Fuerza Aérea de los Emiratos Árabes Unidos

Duwa

Master of the Universe.
Ahi esta el error, acaso USA no vendia aviones cuando Francia vendia M-III? Pues si que los vendia, la que no vendia aviones como rosquillas a cualquiera que tuviera el dinero era la URSS.
Tengo mis dudas. EEUU empezo con una politica de venta a "amigos y aliados" y luego cambio su politica a "amigos, no tan amigos", o sea, fueron mas amistosos y menos restrictivos. Los "contratos del siglo" en Europa con el F-104 y luego (y especialmente) con el F-16 se los saco EEUU a Francia de entre las fauces. Y de cuantos aviones estamos hablando ahi? Y sus amigos y aliados al rededor de la OTAN y proximos a la URSS? F-4, F-5 y F-16 pa todos. Claro ejemplo de esto es Grecia, que compraba frances para presionar para que los yankis le vendan, lo cual lograron. Cuantos mas M-2000 tendria Grecia si no le hubieran querido vender F-16? Mira el ejemplo de Boreal, de M-3 a M-F1, para luego, poniendo solo un poquito mas de plata se fueron a los F-18 en vez de los M-2000. Es innegable que habia una relacion comercial muy fuerte ahí. Casi una tradicion si ademas contamos tanques, submarinos y helos.
Los rusos vendieron bastante tambien, pero no creo que fuera un factor determinante en la caida de las exportaciones de aviones franceses. Vendia principalmente a los paises bajo su orbita, ya sea aliados o amigos/adeptos. Lo que pasa es que les vendia MUCHO! Tuvo otras ventas como a Peru... pero numericamente no son muy significativas. Los compradores posibles de cazas franceses, en su gran mayoria, no irían ni locos a comprar a la URSS.
Es imposible negar que las politicas francesas tuvieron un impacto negativo en su volumen de exportaciones, pero no tanto como si lo tuvo la competencia. En mi opinion sigo sosteniendo que fueron los yankis los que mas jodieron a los franceses, y muy especialmente la aparicion del F-16 en el mercado de exportacion masivo.
Son los productos rusos los que le complican la vida al Rafale, al Tifon y al Gripen...y si el Rafale es un fracaso tambien lo son estos dos.
Eso es en fecha mas reciente a lo que yo planteaba. Aca estoy totalmente de acuerdo con vos. Como seria el escenario mundial hoy dia para los eurocanards si no existieran los SU-30?
 
SuperEtendard, creo que ahi tenes un error, es en verdad EEUU el que le quita mercado a los franceses, no los rusos. Fijate esta lista de clientes de los productos Mirage III, F1 y 2000, y pensa en aviones de que origen usan ahora o van a adquirir.

M3: Abu Dabhi; Argentina (aun los usamos); Australia (aviones EEUU); Belgica (aviones EEUU); Brasil (puede que elija aviones franceses); Chile (aviones EEUU), Colombia (no usa aviones rusos); Egipto (aviones EEUU); Francia (aviones franceses); Gabon; Israel (aviones EEUU); Libia (aviones rusos); Pakistan (aun los usa complementados con aviones EEUU y chinos); Peru (aviones franceses y rusos); SudAfrica (aviones suecos); España (aviones EEUU y Typhoon); Suiza (aviones EEUU); Venezuela (aviones rusos); Zaire.

Mirage F1: Ecuador (aun en uso); Francia (aviones franceses); Gabon; Libia (aviones rusos); Jordania (aviones EEUU); Marruecos (aviones EEUU); Grecia (aviones franceses y de EEUU); Irak (mas que seguro aviones EEUU); Kuwait (aviones EEUU), Qatar (aviones franceses); SudAfrica (aviones suecos)

Mirage 2000: Francia (aviones franceses); India (multiples origenes); EAU (aviones EEUU y probablemente franceses); Taiwan (aun los usa); Grecia (aun los usa); Egipto (aviones EEUU); Qatar (aviones EEUU), Peru (complementa con aviones rusos); Brasil (mas que seguro aviones franceses).

Los que no puse nada entre parentesis es por que desconozco los planes actuales o futuros de esa FA asi por memoria.

Es solo fijarse cuantos clientes perdio Dassault a manos de la competencia con EEUU y con Rusia

---------- Post added at 10:38 ---------- Previous post was at 10:34 ----------

Agrego, como decia Duwa, la mayoria de los paises que pasaron de usar productos Mirage a un avion de origen EEUU, reemplazandolo o complementandolo, ese avion es el F-16 (excepto Australia y España que fueron por el F-18, e Israel que usa todo lo que EEUU pone a volar)
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
no.... USA es competencia... el problema de Francia fue Dassault y su politica inflexible.. el no darse cuenta que los tiempos cambian y que hay que adecuarse a eso..
Eso es historicamente falso. Decime cuando el AdA pidio el desarrollo del M-IIIE, M-5, M-50, MF-1E, M-2000-5? Nunca. Son desarrollos privados de Dassault para clientes extranjeros, algunos terminaron en el AdA por embargos (M-5F que eran M-5J para Israel) y el M-2000-5 que recien despues de desarrollado por Dassault lo adquirio el AdA y ni siquiera en su version mas moderna.
Los productos Dassault de exportacion siempre fueron "mejores" que los del AdA. Eso no es inflexibilidad.

exacto!!!.. solo con prestigio no se venden aviones...
y el manejo que dio dassault a las ventas como "haciendo el favor" de venderte tal o cual cosa... desde luego que hoy no va..
influyo tambien la baja de produccion anticipada del M-2000, avion que tranquilamente hoy se podria haber mantenido en produccion plena y le hubiera rendido redito seguramente a la compañia...
Ufff, en los ochentas decian lo mismo del MF-1 comparado con el M-2000. Y de este hablaban igual que ahora hablan del Rafale: para que un M-2000 habiendo F-16 y ya para la epoca F/A-18...y se equivocaron...:yonofui:

Saludos

---------- Post added at 10:32 ---------- Previous post was at 10:13 ----------

Tengo mis dudas. EEUU empezo con una politica de venta a "amigos y aliados" y luego cambio su politica a "amigos, no tan amigos", o sea, fueron mas amistosos y menos restrictivos.
En serio? y es decir que venden sin restricciones F-22 y F-35? O lo decis porque venden F-16?

Los "contratos del siglo" en Europa con el F-104 y luego (y especialmente) con el F-16 se los saco EEUU a Francia de entre las fauces. Y de cuantos aviones estamos hablando ahi? Y sus amigos y aliados al rededor de la OTAN y proximos a la URSS? F-4, F-5 y F-16 pa todos.
1º La OTAN nunca fue un mercado primario de Francia. Y si, "las estafas del siglo" en sus 3 versiones fueron siempre un buen negocio USA. Logico teniendo en cuenta que los que compraban dependian de USA para defenderse de una agresion sovietica. Lo que no entiendo es como entraron por 3º vez!!!

Claro ejemplo de esto es Grecia, que compraba frances para presionar para que los yankis le vendan, lo cual lograron.
Esto es un planteo interesante. Todo el que compra frances es para presionar a USA...entonces...porque Grecia actualiza y adquire mas M-2000 si ya logro adquirir F-16. Por otro lado India a quien queria presionar?

Mira el ejemplo de Boreal, de M-3 a M-F1, para luego, poniendo solo un poquito mas de plata se fueron a los F-18 en vez de los M-2000.
Bueno, hay que tener todo el contexto. Adquirian material frances, como el AMX-30, porque USA les prohibia utilizar su material en defensa de los territorios españoles en Africa. Ningun F-104, F-4, M-48 o M-60 podian salir de la peninsula y mal que les pese tuvieron que recurrir a Francia. Ahora no tienen territorios en Africa, mientras que Ceuta y Melilla...bien gracias.


Los rusos vendieron bastante tambien, pero no creo que fuera un factor determinante en la caida de las exportaciones de aviones franceses. Vendia principalmente a los paises bajo su orbita, ya sea aliados o amigos/adeptos. Lo que pasa es que les vendia MUCHO! Tuvo otras ventas como a Peru... pero numericamente no son muy significativas. Los compradores posibles de cazas franceses, en su gran mayoria, no irían ni locos a comprar a la URSS.
Es imposible negar que las politicas francesas tuvieron un impacto negativo en su volumen de exportaciones, pero no tanto como si lo tuvo la competencia. En mi opinion sigo sosteniendo que fueron los yankis los que mas jodieron a los franceses, y muy especialmente la aparicion del F-16 en el mercado de exportacion masivo.
Y que piensan hacer los que hoy compran F-16 cuando enfrente se le planten los SU-35 y MIG-35? adquirir F-22???...

Saludos
 

Duwa

Master of the Universe.
En serio? y es decir que venden sin restricciones F-22 y F-35? O lo decis porque venden F-16?
Lo dije por el cambio de politica que permitio la venta del F-16 a muuuchos paises, cortandole las alas al hermoso F-20:drool5:. Y lo del F-22 y F-35, espera, que ya va a cambiar la mano con las restricciones en un futuro, sobre todo cuando aparezcan los 6ta gen en EEUU ( o 5.5, ya sabesmos por la 4ta gen que los saltos no son completos y hay intermedios).
1º La OTAN nunca fue un mercado primario de Francia. Y si, "las estafas del siglo" en sus 3 versiones fueron siempre un buen negocio USA. Logico teniendo en cuenta que los que compraban dependian de USA para defenderse de una agresion sovietica. Lo que no entiendo es como entraron por 3º vez!!!
Decime, en los anteriores 2 curros del siglo, quien estaba mejor posicionado que Francia en Europa para vender sus cazas? Hay que recordar que Suecia hacia aviones megnificos tambien, pero tenian politica restringida de transferencia de tecnologia tan jodida como la francesa. Con el Gripen las cosas cambiaron. Eso sin contar con los condimentos politicos de la epoca, que eran el 70% de la condicion de venta.
Lo que es PARA MI indiscutible (porque otros lo van a discutir a muerte) es que EEUU "abrocho" muy mal a sus "socios" con la estafa del F-35.
Esto es un planteo interesante. Todo el que compra frances es para presionar a USA...entonces...porque Grecia actualiza y adquire mas M-2000 si ya logro adquirir F-16. Por otro lado India a quien queria presionar?
Porque no quiere decir que el M-2000 sea mal avion. Ademas les da una variante para enfrentar a los F-16 turcos, en vez de Falcon vs. Falcon. Seria un avion desconocido para su enemigo. Y seguramente que es mejor interceptor y caza de gran altura que un F-16. Pero hay que remitirce a los numeros de aparatos para ver donde estaba la preferencia, Grecia tiene un M-2000 cada 3 F-16. Y la mayoria del resto de operadores de M-2000 que tambien tienen F-16, dan predilección a este ultimo (por la cuestion tecnica/politica/economica que sea). Basta comparar los numeros de uno y otro.
Bueno, hay que tener todo el contexto. Adquirian material frances, como el AMX-30, porque USA les prohibia utilizar su material en defensa de los territorios españoles en Africa. Ningun F-104, F-4, M-48 o M-60 podian salir de la peninsula y mal que les pese tuvieron que recurrir a Francia. Ahora no tienen territorios en Africa, mientras que Ceuta y Melilla...bien gracias.
Apa, eso no lo sabia. Como sea, eso tambien es indicativo de que en España tenian tradicion de comprar frances. Despues de lo del Scorpene... se deben estar revoleando bosta por arriba de los Pirineos:biggrinjester:
Y que piensan hacer los que hoy compran F-16 cuando enfrente se le planten los SU-35 y MIG-35? adquirir F-22???...

Saludos
Que se yo! Es su problema! Preguntale a ellos. Va a faltar un tiempo antes de que el F-22 salga a la venta. Aunque esto podria no pasar, ya que no esta mas en fabricacion... quien sabe.

Abrazo desde B5
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
Bueno, hay que tener todo el contexto. Adquirian material frances, como el AMX-30, porque USA les prohibia utilizar su material en defensa de los territorios españoles en Africa. Ningun F-104, F-4, M-48 o M-60 podian salir de la peninsula y mal que les pese tuvieron que recurrir a Francia. Ahora no tienen territorios en Africa, mientras que Ceuta y Melilla...bien gracias.

Que va, se compraba a los franceses para tener dos suministradores, y vamos, que al Sahara bien que mandamos los M-109, los M-577 entre varias versiones del M-113, los M-48 del Alcazar de Toledo, los SF-5 en las tres versiones, los Huey artillados y sin artillar, los OH-58 y hasta las novedosas entonces fragatas Baleares. El problema era con el material cedido, el comprado como si lo queriamos quemar, sin problemas.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
French Fighter Heads For Combat

French air force and navy Rafale F3s are heading for the Indian Ocean region and Afghanistan this month as they prepare to field a full panoply of strike and reconnaissance gear for the first time.

Prior rotations of the Dassault combat aircraft were limited because key equipment was not yet in hand. Those limitations are now starting to be rectified, although some shortfalls remain.

Four air force Rafales, including two equipped with the new Reco NG reconnaissance pod, will take part in an Air Wafare Center exercise in the United Arab Emirates, scheduled for this month, senior officers said on Oct. 6 at the standup of the third Rafale squadron at St. Dizier in eastern France. And on Oct. 16, the aircraft carrier Charles de Gaulle will depart for the Horn of Africa, where its new fleet of 10 Rafale F3s, some also fitted with Reco NGs, will help support the European Union’s Atalanta anti-piracy mission.

The Reco NG, developed by Thales, can supply digital imagery for low-, medium- and high-altitude and strategic reconnaissance, permitting it to detect targets over a wide swath and identify them with centimetric resolution without pilot intervention. The two sorties will be the first outside France for the new pod, which is in the final stages of joint air force/navy qualification. Because the first naval Reco NGs will not arrive until next year, all the pods will be air force models, which lack the extra reinforcements needed for carrier duty. This means carrier-borne pods will operate somewhat below their maximum design capability, says Capt. Sebastien Fabre, the navy’s Rafale program officer.

In addition to the Reco NG, the air force Rafales will also carry new Damocles MP targeting pods, Rover ground-air data links, near-real-time ground situation displays and 30-mm. cannon fully qualified for the ground role. Naval aircraft will not be equipped with Damocles because of delays in training crews in its use, Fabre says. Targeting will instead be done by Dassault Super Etendards, using Damocles M pods that have been in use since 2004.

Once the Charles de Gaulle has completed its Horn of Africa stint, it will take up station in the Arabian Sea in support of U.S. missions on the Arabian peninsula and the NATO task force in Afghanistan. The French also will provide three air force Rafale F3s next spring, alongside a complement of three Dassault Mirage 2000 fighters, for its combat aircraft contingent at Kandahar, Afghanistan.

The heavy deployment schedule—which forced France to scrap its planned involvement with Rafale in NATO’s annual Tiger Meet now taking place in the Netherlands—underscores the country’s eagerness to demonstrate the new Rafale F3 capabilities. However, planners acknowledge that the aircraft is still not fully optimized to counter evolving threats, particularly in Afghanistan. NATO officials are now more interested in systems that can provide greater endurance rather than classic tactical reconnaissance, for example, a shift that prompted a German decision to withdraw recce-pod-equipped Panavia Tornados from Afghanistan next month.

The French armaments agency is studying the acquisition of new hardware to meet these changing field conditions. One requirement concerns a strike capability intermediate between 30-mm. cannon and 250-kg. (550-lb.) laser-guided bombs, for which a solution is expected to emerge early next year (AW&ST July 19, p. 76). Engineers are also still grappling with the Rafale’s inability to independently determine the precise geolocation of targets for suppression with the AASM standoff weapon, admits a senior French air force officer. A remedy—which would improve the acuity of the Specter electronic warfare system so it can detect a target and cue the pod—is underway. Fielding that feature, however, will take several years.

In addition to permitting coalition forces to benefit from the Rafale F3’s expanded mission role, the Middle East deployments will serve to highlight the aircraft’s capabilities to potential buyers in the region, beginning with the United Arab Emirates, which has long been courted by France as the first export customer for the Dassault product. To reinforce the message, the French will stand up a squadron of Rafales at their new base in Abu Dhabi in November. The squadron will be equipped initially with three Rafales and three Mirage 2000-5s. Next year, the Mirage 2000s will be replaced with Rafales.

The new squadron at St. Dizier, designated 2/92 Aquitaine, will serve to transform ab-initio pilots as well as navigators and crew flying older aircraft for service on Rafale. The unit will ramp up gradually as the number of Rafales grows. The fleet now comprises 38 two-seat and 39 single-seat aircraft, a figure that was due to grow to 39 twins and 44 singles by the end of 2013. However, with the recent decision to defer a planned Mirage 2000D upgrade and no export order yet in hand, ramp-up will be “a bit faster than initially foreseen,” says French Defense Minister Herve Morin.

The 2/92 Aquitaine will train 6-10 ab-initio pilots annually, along with 12-15 pilots transitioning from other types of aircraft and 4-6 navigator/weapon system officers. The squadron will draw on Rafales from two air force combat units already based at St. Dizier and up to four to be supplied by the navy.

A third French-based combat squadron will stand up at the Mont-de-Marsan base in southwestern France next year.

French Fighter Heads For Combat | AVIATION WEEK

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Lo dije por el cambio de politica que permitio la venta del F-16 a muuuchos paises, cortandole las alas al hermoso F-20:drool5:. Y lo del F-22 y F-35, espera, que ya va a cambiar la mano con las restricciones en un futuro, sobre todo cuando aparezcan los 6ta gen en EEUU ( o 5.5, ya sabesmos por la 4ta gen que los saltos no son completos y hay intermedios).
Liberaron el F-16 en el 2000 aprox., que seria como liberar el F-5 en los 80'. Y si cuando tengan X-Wing tambien van a liberar la venta de F-22A. El problema es que no lo liberan cuando estan recien salidos del horno!!!

Decime, en los anteriores 2 curros del siglo, quien estaba mejor posicionado que Francia en Europa para vender sus cazas? Hay que recordar que Suecia hacia aviones megnificos tambien, pero tenian politica restringida de transferencia de tecnologia tan jodida como la francesa. Con el Gripen las cosas cambiaron. Eso sin contar con los condimentos politicos de la epoca, que eran el 70% de la condicion de venta.
Lo que es PARA MI indiscutible (porque otros lo van a discutir a muerte) es que EEUU "abrocho" muy mal a sus "socios" con la estafa del F-35.
Como dije, la OTAN nunca fue un cliente primario de Francia. Fijate que apenas un par de sus miembros fueron usuarios de productos Dassault, siendo Grecia el unico cliente fidelizado.
No hubo una estafa...digo contrato del siglo:biggrinjester: como el primero: el F-104 fue lo peor que pudieron recibir los europeos. En ese momento podian haber elegido entre 2 opciones mucho mas validas: M-III o Draken.
Para el segundo participo tambien el Viggen y el MF-1 ya que USA, que cree en el libre mercado, impugno la participacion del M-2000A...:yonofui:
Porque no quiere decir que el M-2000 sea mal avion. Ademas les da una variante para enfrentar a los F-16 turcos, en vez de Falcon vs. Falcon. Seria un avion desconocido para su enemigo. Y seguramente que es mejor interceptor y caza de gran altura que un F-16. Pero hay que remitirce a los numeros de aparatos para ver donde estaba la preferencia, Grecia tiene un M-2000 cada 3 F-16. Y la mayoria del resto de operadores de M-2000 que tambien tienen F-16, dan predilección a este ultimo (por la cuestion tecnica/politica/economica que sea). Basta comparar los numeros de uno y otro.
Casualmente la misma proporcion de quienes operan F-15 y F-16...por algo sera...

Que se yo! Es su problema! Preguntale a ellos. Va a faltar un tiempo antes de que el F-22 salga a la venta. Aunque esto podria no pasar, ya que no esta mas en fabricacion... quien sabe.
Y ese es el problema de los que deciden ir por F-16 en vez de al menos un 4Gen avanzado y ni hablemos cuando se encuentren con PAK-FA.

Abrazo desde B5
Igualmente....aunque...el abrazo de un PsicoCorp...me da como cosa!!!:biggrinjester:

PD: Me di una panzada de B5 y ahora estoy viendo la 5º tempo.

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Ejem... en la noticia que subi anteriormente tachen cuando habla de: "naval Rafale" ....:leaving:

Saludos
 
Francia y Dassault en especial aprovecharon nichos politicos de venta que los EEUU no queria cubrir...un ejemplo fue Israel, que despues de ver vetados 26 F86 Canadair paso a adquirir Ouragans y todo lo demas, o el propio Chile, que pidiendo F5 desde la version A, y no pudiendo adquirir todos los E/F que queria en virtud del embargo de la Enmienda Kennedy tuvo que bancarse primero los Mirage 50 y luego los M5M...y apenas pudo salio corriendo de ellos

El tema es que en la decada de los setenas y ochentas, si querias supersonico y estabas en sudamerica el numero para llamar era Dassault pues el Tio Sam no te vendia. De ahi la excepcionalidad debidamente notad del contrato por F16 ( originalmente J79...) de Venezuela.

Cuando USA suspende sus restricciones y permite ventas comerciales full en el mercado abierto, el nicho de Dassault se comienza a cerrar, y los precios muerden. En el caso chileno, por referir algo que se hizo publico en la prensa, producia el Mirage 2000-5 Mk2 a mas del doble que un F16Block50M....

Y como nuestra experiencia concreta demuestra, no hay mucho que escoger entre Francia y EEUU pues al final del dia, ambos te embargan cuando las cosas se ponen feas...

Hoy por hoy en u mundo multipolar y globalizado Francia NO tiene su nicho de "occidental discolo" que tuvo en la Guerra Fria, y eso se nota entre otras cosas, en las ventas del dichoso Rafale

Saludos,

Sut
 

Derruido

Colaborador
Y como nuestra experiencia concreta demuestra, no hay mucho que escoger entre Francia y EEUU pues al final del dia, ambos te embargan cuando las cosas se ponen feas...

Sut

Pero Papi tiene más razones o intereses para hacerlo.:troll:

Salute
El Derru
 
Off Toppic: No, los 2 por igual. Ahí los franceses dejaron a Chile a fines de los 70 y principios de 80 sin los AMX 30, Milan, etc. que se necesitaban por la contingencia, incluso parte del material cancelado, vió :yonofui:

Aunque claro, para que estamos con cosas, Papi y los franceses tenían sus razones y sobretodo EEUU para embargarnos: Si volaste un auto con explosivos a cuadras de la Casa Blanca, matando a una ciudadana norteamericana, atente a las consecuencias....
 

Derruido

Colaborador
Off Toppic: No, los 2 por igual. Ahí los franceses dejaron a Chile a fines de los 70 y principios de 80 sin los AMX 30, Milan, etc. que se necesitaban por la contingencia, incluso parte del material cancelado, vió :yonofui:

Aunque claro, para que estamos con cosas, Papi y los franceses tenían sus razones y sobretodo EEUU para embargarnos: Si volaste un auto con explosivos a cuadras de la Casa Blanca, matando a una ciudadana norteamericana, atente a las consecuencias....

Ambos pueden y han embargado, el punto es que papi siempre tiene más intereses por los que te puede embargar.

Por otra parte si vas con la billetera, de seguro que de Francia podes traerte cualquier cosa, más caro por supuesto pero te lo traes. En cambio dificilmente puedas venir de los EEUU con lo último de lo último por más billetera que tengas. Siempre te encajan lo degradado, jamás algo a su mismo nivel.

Es por eso que el Rafale saldrá caro, será caro de operar, pero si lo compras viene con sistemas plenos y no capados como son los que vende papi.

Salute
El Derru
 
Derru, me temo que te equivocas, un pais como Francia es menos predecible que EEUU. NO estoy entrando a analizar a los motivos o contextos ideologicos, pero el hecho es de que siendo Francia MUCHO mas ductil tradicionalmente en reducir obstaculos a sus ventas, es a la vez MUCHO menos predecible a la hora de vender y sostener sus ventas. Chile comprobo directamente de la mano de un simple cambio presidencial ( desde Valerie Giscard D'Estaing a Francois Mitterand) sin mediar cambios sustantivos de politica exterior y limitado a la ideologia de la presidencia dentro del sistema politico europeo implico una feroz consecuencia para Chile. En condiciones geopoliicas de crisis, un proveedor que llego ofreciendo credenciales de confiable se dio la media vuelta po que el tipo que ocupa el anexo 01 de la central telefonica del Eliseo cambio.

Eso NO es confiable...

Y nos dejo con 29 MBTs, lanzamisiles antiblindajes de tipo Milan y HOT, helicopteros, eventuales paquetes alternos de otros sistemas todos en la parrilla, en un embargo virtual que jamas fue decretado y por tanto incautando ademas los fondos con los que se pagaron. He escuchado de fuentes realmente bien informadas que la entrega de los 69 AMX 30B2 a inicios de la Democracia fue precisamente propuesta por Francia, ya que el Gbno de Mitterand sabia positivamente que podian ser objeto de una accion judicial DENTRO de Francia que los dejaria en pesima condicion politica..y ante eso mandaron rapidito una compensacion y el compromiso del Gbno democratico chileno de la misma linea ideologica que no seguiria acciones.

Sobre USA, y sin ser en lo mas minimo santos de altar, al menos hay alguna continuidad de su politica exterior y uno sabe ( positivamente!!) cuales son los limites de la cosa..

De esa forma, cuando uno compra en EEUU, uno compra sistemas de tecnologia elevada, a menor costo relativo que otros proveedores y en condiciones politicas conocidas de restricciones.

Francia te vende en condiciones politicas complejas o mas "amplias" tecnologia razonablemente avanzada a elevadisimos costos...

Esa s la relacion, y cada cual escoge lo que prefiere..

Pero recordemos que la experiencia argentina en 1982 con Francia como poveedor, apoyando la integracion a ultima hora de AM39 en SuE o proveyendo equipo pocos meses despues de la Guerra es inversa a la de otros, como fue la chilena, donde Francia fue bastante menos confiable.

Saludos,

Sut
 
Personalmente pienso que es dificil adquirir material ruso hoy en condiciones competitivas a menos que realmente tengas muchos recursos y quieras adquirir tecnologia de alta complejidad ( estilo China e India)

para un comprador mediano, tu ppal problema es la fragilidad enorme que tienen los proveedores rusos en dos aspectos; financieros y R&D. Obviamente estan amarrads en el sentido que lo primero cierra lo segundo.

Eso hace que su soporte logistico sea cuando menos irregular ( India se queja que una pieza que un año cuesta USD 10 al siguiente cuesta USD 1500 simplemente por no haber produccion de ellas o desaparecer la fabrica, etc) y que ya se este notando la falta de introduccion de sistemas de armas nuevos. Gruesamente lo que se sigue ofreiendo son iteraciones de sistemas legacy en una proporcion cada vez mayor en relacion a Occidente y las recientes decisiones de suspender sistemas como T95, etc solo confirman eso.

Eso implica que si te metes en algo ruso de complejidad elevada o mediana, compras barato, pero tienes riesgo de desarrollo futuro y de garantia logistica, lo que impacta directamente en disponibilidad.

Eso convierte estos sistemas muchas veces en interesantes alternativas de urgencia, pero en un quebradero de cabeza para adquisiciones de largo plazo, y en algo francamente dificil de compatibilizar con sistemas occidentales cuyas logicas operativas y logisticas son totalmente diferentes. Algun dia Teseo hacia precisiones respecto al "Tempo" logistico de un Su 30 versus un F16. Siendo muy diferentes, operarlos lado a lado implicaba gruesas ineficiencias logisticas

En esencia, meterse en ruso hoy implica una apuesta crecida y riesgosa si vienes de proveedores tradicionales del mundo occidental

Saludos

Sut
 

Duwa

Master of the Universe.
Liberaron el F-16 en el 2000 aprox., que seria como liberar el F-5 en los 80'. Y si cuando tengan X-Wing tambien van a liberar la venta de F-22A. El problema es que no lo liberan cuando estan recien salidos del horno!!!
Nop, no es asi. Algunos ejemplos:
The first four aircraft arrived in Bahrain on May 23rd, 1990, flown by Bahraini pilots.
The first F-16 was delivered to the Tentara Nasional Indonesia-Angkatan Udara (Indonesian Air Force) in December 1989
The first F-16D for the Elliniki Aeroporia (Hellenic Air Force) was handed over at Fort Worth on November 18th, 1988,
Singapore took delivery of its first Pratt & Whitney F100-PW-220 powered F-16 (a two seater) on February 20th, 1988.
In November 1992, representatives of Taiwan and the United States signed an agreement for the sale of 150 F-16A/B aircraft (120 A-models and 30 B-models) to Taiwan under the Peace Fenghuang Foreign Military Sales program. This large order (which coincided with an order for 60 Mirage 2000-5 aircraft, as well as a planned production run of 130 IDF. By the start of 1997, 5 aircraft had already been built and were formally handed over to Taiwan
Portugal
The acceptance ceremony for the first 2 aircraft was held on February 18th, 1994, and the first 4 aircraft were delivered on July 18th in the same year.
The first aircraft were accepted at Fort Worth in October of 1982, and the first F-16, flown by Squadron Leader Shahid Javed, landed in Pakistan at Sargodha Air Base on January 15th, 1983
to Jordan in December 1997, and five each to be available for ferry flight in January and February 1998
The first F-16 was accepted by the Al Quwwat al Jawwiya Ilmisriya (Egyptian Air Force) during a ceremony at Fort Worth in January of 1982,
Corea acabo de descubrir que un poquito mas abajo esta esta tabla, mucho mas facil:banghead:
Program Model Block Qty. Serials Delivered
Peace Bridge I F-16C Block 32 30 85-574/85-583
86-586/86-597
87-653/87-660 1986-1992
Tailandia
F-16A Block 15OCU 8 10305/10312 1988
Turquia
F-16C Block 30 34 86-0066/86-0072
87-0009/87-0021
88-0019/88-0032 1987-1990

Datos extraidos de : http://www.f-16.net/f-16_users.html

Como ves, los va largando desde principios/mediados de los 80, para delante. En epocas de plena vigencia del M-2000 (algunas fechas tempranas son todavia de vigencia del MF-1 exportable).
[/QUOTE]

Como dije, la OTAN nunca fue un cliente primario de Francia. Fijate que apenas un par de sus miembros fueron usuarios de productos Dassault, siendo Grecia el unico cliente fidelizado.
Porque EEUU les patiaba el nido. Y como tambien dijiste vos, en la guerra fria mucha opcion no tenias, o a EEUU o te acusaban de comunista o algo asi.
No hubo una estafa...digo contrato del siglo:biggrinjester: como el primero: el F-104 fue lo peor que pudieron recibir los europeos. En ese momento podian haber elegido entre 2 opciones mucho mas validas: M-III o Draken.
Para el segundo participo tambien el Viggen y el MF-1 ya que USA, que cree en el libre mercado, impugno la participacion del M-2000A...:yonofui:
Ejemplo de EEUU pateanidos. Lindo hubiera sido que todos hubieran elegido el Draken, a mi entender, el mejor de la epoca. EEUU cree en el libre mercado, libre para sus productos:ack2:
Casualmente la misma proporcion de quienes operan F-15 y F-16...por algo sera...
Costo beneficio. El F-16 te da comparativamente mas por el precio que pagas.
Y ese es el problema de los que deciden ir por F-16 en vez de al menos un 4Gen avanzado y ni hablemos cuando se encuentren con PAK-FA.
Todo esta muy verde todavia. Hay que ver que termina pasando con el bicho ese del F-35, como se concreta el PAK-Fa (que empiezen cambiandole el nombre por favor!), y si ve la luz el 5ta gen. chino y coreano. Sin olvidar UCAVS como el Neuron. Tendremos que tener esta misma discucion en una década.

Igualmente....aunque...el abrazo de un PsicoCorp...me da como cosa!!!:biggrinjester:
No te preocupes, nos pasa bastante. Puras exageraciones y discriminacion infundada. Se cura rapido. Te pongo una mano cariñosa en el hombro, te miro fijo... y de repente te sentis relajado y feliz del abrazo de los Corps (mientras cae un hilillo de baba de la comisura izquierda de tus labios), a los cuales juras para tus adentros servir para toda tu vida, dado que son los tipos mas buena onda de la galaxia.
Gracias
PD: Me di una panzada de B5 y ahora estoy viendo la 5º tempo.

Conoces esta? A mi me encanta y lamento que el creador no la halla continuado: E.F.N.I. Earth Force Naval Intelligence

Abrazo

Pd: perdon a los demas por el OT.
 
Ambos pueden y han embargado, el punto es que papi siempre tiene más intereses por los que te puede embargar.

Por otra parte si vas con la billetera, de seguro que de Francia podes traerte cualquier cosa, más caro por supuesto pero te lo traes. En cambio dificilmente puedas venir de los EEUU con lo último de lo último por más billetera que tengas. Siempre te encajan lo degradado, jamás algo a su mismo nivel.

Es por eso que el Rafale saldrá caro, será caro de operar, pero si lo compras viene con sistemas plenos y no capados como son los que vende papi.

Salute
El Derru
ese siempre fue el vazal de ventas de Dassault ... el problema que hoy el mismo criterio aplica tambien para Rusia....y China
ya no son los unicos con el "santo grial" del "all inclusive"
Derru, me temo que te equivocas, un pais como Francia es menos predecible que EEUU. NO estoy entrando a analizar a los motivos o contextos ideologicos, pero el hecho es de que siendo Francia MUCHO mas ductil tradicionalmente en reducir obstaculos a sus ventas, es a la vez MUCHO menos predecible a la hora de vender y sostener sus ventas. Chile comprobo directamente de la mano de un simple cambio presidencial ( desde Valerie Giscard D'Estaing a Francois Mitterand) sin mediar cambios sustantivos de politica exterior y limitado a la ideologia de la presidencia dentro del sistema politico europeo implico una feroz consecuencia para Chile. En condiciones geopoliicas de crisis, un proveedor que llego ofreciendo credenciales de confiable se dio la media vuelta po que el tipo que ocupa el anexo 01 de la central telefonica del Eliseo cambio.

Eso NO es confiable...
creo que estas generalizando la politica de Francia a un caso concreto con un pais concreto y en una situación concreta....
que Chile haya tenido malas relaciones comerciales con Francia no implica que sea la norma..
si vamos a ejemplos de contratos de abastecimiento incumplidos.. por el lado de USA tendras muchos mas ejemplos que del lado Francés..

Sobre USA, y sin ser en lo mas minimo santos de altar, al menos hay alguna continuidad de su politica exterior y uno sabe ( positivamente!!) cuales son los limites de la cosa..

De esa forma, cuando uno compra en EEUU, uno compra sistemas de tecnologia elevada, a menor costo relativo que otros proveedores y en condiciones politicas conocidas de restricciones.
SUT.. el problema es que USA te vende "hi-tecno".. .esta no es ni barata ni lo ultimo... y ni tampoco es full..
por lo tanto las opciones serian mas bien..
compro lo que quiero, sin restricciones, y lo pago como lo que es...
o compro lo que puedo, con sus limitaciones, y lo pago como lo que es..

ahi esta la diferencia en los costos..
y eso de
condiciones politicas conocidas de restricciones
es muy ambiguo... ya que una restriccion tranquilamente puede ser mayor o menor y ser tan cambiante como el mismo viento politico que sople de turno ...
USA no es precisamente alguien a quien yo "confiaria ciegamente" a la hr de que las papas quemen
Francia te vende en condiciones politicas complejas o mas "amplias" tecnologia razonablemente avanzada a elevadisimos costos...

Esa s la relacion, y cada cual escoge lo que prefiere..
y desde luego!!.. si se quiere tener todo hay que pagarlo!... el caso es que hoy no solo ellos te venden todo... esta Rusia y China, y en menor medida tambien Suecia, Sudafrica, India, etc... hoy el merado se ha expandido en materia de armamento y la oferta es amplia..
Pero recordemos que la experiencia argentina en 1982 con Francia como poveedor, apoyando la integracion a ultima hora de AM39 en SuE o proveyendo equipo pocos meses despues de la Guerra es inversa a la de otros, como fue la chilena, donde Francia fue bastante menos confiable.

Saludos,

Sut
osea.. en un caso concreto y cierto de conflicto armado.. .contra una potencia OTAN ... el que resulto ser "mejor proveedor" fue Fracia...y no USA...
creo que para mi... eso es mas que suficiente...
Y cómo ves a los rusos?
hoy los Rusos son sin dudas el mas duro competidor que tiene Francia...
 

Derruido

Colaborador
Sut, me apoyo en hechos.

El ARA compró los MM39, MM40, AM39, Magic, A69, SUE.
La FAA Mirage, y todo en la misma época que a ustedes les negaron las cosas. En el único momento en que cortaron las entregas, fue durante Malvinas. Pero terminada la guerra, todo lo que se compró se entregó.

En Cambio, de papi, no pudimos comprar NUNCA un sistema de armas como la Gente. Y cuando ibamos a comprar a Israel, nos taparon la compra y todo quedó en la nada.

Por lo tanto, con esos antecedentes en mano y dejando de lado el material Ruso. Los únicos proveedores de material moderno y confiable que nos queda, provienen de Francia, Alemania, Austria e Italia.

Y alguno más que ande por ahí.

Salute
El Derru
PD: Al menos si a Francia le pedís un Rafale con todo, te venden un Rafale con todo. No te liman ninguna capacidad. Eso sí hay que ir con la mosca.

PD: Bueno ustedes ahora con UK no tienen problema, pero los repuestos de los Hunter los tuvieron que triangular y les terminó costando en su època un ojo de la cara.
 
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