Tronador II
Colaborador
Mati, lo primero que te enseñan en Economía General es que las Necesidades son Infinitas y los Recursos escasos..., no se puede pedir todo
Mati, lo primero que te enseñan en Economía General es que las Necesidades son Infinitas y los Recursos escasos..., no se puede pedir todo
Este thread empieza así “En terminos de defensa estrategica a largo plazo ...... el unico camino que nos quedan son las NUKES ...” Es decir no se está hablando de ahora con los medios de defensa que tiene actualmente Argentina.
Por lo tanto no creo que se intercepte tanqueros con Mirage 3 (cosa perfectamente posible) sino que sería con su reemplazo que estará a la altura de cualquier SDA que haya en la región.
Cualquier blanco que exceda el Radio de combate del F16 ( 550 km (340 NM) en una misión hi-lo-hi con 6 bombas de 450 kg (1.000 libras)) necesitará el uso de un tanquero.
Yo creo que serían más efectivos defendiendo su territorio pero si se decide usarlo como interdictor tendrá las limitaciones de radio de combate que señalé anteriormente. Los blancos rentables en Argentina están a una distancia mayor que la del radio de combate del F16 y necesitarían tanqueros en territorio enemigo. De todas maneras son hipótesis que creo nunca van a ocurrir. Porque si bien llegarían a blancos en Argentina son también pasible de represalias del mismo calibre. Este es un tema en el que entré solamente para responderle a otro forista a mi no me parece una hipótesis viable ni siquiera para usarla disuasivamente para convencer a Argentina de no desarrollar armas nucleares.
Cualquier país que pueda poner en órbita una carga de más de 600 kilos tiene un vector para transportar armas nucleares a cualquier parte del mundo.
Ese tema ya se trató, Argentina comercia con países que no se plegarián a sanciones comerciales.
Brasil es el único que puede escalar al mismo nivel en el mediano plazo, si para la época en que se desarrolle una nuke en Argentina ya no estuviera en posesión de un pequeño arsenal nuclear.
Eso nunca fue negado y parece que se está comenzando a revertir la actual política de defensa. Además pienso que es lo que se debe hacer en primer lugar no entiendo porque alguien cree lo contrario es decir desarrollo de nukes sin la modernización tan esperada del material convencional. Es incomprensible y si es un argumento para contraponer a este tema no es válido.
ahora como se llego desde el si es conveniente desarrolar armamento nuclear a las villas?
Sacar el tema de la pobreza en un thread donde se habla de desarrollar armamento nuclear aparte de ser off topic no es un argumento válido.
Ya amenzaron con hacerlo o en 1982 vivía en otro lado, no tuvo miedo ...que valiente es Ud. Infunden el miedo nuclear, si no lo ve es porque no quiere verlo o porque se siente parte de los que infunden el miedo.
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Eso es ,porque piensa que las hipótesis de conflicto de EEUU son las suyas.
No es mal ejemplo, no me quise tomar el trabajo pero hay fotos para postear.Aparte tomar a China como ejemplo de pais que no infunde el miedo para hacerse respetar ,después de haber posteado a GB,EEUU,Francia y Rusia que son verdaderos genocidas es como que se buscó el país menos agresivo y no es así porque el mismo régimen comunista que gobierna actualmente ese pais durante la época de Mao es responsable de más de 20 millones de muertos civiles que provocó en su población durante la revolución cultural y actualmente reprime ,tortura y encarcela hasta por diferencias religiosas a su gente.Este intercambio de post en internet es imposible en la China actual , con este tema.China impone respeto por el miedo como los otros 4
Suponiendo que hubiera la decisión política el plazo estará dado por la existencia en poder de las naciones que quieran desarrollar un dispositivo nuclear de la cantidad necesaria de material fisionable.Argentina y Brasil dominan el ciclo completo para el enriquecimiento de uranio y Argentina también el de reprocesamiento de plutonio. Chile supongo que lo puede comprar en el mercado negro si hay disponible. El resto es ingeniera compleja destinada principalmente a diseñar y fabricar un artefacto con un peso aproximado a los 600 kilos para que sea utilizado militarmente con diferentes vectores.En términos de Defensa Estratégica, en el largo plazo los dispositivos nucleares serán una de las opciones posibles para Argentina, u otro país del ABC.
Creo que las preguntas interesantes son:
¿Cuánto es el largo plazo? ¿10 años? ¿20 años? ¿30 años? .
No se puede aplicar un esquema MAD con una potencia central porque el esquema MAD supone grandes arsenales nucleares (EEUU vs.Rusia) semejantes en cuando a cantidad de ojivas nucleares y vectores. En el caso que estamos debatiendo se deberían aplicar los conceptos de guerra nuclear limitada. Por ejemplo la estrategia de la Respuesta Flexible responde a los conceptos de la respuesta graduada y pretende el responder a cada amenaza o agresión, con una respuesta proporcionada a la naturaleza de aquella, con la esperanza de dominar el proceso de escalada y conducir al adversario a contenerse o negociar.¿Cuáles son las otras opciones posibles que puedan servir en un esquema MAD con una potencia central?
Ahora que yo sepa no se está desarrollando armas nucleares en Argentina y no hay hipótesis de conflicto con Chile ,es más se habla de integración en lo militar.Perfecto, pero es un tema que se analizará cuando llegue el momento, pues el ahora, lamentablemente, son los Mirage III.
Si pero los blancos de importancia que Ud. insinúa más abajo en Argentina están a más de 360 millas (579.24) Km por lo que necesitan tanqueros que sobrevuelen el territorio enemigo porque deben hacer revo más de una vez.Exacto, además para el F-16 Block 50 el radio de combate en una misión hi-lo-hi con 6 bombas de 500 libras es de 360 millas.
Pero en una misión real de penetración en profundidad el tema es poner una bomba laser de 1.000 libras en un punto específico y eso se hace mediante una combinación de usar los tanques conformales de combustible (CFT) y el llenar los tanques de combustible en territorio propio después de despegar y antes de iniciar el ataque. En 1982 Argentina realizó justamente ese tipo de maniobras antes de atacar.
Si los blancos de los F16 son las centrales de Embalse Rio tercero en Córdoba que está a una distancia de vuelo de 700 Km. o Atucha ubicada en Lima, en el Partido de Zárate (Provincia de Buenos Aires), a unos 1.000 km distancia de vuelo de Chile. De tener éxito una empresa como esa lejos de obligar o impedir que Argentina desarrolle bombas nucleares conseguiría el repudio de toda LA y el mundo porque sería un genocido semejante al accidente de Chernóbil debido a que son zonas pobladas . La represalia seria del mismo calibre.Otro muy interesante ejemplo es lo que Israel hizo en el famoso ataque al reactor nuclear de Osirak, la Operation Opera de 1981, en donde la distancia entre el objetivo y las bases aéreas era superior a los 1.600 [kmts]. Cada uno de los 8 F-16 en dicho ataque estaba cargado con 2 Mk-84, 2 tanques de combustible de 1.400 libras y 1 tanque de combustible de 1.100 libras. No tengo información sobre si se usaron tanqueros pues no se mencionan. .
Ni siquiera piense en las centrales nucleares Argentinas .A veces la mejor defensa son unas pocas Mk-84 bien puestas en profundidad del dispositivo oponente. :sifone: .
Si es escalofriante solo pensarlo.En todo caso, y afortunadamente, concuerdo plenamente con Ud., la probabilidad de un enfrentamiento de este tipo es prácticamente nula.
No es necesario que el CEP sea muy preciso porque el ataque seria sobre blancos muy grandes de varios Km cuadrados.Convengamos en que hacen falta algunos detalles más pues, por ejemplo, los vectores necesitan de sistemas de guía muy precisos para tener un CEP razonable. También es importante "misionizar" el lanzador porque para que el MAD funcione en contra de una potencia central se deben tener "varios" lanzadores disponibles con una buena probabilidad de sobrevivir a un first strike.
No hay un gran intercambio comercial, aunque desde luego algunas industrias se verían afectadas. Ud. sabe cual fué la verdadera causa que impulsó la actividad industrial Argentina en los 40 y luego en los 50, la falta de productos , insumos ,repuestos importados de Europa y EEUU con motivo de la segunda guerra mundial .Lo que no se trató es el impacto económico que generarían la aplicación de sanciones de los países que sí las aplicarían. Supongamos que sólo sean USA y la UE, ¿cuántos equipos industriales en Argentina son de fabricantes de dichos países? ¿Qué pasaría si se quedan de un día para otro sin repuestos? ¿Qué porcentaje de las exportaciones de Argentina son a USA y a la UE? ¿Cuánto costaría?
Brasil puede hacerlo Argentina también por supuesto que en un primer momento en secreto. Si pudieran no nos permitirían respirar sin pagarles un impuesto. Yo creo que no pueden no permitirnos hacer lo que queremos. Chile no parece tener un gran desarrollo en materia nuclear más allá de algún reactor de investigación.Por supuesto Ud. sabrá más del tema y nos podrá contar al respecto.Claramente Brasil y posiblemente Chile pueden escalar y desarrollar armas de destrucción masiva para mantener un equilibrio estratégico, pero sospecho de que simplemente no se le permitiría a Argentina el desarrollo de ese tipo de artefactos.
El tema del Cóndor es para largo. Nadie presionó con un resultado efectivo para terminar el proyecto Cóndor, lo entregó un gobierno traidor y vende patria como el de Mendez. La prueba de lo que afirmo es que el proyecto se comenzó en la dictadura y se siguió durante el gobierno de Alfonsín quién lo continuó pese a las intentos de presión de EEUU e Israel.Como ejemplo de un caso real pongo al Cóndor II. .
No creo que deba pasar tanto tiempo, si hay decisión política todo junto no debería pasar de 8 años (dos periodos de gobierno) empezando por obtener un SSN en el corto plazo cuyo estudio ya ha sido anunciadoConcuerdo, lo importante ahora es la repotenciación y modernización del sistema de defensa y seguridad de Argentina, pero no sólo en equipos, sino mediante una reingeniería completa de sus instituciones. Una vez realizado esa importante tarea, se verán las opciones disuasivas nucleares, en unos 20 años más o menos.
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No creo que deba pasar tanto tiempo, si hay decisión política todo junto no debería pasar de 8 años (dos periodos de gobierno) empezando por obtener un SSN en el corto plazo cuyo estudio ya ha sido anunciado
Y en el caso de que Argentina "decida" hacerse de Armas Nucleares, les hago una pregunta:
1 - De que potencia deberían ser?
2 - Que medios de transporte debería selecciónar para las mismas?
3 - Cual sería el alcance óptimo y desde donde?
Brasil no..... no.... tiene nada de armas e por constituinte no puede hacerlas.... es realidad.
Post Nro.587Argentia ES un pais subdesarrollado en la mitad o más de los indicadores que se utilizan para medir esa condición. Y si los números se pueden manipular, un viaje al interior del país no puede escapar a esa realidad.
Si hubo y fue trasmitida por los medios en el momento en que se produjo yo la leí en los diarios de la época y lo escuché por radio y televisión el libro del psicoanalista de François Mitterrand se publicó después de la guerra.En 1982 vivia acá, y he leido mucho de lo que sucedio y mucho de lo que se invento durante y despues de l conflicto, en cuanto a inteligencia, contrainteligencia y desinteligencia. No hubo amaneza nuclear en 1982 por mas que trataemos de inventarla posteriromente con un operativo mediatico.
No quiera psicoanalizar mis post yo no estoy opinando sobre el lado en que Ud. está y mucho menos proyectando mi forma pensar .Cuando define quienes le dan miedo asume como propias las hipótesis de EEUU. (Venezuela, Iran ) es decir Ud. se pone de ese lado.En cuanto a opinar sobre de que lado estoy, le pido amablemente (una vez) que deje de proyectar su propia forma de pensar sobre otros. .
SI es mal ejemplo de lo que Usted quizo ilustrar de "ciudades indefensas arrasadas por las superpotencias malvadas". Nadie dijo que China fuera un ejemplo de libertad, transparencia o tolerancia, de hecho creo haberlo dejado claro con mi comentario sobre los hackers chinos...por lo que su comentario respecto a la falta libertad en internet en China es tan vieja como el diario de ayer.
Que Mao sea responsbale de más muertes o menos muertes que Hitler, no viene al caso.
No me busque el pais "menos agresivo" de su particular lista de enemigos de la humanidad, sino que simplemente nombre al unico que hace 100 años era casi colonia, y no ha emprendido guerras de conquista en los ultimos 100 años (aunque haya apoyado a sus aliados Corea o Vietnam, y luego a Combosha contra su ex-aliado Vietnam). Puntualmente Usted nombra un conflicto (el sino-vietnamita) que no sirve de ejemplo a lo que Usted pretende pintarnos como "actos malvados" de las superpotencias nucleares.
TotoJuan
Algo aventurado para alguien que desconoce de matematica de explosivos, fisica y quimica como para desarrollar un artefacto viable no? en todo caso yo no me daria semejante lujo
Post Nro.587
¿ Qué es lo que iba a ver en un viaje al interior del país y que no puede escapar a la realidad ? ¿Indicadores económicos o pobreza?
Un viaje al interior desde el exterior porteño te puede dar, un buenisimo recorrido por ciudades no tan caóticas como Rosario. Un finde enuna ciudad pequeña como Rafaela bien arbolada con gente buena onda y poco engreída mientras ves el TC. Pueblos rodeados de trigo conaire puro y camionadas, maquinas y gente laburando. Mucho movimiento de camiones y trabajadores en las ciudades industriales del centro oeste santafesino y el este cordobés. Y la paz de Merlo, Cruz del Eje, Victoria, San Rafael.
No niego que hay porteños nativos con antepasados porteños que menosprecian al "interior" yo no soy de esos y tampoco se puede negar que los porteños nativos con antepasados porteños hay cada vez menos .En la Capital y el Conurbano Bonaerense somos un conglomerado de 12 millones de personas la mayoría provenientes del "interior".No todas las provincias encajan en la menospreciación subdesarrollada porteña.
Que hay pobreza hay en todos lados, es verdad, buena quizás en Tierra del Fuego no. Pero lamentablemente son nuestros compatriotas de los nortes los que la sufren más a ésta desidia política, porque es su única razón de ser. El resto somos provincias productoras que aportamos economía, ciencia, profesionales, industria y alimentos a la federación
y si tenemos pobreza estoy seguro que es menor a las megavillas de la centropolis.
Esto digaselo a Toto Juan que fué el que insinuó que haga un viaje al interior del país para ver el subdesarrollo en que se encuentra Argentina (es de suponer que iba a ver pobreza).El dice eso, yo digo que Argentina no es un país subdesarrollado.Y los viajes al "interior" que he realizado son como Ud. los describe ni más ni menos.