal utilizado en la internet a su vez.
Usted es el profesor :boxing_smiley: jeje .
SLDS
Este año se cumple una década en que los regimientos de Infantería del Ejército Argentino perdieron la capacidad de Defensa Antitranque, ya que dejaron de estar en servicio los Cañones Sin Retroceso 105 mm Czekalski y los Lanza Cohetes Instalaza (origen español). No tengo información del motivo de la baja de los C.S.R., pero tengo entendido que los Instalaza lo fueron por un accidente.
El Cuadro de Organización (CO) de los Regimientos de Infantería asignaban 2 Cñ por Ca de Tiradores en la Sección Apoyo y 4 Cñ en la Sección ATAN (Antitanque), lo cual hace 10 Cn por Regimiento de 3 Ca(s) Tiradores, además cada Sección de Tiradores llevaba un Instalaza. De modo que la defensa Antitanque a nivel Regimental era bastante importante; se podrá discutir que en la actualidad estas armas son obsoletas y superadas ampliamente por los misiles filoguiados de mayor alcance, precisión y mayor poder de penetración en un blindaje. Solo resta la granada de fusil de corto alcance y poca penetración y de 3 lanzados de misil filoguiados TOW en el Escuadrón de Exploración de Caballería Blindada 1 "Cnl Isidoro Suarez" (asiento en Arana- La Plata). Como resumen mejor es tener algo, auqnue anticuado, que no tener nada.
A principios de la década del 60 FFMM proveyó al EA más de 150 Cn Czekalski para los regimientos de Infantería y también a la Infantería de Marina.
Recuerdo una conferencia que dió el Ingeniero polaco Czekalski, que trabaja en CITEFA y que diseñó este cañón que llevaría su nombre y que en su mal castellano a cada rato le decía en voz alta a un ayudante argentino que lo asistía en la conferencia "FALTA PALABRA" y así podía decirnos en castellano lo que no sabía traducirlo; es así que el auditorio en su mayoría jóvenes le pusimos el mote "Falta Palabra".
Cronológicamente el arma antitanque en el EA arranca con el Lanza Cohete "Bazooka" (USA) adquirido a posteriori de la WWII como sobrante de guerra junto con el Cñ S/R de 75 mm (USA), luego apareció el PAPI (Proyectil Antitanque Para Infantería) de origen nacional, similar al Panzerfaust alemán, más tarde aparece el Cñ S/R 105 mm Czekalski, ya por la segunda mitad de la década del 60 con el Plan de Equipamiento "Europa" se adquieren misiles filoguiados de origen aleman, la IM adquiere los misiles Bantam (suecos)
En defintiva el Cñ S/R 105mm era un arma simple, económica y que cumplía su misión para los blindajes existentes en su época y que en la actualidad constituye un elemento importante por la capacidad de penetración de casi todos los modelos de vehículos blindados que poseemos.
Tengo presente haber visto en la IM a estos Cñ remolcados por un jeep Willis entre los médanos de la Base de IM "Baterias" y que la Companía Antitanque (3 secciones de 4 Cñ c/u) los tenía montados sobre camionetas "Dodge" 4 x 4 que funcionaban bien. Esta Ca junto con Unidades de la IM (BIM1, Ca Exploración (Panhard), Ca Ingenieros Anfibios),
fueron desactivadas durante el gobierno del Dr Menem.
Resumiendo despues de tan larga perorata, es que opino que el EA debió quedarse con una organización mínima ATAN, como ser una Ca ATAN con 12 a 15 Cñ S/R que sirviera como nucleo de una fuerza mayor en caso de necesidad y que a la vez se modernizara el proyectil y su carga impulsiva. Todo es debido a LA FALTA DE ASIGNACION PRESUPUESTARIA QUE EL PODER POLITICO VIENE EJECUTANDO HACE UN CUARTO DE SIGLO.
El Cuadro de Organización (CO) de los Regimientos de Infantería asignaban 2 Cñ por Ca de Tiradores en la Sección Apoyo y 4 Cñ en la Sección ATAN (Antitanque), lo cual hace 10 Cn por Regimiento de 3 Ca(s) Tiradores, además cada Sección de Tiradores llevaba un Instalaza. De modo que la defensa Antitanque a nivel Regimental era bastante importante; se podrá discutir que en la actualidad estas armas son obsoletas y superadas ampliamente por los misiles filoguiados de mayor alcance, precisión y mayor poder de penetración en un blindaje. Solo resta la granada de fusil de corto alcance y poca penetración y de 3 lanzados de misil filoguiados TOW en el Escuadrón de Exploración de Caballería Blindada 1 "Cnl Isidoro Suarez" (asiento en Arana- La Plata). Como resumen mejor es tener algo, auqnue anticuado, que no tener nada.
A principios de la década del 60 FFMM proveyó al EA más de 150 Cn Czekalski para los regimientos de Infantería y también a la Infantería de Marina.
Recuerdo una conferencia que dió el Ingeniero polaco Czekalski, que trabaja en CITEFA y que diseñó este cañón que llevaría su nombre y que en su mal castellano a cada rato le decía en voz alta a un ayudante argentino que lo asistía en la conferencia "FALTA PALABRA" y así podía decirnos en castellano lo que no sabía traducirlo; es así que el auditorio en su mayoría jóvenes le pusimos el mote "Falta Palabra".
Cronológicamente el arma antitanque en el EA arranca con el Lanza Cohete "Bazooka" (USA) adquirido a posteriori de la WWII como sobrante de guerra junto con el Cñ S/R de 75 mm (USA), luego apareció el PAPI (Proyectil Antitanque Para Infantería) de origen nacional, similar al Panzerfaust alemán, más tarde aparece el Cñ S/R 105 mm Czekalski, ya por la segunda mitad de la década del 60 con el Plan de Equipamiento "Europa" se adquieren misiles filoguiados de origen aleman, la IM adquiere los misiles Bantam (suecos)
En defintiva el Cñ S/R 105mm era un arma simple, económica y que cumplía su misión para los blindajes existentes en su época y que en la actualidad constituye un elemento importante por la capacidad de penetración de casi todos los modelos de vehículos blindados que poseemos.
Tengo presente haber visto en la IM a estos Cñ remolcados por un jeep Willis entre los médanos de la Base de IM "Baterias" y que la Companía Antitanque (3 secciones de 4 Cñ c/u) los tenía montados sobre camionetas "Dodge" 4 x 4 que funcionaban bien. Esta Ca junto con Unidades de la IM (BIM1, Ca Exploración (Panhard), Ca Ingenieros Anfibios),
fueron desactivadas durante el gobierno del Dr Menem.
Resumiendo despues de tan larga perorata, es que opino que el EA debió quedarse con una organización mínima ATAN, como ser una Ca ATAN con 12 a 15 Cñ S/R que sirviera como nucleo de una fuerza mayor en caso de necesidad y que a la vez se modernizara el proyectil y su carga impulsiva. Todo es debido a LA FALTA DE ASIGNACION PRESUPUESTARIA QUE EL PODER POLITICO VIENE EJECUTANDO HACE UN CUARTO DE SIGLO.
comando27
Colaborador
Comparto 100%.
