¿Argentina y Brasil construiran Submarino nuclear?

[KF86]

Cus Cus, no logro entender tu punto de vista.

Mira lo acontecido en los ultimos 20 años en energia nuclear, los desarrollos de ambos paises y las repercuciones que han tenido a nivel internacional la prestigiosidad de las comisiones de ambos paises. Mirá cuales fueron las ventas de reactores de investigaciones de ambos paises y quienes han exportado o no estos reactores. Que pais posee el desarrollo mas avanzado de reactores de 4ta generacion de potencia media y que pais posee hoy dia concursos internacionales para modernizar reactores en Ucrania como asi tambien participacion en la construccion de un reactor en Holanda.

Es decir...¿tanto te cuesta admitir algo que hasta la misma OIEA considera a Argentina el pais mas avanzado en Latinoamerica?, si eso no te convense...

 

[KF86]

el problema en Brasil siempre fue el corte de presupuestos destinados para el proyecto, por eso nunca fue concretizado, culpa del nuestros gobernantes!

El problema es que a ustedes la MB es la que desarrolla los reactores y no una comision destinada para ello.

 

[Jean Charles Barroux]

SSN & Chile.

¿Que experiencia o conocimientos tienen en chile sobre energìa nuclear?

La experiencia en energía nuclear en Chile es mínima. Sólo existen dos reactores nucleares experimentales, que sirven principalmente para producir localmente radioisótopos.

Claramente, Argentina tiene una experiencia muchísimo mayor pues, INVAP mediante, diseñan y producen sus propios reactores de potencia. O sea, décadas más avanzado que cualquier cosa en Chile.

Sin embargo, creo que es importante puntualizar un detalle; las tecnologías no existen en el vacío. Una tecnología sirve para resolver una necesidad humana, expresada como un conjunto de requerimientos, formales e informales. Para cada sociedad, y considerando sus objetivos y restricciones, estos requerimientos son distintos. Chile adolece de una loca geografía, y no de una plataforma continental estable como Argentina. Esto incluye los peores terremotos del mundo haciendo poco recomendable la energía nuclear de potencia.

¿Que experiencia tienen en experimentaciòn (al menos en la teorìa) sobre SSN?

Ninguna, más allá de los ejercicios en los cuales participa la Armada de Chile.

Tampoco está en sus objetivos, requerimientos ni planes.

Quizás se deba en que no tiene el deseo de pelear por el control de un océano en particular en contra de ninguna potencia naval existente.

Por último, lo que haga o no haga Chile en el tema nuclear no tiene mayor relevancia en las capacidades tecnológicas endógenas de la Argentina.

Esta es una conversación sobre la tecnología nuclear argentina y no sobre quien la tiene más larga.

 

[Cus-Cus]

Cus Cus, no logro entender tu punto de vista.

Mira lo acontecido en los ultimos 20 años en energia nuclear, los desarrollos de ambos paises y las repercuciones que han tenido a nivel internacional la prestigiosidad de las comisiones de ambos paises. Mirá cuales fueron las ventas de reactores de investigaciones de ambos paises y quienes han exportado o no estos reactores. Que pais posee el desarrollo mas avanzado de reactores de 4ta generacion de potencia media y que pais posee hoy dia concursos internacionales para modernizar reactores en Ucrania como asi tambien participacion en la construccion de un reactor en Holanda.

Es decir...¿tanto te cuesta admitir algo que hasta la misma OIEA considera a Argentina el pais mas avanzado en Latinoamerica?, si eso no te convense...

A ver KF86, no digo que Argentina no esté bien, está muy bien y todas esas menciones positivas que hacés sobre nuestras capacidades las comparto y realmente me hacen sentir muy orgulloso.
Lo que no puedo aceptar es que se ande hablando de Brasil en la forma despectiva que algunos lo andan haciendo, no sólo porque me parece una falta de respeto el dirigirse así tan imrudentemente hacia nuestros pares, sino porque hasta cierto punto la diferencia técnica no es TAN marcada como se está diciendo. No es una cuestión de cantidad de construcciones hechas.
Los Brasileros no llevan adelante sus propios proyectos porque verán que les conviene más comprar, lo cuál no significa que nó posean el conocimiento y capacidades para llevar a delante sus propios emprendimientos. A Brasil le sobra capacidad ingenieril y vimos que hasta tienen una capacidad espacial sobresaliente para la región. Creen que con todo esto y encima con ya mucha experiencia de tener 3 centrales en suelo propio no tienen ingenieros capacitados si les dieran las oportunidades para hacerlo?

 

[Brazukão]

El problema es que a ustedes la MB es la que desarrolla los reactores y no una comision destinada para ello.

Verdad....eso también fue otro problema que contribuye para atrasar todo el proyecto...todo por falta de incentivo del gobierno brasileño!

 

[jedi-knigth]

Claramente, Argentina tiene una experiencia muchísimo mayor pues, INVAP mediante, diseñan y producen sus propios reactores de potencia. O sea, décadas más avanzado que cualquier cosa en Chile.

No contaste a la CNEA.

 

[Artrech]

Yo ceo que el tema es que Argentina y Brasil tienen dos puntos de vista difierente en sus programas nucleres. Brasil lo tiene principalmente enfocado en el tema de enriquecimiento y la construccion del SSN, mientras que Argentina hace incapie en el desarrollo de centrales nucleoelectricas, su ciclo de combustible y medicina nuclear.

Creen que con todo esto y encima con ya mucha experiencia de tener 3 centrales en suelo propio no tienen ingenieros capacitados si les dieran las oportunidades para hacerlo?

Brasil tiene 2 centrales, Angra III nunca fue construida.

 

[Cus-Cus]

Brasil tiene 2 centrales, Angra III nunca fue construida.

Es cierto. Disculpas.

 

[Jean Charles Barroux]

Cnea.

No contaste a la CNEA.

Es cierto. Mil disculpas por la omisión.

 

[Brazukão]

Brasil tiene 2 centrales, Angra III nunca fue construida.

eso es verdad...pero el gobierno brasileño anuncio en la prensa año pasado que va a retomar al proyecto de la construcción de la usina nuclear Angra III que me quedo parado en el tiempo.

 

[Jean Charles Barroux]

Hola, como estas...

Hola, como estas...

Hola Aicke, ¿cómo estás?

Si trabajas donde vos mencionastes no podes decir todo esto....Yo tambien trabajo en areas de tecnologia, en una empresa privada y te aseguro que es totalmente factible hacer casi todo como para construirlo, solo debes darle a la gente de CNEA, INVAP, CITEFA E INTI el dinero que necesitan para laburar !!!

Pues hombre, es exactamente lo que he dicho. Hoy Argentina no tiene la tecnología de un reactor de potencia para un SSN, pero con mucha guita y paciencia, pues la tendrán.

Te cuento una experiencia personal: Trabajo en el area de Tecnoligia y Nuevos Emprendimientos en una empresa relacionada al rubro del Gas de capitales Españoles. Hace varios años desarrollamos un sistema de insercion para reparar fugas de gas en la via publica sin romper las veredas 100% argentino y funciono de mil !!! pero los directivos de la filial Argentina no lo quisieron poner en practica aca. Se lo llevaron a España (todo el sistema, hasta la formula de las resionas), lo patentaron y hoy dia estan utilizandolo a full. Cabe destacar que el gobierno de España paga a las empresas privadas todos los gastos de invesigacion y desarrollo una vez que el producto es terminado y es funcional. Como inmaginaras cobraron ese dinero, y ademas usan este sistema que es practicamente unico....

Interesante la experiencia, a más de un título, especialmente desde el punto de vista de gestión de la innovación a nivel país. Es de notar que el SIN (Sistema de Innovación Nacional) español es realmente muy bueno, para un país emergente dentro de la UE.

Si estas en el area Tecnologica que deberias menospreciar la capacidad que hay en este hermoso pais...

Tengo la más alta de las opiniones de los ingenieros argentinos, en particular los de la UBA. Ha trabajado con muchos de ellos y hasta para varios de ellos.

De algunos tengo la mejor de las opiniones y de otros, pues están en mi lista de "atropellables", la cual no discrimina por nacionalidad ni color ni religión, sino por nivel de "hijoputismo" para usar un colombianismo que me encanta.

He trabajado como ingeniero en USA, EU y muchos países de América Latina, y lo único que me interesa es la tecnología como un sistema. Y cuando se plantea el objetivo de desarrollar cierta tecnología lo primero que hago es analizar cuáles son los desafíos que se van a enfrentar y el cómo se van a resolver. El análisis de los riesgos tecnológicos es una de las primeras fases de l plan de proyecto del desarrollo de una tecnología nueva.

Frente al tema de un reactor nuclear para un SSN, pues esa tecnología no existe hoy en Argentina. Para desarrollarla hice una lista de los primeros desafíos importantes que se me pasaron por la mente y pregunté cómo se iban a resolver. Hasta ahora no he escuchado ninguna respuesta a esas preguntas.

En ningún momento he despreciado a la Argentina, a su gente ni a sus ingenieros. Que quede claro. Sólo pregunto cosas de cómo se van a resolver algunos desafíos interesantes, y ese acto parece generar sporiasis en algunas personas.

Sigamos manteniendo esta conversación a un nivel de gestión, por favor.

 

[sebastian_porras]

Gente, disculpen, pero en base a qué determinan que estamos más avanzados que Brasil en lo que respecta a energía nuclear? Por el hecho que hayamos construido más centrales?
En lo que respecta a la construcción de estas cosas (y de tantas otras cosas correspondientes a la ingeniería en general), se tomaun modelo o procedimiento standard a seguir. Que nosotros hayamos reproducido ese procedimeinto una cantidad de veces, no significa que seamos más avanzados que otra nación que aplique el mismo procedimiento para construir la suya. No todas las naciones lo harán por su cuenta porque preferirán comprarlo a terceros, pero Brasil posee los recursas económicos y humanos para llevar a cabo dicho emprendimiento, sólo que tienen plata y prefirieron comprarle a países más avanzados.
No podemos ser tan engreidos tampoco, porque una cosa es por ahí pensar que estamos más avanzados y otra es lo que venimos hablando hace 3 hojas que parece una pelea " a ver quien la tiene más larga".... MODESTIA MUCHACHOS, MODESTIA.

No hay que confundir modestia con falta de autoestima.

Si alguien no me reconoce mi esfuerzo y capacidad en el trabajo, se lo hago notar y le demuestro que es lo que soy capaz de hacer.

¿Eso es ser falto de modestia? No, simplemente espero un reconomiento.

Yo estoy grande para ponerme a discutir quien la tiene màs larga. Simplemente no me gusta que me tomen el pelo.

 

[Jean Charles Barroux]

Descalificación personal.

Aha ¿Y cual es tu conocimiento para dar esa afirmaciòn?

¿No? sos experto tambièn en este tema por lo que veo

Ahh!! telemarketer

En que clase de tecnologìa sos desarrollador? ¿Nuclear? porque esos son conceptos lo suficientemente amplios como para abarcar de todo

Estimado Sebastian,

Sólo he tratado de mantener un diálogo a un cierto nivel, basado en las ideas y en lo hechos.

Se plantea un objetivo (i.e. SSN), y yo planteo los desafíos tecnológicos para poder resolverlos, y como respuesta simplemente me descalificas personalmente.

En mi experiencia, cuando una persona cae en descalificar a otra en vez de discutir con ideas, datos o dar simples respuestas, pues, simplemente, no vale la pena seguir la conversación. Chao.

 

[Jean Charles Barroux]

¿Recursos humanos?

Chile no maneja energía nuclear porque no tiene los recursos humanos ni tiene de donde sacarlos.

¿Podrías explicitar esta afirmación por favor?

No me queda para nada claro lo que quisiste decir.

 

[Jean Charles Barroux]

Hum...

por eso yo me atreveria, cagadas mas grandes hemos dejado...

Hoot,

Désolé, pero te recuerdo que en 1960 tuvimos un grado 9,6 nada menos que el terremoto más grande de la historia.

Las consecuencias de la ****** de Chernobil son inmensas y muy superiores a cualquiera que se hayan mandado en Chile. Por ejemplo, por los próximos 100000 años tendrán que inyectar nitrógeno líquido en el subsuelo de la planta, para mantenerlo congelado, y evitar que la radiación llegue a la napa freática de Ukrania. Hace 100000 años vivíamos en cuevas y la técnica más avanzada era el arco. Esa sí que es ******.

 

[sebastian_porras]

Estimado Sebastian,

Sólo he tratado de mantener un diálogo a un cierto nivel, basado en las ideas y en lo hechos.

Se plantea un objetivo (i.e. SSN), y yo planteo los desafíos tecnológicos para poder resolverlos, y como respuesta simplemente me descalificas personalmente.

En mi experiencia, cuando una persona cae en descalificar a otra en vez de discutir con ideas, datos o dar simples respuestas, pues, simplemente, no vale la pena seguir la conversación. Chao.

Porque opinabas como si fueras una autoridad en el tema y entonces te preguntè si tenìas algo que ver con la actividad.

Por lo visto, no. Y ojo, yo tampoco, pero por ahì me sirve ser uno de los pocos del foro que se ha leìdo los dos ùnicos libros argentinos que se han divulgado (debe haber màs seguro) sobre el submarino nuclear argentino que son: "Particularidades del Control de una Planta Nuclear para Submarinos Híbridos"; del Capitàn de Navìo H.P.Polenta y "Argentina y el Submarino de Propulsiòn Nuclear - Posibilidades y Dificultades" del Vicealmirante Carlos Castro Madero.

Ninguno de estos libros me da un master en submarinos nucleares, pero me han permitido conocer màs en detalle ciertos aspectos de la construcciòn y desarrollo de lo que es un submarino nuclear.

Es recurrente leer o escuchar el argumento de insonorizaciòn como si fuera la madre de todas las batallas a vencer en un sub nuclear, como si fuera un obstàculo insalvable y realmente es un eslabòn màs dentro de una enorme cadena de ingenierìa a resolver, que porsupuesto es tenido en cuenta.

Por otra parte, no puedo dejar pasar tu comentario acerca de que la Argentina no construyò ningùn submarino (no sin intenciòn) ya que en 1974 contruyò o ensamblò 2 IKL-209 en el astillero Tandanor y tres años màs tarde firmò un contrato con el mismo astillero alemàn para montar el astillero màs grande de latinoamèrica (ese que te causa tanta gracia) para producir otros 6 submarinos TR-1700, habìa dos en etapas de construcciòn, uno de los cuales estaba bastante avanzado, cuando la construcciòn fue interrumpida por decisiòn del presidente de entonces. Es cierto que no llegò a completar el primero, pero no que no hizo ninguno. Brasil tampoco nunca construyò un submarino nuclear y sin embargo llevamos varias pàginas discutiendo sobre el submarino nuclear brasileño.

Y la verdad es que no tengo interès en medir el tamaño tuyo con el mìo. Pero resulta recurrente cuando hay tema referido a submarinos nucleares aparecen algunos trasandinos dando argumentos de como tiene que ser un SSN a partir de teorìas porque uno se remite a los antecedentes y ve que del otro lado de la cordillera no hay mcho desarrollo en materia nuclear, ni tampoco de submarinos (aunque cada vez que pueden nos recuerdan que nuestro abortado plan de construcciòn de submarinos, que debe haber haber sido motivo de festejo para algunos...).

Ni argentina ni brasil han fabricado un solo SSN en su vida, pero estuvieron y estàn en investigaciòn, con lo que eso significa para un continente como el nuestro y con las presiones en contra que se tuvieron siempre, tanto para Argentina como para el Brasil. Es cierto que desde ese punto de vista estàn igual con respecto a Chile (ninguno tiene un SSN), pero a largo plazo unos estaràn màs cerca que otros de lograrlo. Aunque seguramente ese no es el objetivo de Chile.

Pero mirà lo que son las cosas, teniendo el libro de Castro Madero en mis manos hay un capìtulo referido acerca de cuales serìan las reacciones polìticas a la posibilidad de que Argentina tenga o aspire a tener un SSN. Sin dudas que se prevee que serà negativa, por la simple razòn que los paìses del tercer mundo no deben tener acceso a sistemas de armas de esta clase. El anàlisis lo hace un ex embajador argentino en la ONU (Julio Cèsar Carasales) y ubica en primer tèrmino a UK quien harìa todo lo posible por su no concreciòn (y esto lo escribiò antes del cierre de AMMDG) y luego a Chile en la regiòn. Chao.

PD: Me quedè con las ganas de saber que tipo de desarrollos hacìas, pero ya no importa. Siento mucho que lo hayas tomado como una competencia de tamaño de organos sexuales (donde por lo general pierdo...)

 

[Hoot]

Hoot,

Désolé, pero te recuerdo que en 1960 tuvimos un grado 9,6 nada menos que el terremoto más grande de la historia.

Las consecuencias de la ****** de Chernobil son inmensas y muy superiores a cualquiera que se hayan mandado en Chile. Por ejemplo, por los próximos 100000 años tendrán que inyectar nitrógeno líquido en el subsuelo de la planta, para mantenerlo congelado, y evitar que la radiación llegue a la napa freática de Ukrania. Hace 100000 años vivíamos en cuevas y la técnica más avanzada era el arco. Esa sí que es ******.

Lo se, lo se, dificilmente se pueda encontrar otro terremoto que cambie tanto
el paisaje de una region en tiempo medido a escala humana. Es mas si tuvo esa
magnitud, es simplemente por que hasta ahi llegaba la escala, probablemente
la intensidad haya sido mayor.

Pero el argumento de Chernobyl da para cuestionar absolutamente todas las
centrales nucleoelectricas del orbe... TODAS, ya sea esten en zonas que no
registran NINGUNA actividad sismica... leiste la noticia del temblor en INGLATERRA?.
Por que para mi, es mas valido un cuestionamiento sobre un error humano que
cause una catastrofe nuclear, que un terremoto.

Cuando me referia a ******, me refiero a la ****** que dejamos como raza
humana todos los dias, desde que nos levantamos hasta que nos acostamos,
todos se preocupan por el desastre de una central nuclear... nadie se preocupa
por el desastre que generamos en ciudades que no paran de crecer, que dia
a dia generan mas basura, que dia a dia demandan mas energia... el problema
en si no es de la central nuclear, el problema es del Hombre como un ser que
esta avido por crecer y las externalidades negativas que se generan.

Esa si es ******... la Tierra estara en 100000 años mas... a este ritmo,
probablemente el Hombre ya no este mas.

Ese es el error conceptual con el que la opinion publica enfoca el tema sustentabilidad,
se preocupan de la Tierra, cuando esta buscara su propio equilibrio, a costa
de nosotros, el dia que se den cuenta de eso, cambiaremos algunas costumbres.

Explicale hoy al chico que firmo para no hacer una central de pasada, que el
corte de luz se debe a que deja encendido su computador todo el dia bajando
peliculas o juegos y que esta en una contradiccion grave.

Es la misma gente la que esta poniendo a todos los politicos entre la espada
y la pared a la hora de buscar soluciones a la crisis energetica, quieren energia
barata, limpia y que no contamine, gimme a break... mientras mas demandemos
energia, mas lejos estaremos de encontrar una fuente de energia asi.

Que es una central nuclear comparado a todo eso, cuando es mas, puede
que sea la solucion (por unos años, por que tambien es cierto, que tampoco
es la solucion definitiva) al problema?

Por eso dije anteriormente, estamos como el perro del hortelano...

Un analisis algo somnoliento, asi que me excuso por la calidad de la redaccion.


saludos Jean Charles...

 

[gato]

Verdad....eso también fue otro problema que contribuye para atrasar todo el proyecto...todo por falta de incentivo del gobierno brasileño!

¿Es solamente eso?

¿Estás seguro que no hubieron presiones de USA para que no se finalice el SSN en el Brasil?

Te lo comento porque me lo dijo un amigo, oficial de la MB. Un tipo serio, al que respeto y aprecio.

Yo creo que Uds. pueden terminar su reactor solos, perfectamente. No entiendo nada. ¿Que se busca? Tirar a la basura el reactor brasileño, al que le faltaba poco para terminarse y empezar todo de fojas cero elaborando otro reactor, el cual sería fabricado por la Argentina?

Además acá en el foro se está hablando de una desmentida del Min Def. del Brasil

El Ministro Jobim no hablo en chino. Habló en portugués, idioma que se comprende perfectamente y que practicamente no necesita ni traducción para ser entendido por alguien que hable la lengua de Castilla.

¿Como que lo desmintieron desde su propio Min Def?

La verdad, si alguien pudiera explicar cual es la novedad ahora, haría un acto de bién.

Saludos

gato

P.D.: Eventualmente, Invap con $ y tiempo, seguramente construiría un reactor de potencia para un sub. ¿Pero para que? ¿Nos va a pagar Brasil para que le desarrollemos nosotros el reactor?

 

[Brazukão]

¿Es solamente eso?

¿Estás seguro que no hubieron presiones de USA para que no se finalice el SSN en el Brasil?

hermano, no sé responder eso, porque yo nunca investigué mucho sobre ese reactor nuclear brasileño y el SSN.

pero hallo dificil haber USA enmedio, pues se embargaron en el pasado, porque no hicieron eso ahora denovo, después que el proyecto del SSN brasileño volvió activa? Es extraño!

Pero voy a dar una investigada en otros foros brasileños para ver se hallo algo la respeto.:)

un abrazo

 

[AICKE]

Hola Aicke, ¿cómo estás?



Pues hombre, es exactamente lo que he dicho. Hoy Argentina no tiene la tecnología de un reactor de potencia para un SSN, pero con mucha guita y paciencia, pues la tendrán.

DISCULPAME, PERO AHI ES DONDE TAL VES TENEMOS PUNTOS DE VISTA DESENCONTRADOS, PARA MI TENER LA TECNOLOGIA SE REFIERE A LOS CONOCIMIENTOS Y CAPACIDADES DE DIVERSA INDOLE PARA LLEVAR A CABO EL PROYECTO. PARA MI LA TECNOLOGIA NO ES LA MAQUINA

Interesante la experiencia, a más de un título, especialmente desde el punto de vista de gestión de la innovación a nivel país. Es de notar que el SIN (Sistema de Innovación Nacional) español es realmente muy bueno, para un país emergente dentro de la UE.

LA VERDAD SIN COMENTARIOS, HASTA ME PONE LSO PELOS DE PUNTA

Tengo la más alta de las opiniones de los ingenieros argentinos, en particular los de la UBA. Ha trabajado con muchos de ellos y hasta para varios de ellos.

De algunos tengo la mejor de las opiniones y de otros, pues están en mi lista de "atropellables", la cual no discrimina por nacionalidad ni color ni religión, sino por nivel de "hijoputismo" para usar un colombianismo que me encanta.

NO TE ENTIENDO !!!

He trabajado como ingeniero en USA, EU y muchos países de América Latina, y lo único que me interesa es la tecnología como un sistema. Y cuando se plantea el objetivo de desarrollar cierta tecnología lo primero que hago es analizar cuáles son los desafíos que se van a enfrentar y el cómo se van a resolver. El análisis de los riesgos tecnológicos es una de las primeras fases de l plan de proyecto del desarrollo de una tecnología nueva.

Frente al tema de un reactor nuclear para un SSN, pues esa tecnología no existe hoy en Argentina. Para desarrollarla hice una lista de los primeros desafíos importantes que se me pasaron por la mente y pregunté cómo se iban a resolver. Hasta ahora no he escuchado ninguna respuesta a esas preguntas.

NO CREO QUE EN ESTE FORO TE PUDIESEMOS DAR LAS RESPUESTAS, SINO HARIAMOS UN SSN made in Zona Militar !!!
ESE TIPO DE CUESTIONAMIENTOS PEDISELOS A CNEA O INVAP

En ningún momento he despreciado a la Argentina, a su gente ni a sus ingenieros. Que quede claro. Sólo pregunto cosas de cómo se van a resolver algunos desafíos interesantes, y ese acto parece generar sporiasis en algunas personas.

JUSTAMENTE ESOS CUESTIONAMIENTOS SON DE SCRETO INDUSTRIAL (O HASTA DE ESTADO), TAL COMO SON POR EJEMPLO LAS RAMPAS DE DESPEGUE EN UN PORTAVIONES, YA QUE LAS CONSTRUYEN SOLO 2 O 3 PAISES DEL MUNDO

Sigamos manteniendo esta conversación a un nivel de gestión, por favor.

DISCULPAME PERO LA "GESTION" NO CREO SEA TEMA DE UN FORO COMO ZONA MILITAR, ACA NOS INTERESA LA TECNOLOGIA, MAXIME EN USO MILITAR

NO OBSTANTE TUS CUESTIONAMIENTOS SON VALIDOS

SALUDOS