Daishi
Colaborador
Hay que poner una que nos guste?... entonces pongo la mí sueño... (después volvamos a la realidad)
Hai Hattu sama
¿Qué barco/s necesita la ARA?
- Tema iniciado Landa
- Fecha de inicio
Hai Hattu sama
Quiero 12 CVN ¿?
Daishi
Colaborador
No es mucho?
DSV
Colaborador
Bien! equipémoslos con 2 Super Etendard, 1 TurboTracker y 3 Sea King, con eso alcanza para los 12
HattsuilHay que poner una que nos guste?... entonces pongo la mí sueño... (después volvamos a la realidad)
Comparto totalmente
Y le agregamos un par de submarinos de la clase Soryu
Hablando seriamente; la JMSDF es una fuerza que escapa a cualquier consideración. Hoy, desde mi perspectiva, está tan solo detrás de la US Navy y de la VMF Rossii.
Su cantidad va de la mano con la calidad de los medios. Es impresionante.
Le falta el portaaviones?... no, Japón es de por sí un gigantesco porta.
No es una fuerza a la que debamos mirar para imitar, su composición es muy particular y responde a adecuaciones muy particulares a su ley.
La ARA primero debe modernizar lo que posee y eso le va a significar un salto gigante, las plataformas están... y buscar otros buques que hacen falta, como los OPV.
Despues, bastante después, sí miremos a ver que FFG o DDG nos conviene...
Su cantidad va de la mano con la calidad de los medios. Es impresionante.
Le falta el portaaviones?... no, Japón es de por sí un gigantesco porta.
No es una fuerza a la que debamos mirar para imitar, su composición es muy particular y responde a adecuaciones muy particulares a su ley.
La ARA primero debe modernizar lo que posee y eso le va a significar un salto gigante, las plataformas están... y buscar otros buques que hacen falta, como los OPV.
Despues, bastante después, sí miremos a ver que FFG o DDG nos conviene...
Estoy de acuerdo, la armada japonesa esta en otra liga. Por encima de la mayoría de las armadas europeas y de otros lugares del mundo.
Eso no quita que siempre se puede aprender y/o inspirarse en algo de la misma, como de muchas otras armadas.
De los buques japoneses, uno de mis favoritos es la clase Osumi. Buque que cada día me gusta. Me gustaría algo parecido con los colores de la armada de Argentina. De hecho, creo que es una alternativa razonablemente realista.
Eso no quita que siempre se puede aprender y/o inspirarse en algo de la misma, como de muchas otras armadas.
De los buques japoneses, uno de mis favoritos es la clase Osumi. Buque que cada día me gusta. Me gustaría algo parecido con los colores de la armada de Argentina. De hecho, creo que es una alternativa razonablemente realista.
Hay que poner una que nos guste?... entonces pongo la mí sueño... (después volvamos a la realidad)
Tremendos destroyers los ponjas la verdad son impresionantes
Volviendo a la realidad, más alla de lo anteriormente posteado por mi.
Modernizaría lo que hay actualmente, buscaria de 2da mano, algún buque anfibio y caza minas.
Para buques nuevos, si pudiera iría por un par de FFGG danesas AAW (gemelas de la clase Absalon, no recuerdo el normbre).
Modernizaría lo que hay actualmente, buscaria de 2da mano, algún buque anfibio y caza minas.
Para buques nuevos, si pudiera iría por un par de FFGG danesas AAW (gemelas de la clase Absalon, no recuerdo el normbre).
bagre
2º inspector de sentina
Yo me conformo con estos en la Feliz:
Volviendo de patrullar
Y preparándose para la próxima:
Hablando seriamente, este realmente me gustaría:
Equipado con 6 tubos de 533mm con 18 torpedos bivalentes o misiles Klub-S y un VLS con 10 Klub-S u 8 Brahmos/Onix.
Saludos
Pues bien, en vez del Galicia, me parece mucho mejor opción el Osumi japonés.
Si el ARA Patagonia vuelve al servicio, otro buque de apoyo logístico puede esperar. Más urgente me parece comenzar a buscarle remplazo a la clase Costa Sur.
Y comparto el interés por avanzar en los PAM, POM, PUM. En mi opinión, el camino binacional con Chile ya fue perdido y debe ser otra cosa. Y, por lo que entiendo, ese otro camino es lo que están intentando recorrer ahora.
Si el ARA Patagonia vuelve al servicio, otro buque de apoyo logístico puede esperar. Más urgente me parece comenzar a buscarle remplazo a la clase Costa Sur.
Y comparto el interés por avanzar en los PAM, POM, PUM. En mi opinión, el camino binacional con Chile ya fue perdido y debe ser otra cosa. Y, por lo que entiendo, ese otro camino es lo que están intentando recorrer ahora.
Yo lo veo al Osumi demasiado específico y oneroso.
Desde el vamos los costos de adquisición casi te diría que son del doble; encima si tenés esa tremenda cubierta corrida... ya tenés que mandarle por lo menos 6 helicópteros decentes (digamos un NH-90), que al precio de hoy valen lo mismo que un Galicia. Y encima el japones posee una menor capacidad de transporte.
El español es un buque mas simple (hablando dentro de su compleja función claro) y mas flexible.
Respecto a los AOR, yo tengo mis serias dudas que el "Patagonia" vuelva a cumplir con sus funciones. Por eso, desde mi subjetiva opinión, creo que es una prioridad, hoy, el empezar la construcción de un nuevo AOR.
De los OPV, la verdad que el tren Fassmer ya pasó...
Los Galicia fueron construidos con otro patrón, civil. Su costo ronda los 120 millones de dólares, y fue pensado para operar en ambientes de paz, en misiones muy variadas. Es económico, hablando en estas esferas claro. Acomoda 600 hombres equipados, 30 MBT o 60 vehículos en general, sin resignar una capacidad por otra.
Los Osumi son LPD muy específicos, casi un LHD. Su costo de construcción fue (en su momento) de 30.000 millones de yens, mas o menos 280 palos verdes, por unidad. Acomodan de 500 a 1000 hombres, pero resignando capacidades. Es decir que si opera con 10 MBT en su interior, no puede superar los 500 hombres.
Por eso especifiqué mas arriba que los Osumi responden a una estrategia y doctrina muy de los japoneses. Los Galicia (y sus hermanos los Rotterdham ) son de otra concepción.
Bueno ahí hay un problema, que navegue no significa que pueda operar con todas sus capacidades. Hay rumores... yo no voy a dar por sentado nada, pero... "plenamente operativo" es muy ambicioso.
Casi me olvido...
Esa "cubierta corrida" es más apariencia que real.
Espero que me permita algunas licencias artísticas en la exposición. Por ejemplo, intencionalmente no utilizaré algunos términos técnicos como LHD, LPD, etc...
Siempre pienso que cuando uno mira un barco extranjero, no debe buscar comprar una copia exacta, sino inspiración.
Si eventualmente se debate sobre un nuevo buque argentino, no podría ser nunca exactamente igual al Galicia o al Osumi, tendría muchos elementos de requerimiento propio. Uno puede inspirarse en un diseño extranjero y a partir de allí hacer las adaptaciones que considere pertinente a las necesidades propias.
Por ejemplo, hasta los hermanos holandeses del Galicia y australianos del BPE tienen algunas modificaciones respecto a sus homónimos de la armada española. Y lo mismo se puede decir del Mistral ruso frente al francés y, ni que hablar, de los destructores japoneses frente a sus parientes cercanos estadounidenses.
Aunque los japoneses clasifican como LPD a sus Osumi, no responde al concepto de LDP de otros países (del mismo modo que sus "destructores portahelicopteros" no se adecuan al concepto de "destructor" de otros países). Los siguen llamando LPD por tradición y aspecto de política doméstica, ya que remplazan con los mismos a LPD más antiguos (algo parecido a lo que pasa con las Meko 360 argentinas que las clasifican como "destructores" porque fueron a parar en la "división de destructores" remplazando a viejos destructores).
Es sabido que los buques japoneses son caros, incluso si se hubiesen hechos según normas civiles. Obviamente, son aún más caras si sigue normas militares. Ahora bien, supongamos que se construyera algo inspirado en los Osumi siguiendo normas civiles ¿Hubiese sido más atractivo para usted?
Para mí, en el caso de Argentina los Osumi son más "inspiradores" sobre lo que debiera ser un eventual LHD sustentable para nuestra ARA que un eventual buque inspirado en los Galicia.
Los Osumi tienen menos capacidades porque, conceptualmente, son un diseño mucho más sencillo con mucho menor desplazamiento. Si ambos fueran construidas con el mismo tipo de tecnología de motorización, normas civiles/militares, etc. los Osumi tendrían menores costos totales de propiedad por su diseño más sencillo y menor desplazamiento.
Los Osumi tienen una única bodega que en un extremo tiene un pequeño ascensor (sólo apto para cargas de hasta 15 Toneladas, incluyendo un Sea Hawk) y en el otro extremo un dique inundable de dimensiones prácticamente idénticas a las del Galicia y el BPE español. Esa bodega requiere tomar decisiones. Si se la llena de vehículos no cabe ningún helicóptero, y viceversa. Si se necesita ambas cosas, hay que decidir cuánto de cada cosa.
En el Galicia no pasa eso porque gracias a un hangar independiente puede transportar más cosas sin concesiones, pero eso también se refleja en un mayor desplazamiento y costo operativo.
Como el ascensor del Osumi une la bodega con la cubierta de vuelo, la superior también se puede llenar de vehículos y/o container. Algo más complejo de gestionar en los Galicia, donde el hangar sólo sirve como hangar para helicópteros. Esto le permite al Osumi compensar un poco sus menores capacidades frente a buques más grandes.
La cubierta de vuelo tiene una particularidad, sólo la parte posterior es apta para despegue y aterrizaje de helicópteros. Sus dimensiones y usos son similares a las del Galicia. La parte central y anterior sólo sirve para tener helicópteros estacionados en forma "contraída" (no recuerdo la expresión correcta), vehículos y/o equivalente. Por eso le decía que su "cubierta corrida" es más bien engañosa, porque termina operando helicópteros de una forma muy similar a los Galicia. Sólo hay que imaginar que esa extensión descubierta en el centro y adelante es el equivalente a un "hangar" del Galicia sin paredes ni techo.
El Osumi tiene una característica adicional que me resulta interesante, una importante grúa en su isla central que le permite cargar y descargar container como cualquier buque portacointainer. También se puede usar para otras cargas, como aeronaves o vehículos (aunque sería más lógico que estos últimos recurran a la plataforma ro-ro de que disponen a babor y estribor).
Para mí el sueño de cualquier armada son cosas como la clase Wasp. Desplazan unas 40.000 Tn.
Pero sólo un país puede permitírselo.
Para armadas más pequeñas han salidos unas especie de, si me permiten la licencia artística, "medio Wasp" con un desplazamiento de unas 20.000 Tn.: BPE, Mistral, Dokko.
Pero parece que eso también es excesivo para armadas aún más pequeñas o donde la capacidad anfibia no es tan importante, dando nacimiento a una especie de "mini Wasp" de unas 10.000 Tn. de desplazamiento, como los Osumi o los San Giorgio.
Para un país como Argentina me parece que los "mini Wasp" de unas 10.000 Tn. resultan más realistas e interesantes. Y de las pocas opciones que existen, los Osumi me parecen un diseño más maduro y acertado que el San Giorgio.
En este marco, para mí buques como el Galicia, con un desplazamiento que suele rondar las 15.000 Tn. terminan siendo como un término medio entre lo que he denominado "medio Wasp" y "mini Wasp" (o, utilizando la misma linea argumental, un "medio San Antonio") y, por tanto, mejores que estos últimos.
Así que coincido con usted, el Galicia es más capaz que el Osumi, pero me parece más realista inspirarse en estos últimos.
Claro esta, todo el argumento supone la compra de un buque nuevo (otro debate es si de astillero propio, extranjero o algo mixto), que es cuando es valido debatir sobre inspiraciones y características concretas.
Si hay que debatir sobre buques usados en realidad estamos ante otro debate. No vale ni la inspiración ni definición de características. En su lugar todo se trata de ver cuál es la oferta disponible en el mercado. Para bien o para mal, no serían opciones los Osumi ni los Galicia. Ambos se espera que continúen sirviendo para sus respectivas armadas por varias décadas más.
Siempre pienso que cuando uno mira un barco extranjero, no debe buscar comprar una copia exacta, sino inspiración.
Si eventualmente se debate sobre un nuevo buque argentino, no podría ser nunca exactamente igual al Galicia o al Osumi, tendría muchos elementos de requerimiento propio. Uno puede inspirarse en un diseño extranjero y a partir de allí hacer las adaptaciones que considere pertinente a las necesidades propias.
Por ejemplo, hasta los hermanos holandeses del Galicia y australianos del BPE tienen algunas modificaciones respecto a sus homónimos de la armada española. Y lo mismo se puede decir del Mistral ruso frente al francés y, ni que hablar, de los destructores japoneses frente a sus parientes cercanos estadounidenses.
Aunque los japoneses clasifican como LPD a sus Osumi, no responde al concepto de LDP de otros países (del mismo modo que sus "destructores portahelicopteros" no se adecuan al concepto de "destructor" de otros países). Los siguen llamando LPD por tradición y aspecto de política doméstica, ya que remplazan con los mismos a LPD más antiguos (algo parecido a lo que pasa con las Meko 360 argentinas que las clasifican como "destructores" porque fueron a parar en la "división de destructores" remplazando a viejos destructores).
Es sabido que los buques japoneses son caros, incluso si se hubiesen hechos según normas civiles. Obviamente, son aún más caras si sigue normas militares. Ahora bien, supongamos que se construyera algo inspirado en los Osumi siguiendo normas civiles ¿Hubiese sido más atractivo para usted?
Para mí, en el caso de Argentina los Osumi son más "inspiradores" sobre lo que debiera ser un eventual LHD sustentable para nuestra ARA que un eventual buque inspirado en los Galicia.
Estoy de acuerdo y puede hacer eso justamente porque tiene un desplazamiento que prácticamente duplica a los Osumi y que se refleja en varias plataformas para almacenar vehículos y materiales y un hangar para hasta ¿6? helicópteros.
Los Osumi tienen menos capacidades porque, conceptualmente, son un diseño mucho más sencillo con mucho menor desplazamiento. Si ambos fueran construidas con el mismo tipo de tecnología de motorización, normas civiles/militares, etc. los Osumi tendrían menores costos totales de propiedad por su diseño más sencillo y menor desplazamiento.
Los Osumi tienen una única bodega que en un extremo tiene un pequeño ascensor (sólo apto para cargas de hasta 15 Toneladas, incluyendo un Sea Hawk) y en el otro extremo un dique inundable de dimensiones prácticamente idénticas a las del Galicia y el BPE español. Esa bodega requiere tomar decisiones. Si se la llena de vehículos no cabe ningún helicóptero, y viceversa. Si se necesita ambas cosas, hay que decidir cuánto de cada cosa.
En el Galicia no pasa eso porque gracias a un hangar independiente puede transportar más cosas sin concesiones, pero eso también se refleja en un mayor desplazamiento y costo operativo.
Como el ascensor del Osumi une la bodega con la cubierta de vuelo, la superior también se puede llenar de vehículos y/o container. Algo más complejo de gestionar en los Galicia, donde el hangar sólo sirve como hangar para helicópteros. Esto le permite al Osumi compensar un poco sus menores capacidades frente a buques más grandes.
La cubierta de vuelo tiene una particularidad, sólo la parte posterior es apta para despegue y aterrizaje de helicópteros. Sus dimensiones y usos son similares a las del Galicia. La parte central y anterior sólo sirve para tener helicópteros estacionados en forma "contraída" (no recuerdo la expresión correcta), vehículos y/o equivalente. Por eso le decía que su "cubierta corrida" es más bien engañosa, porque termina operando helicópteros de una forma muy similar a los Galicia. Sólo hay que imaginar que esa extensión descubierta en el centro y adelante es el equivalente a un "hangar" del Galicia sin paredes ni techo.
El Osumi tiene una característica adicional que me resulta interesante, una importante grúa en su isla central que le permite cargar y descargar container como cualquier buque portacointainer. También se puede usar para otras cargas, como aeronaves o vehículos (aunque sería más lógico que estos últimos recurran a la plataforma ro-ro de que disponen a babor y estribor).
Para mí el sueño de cualquier armada son cosas como la clase Wasp. Desplazan unas 40.000 Tn.
Pero sólo un país puede permitírselo.
Para armadas más pequeñas han salidos unas especie de, si me permiten la licencia artística, "medio Wasp" con un desplazamiento de unas 20.000 Tn.: BPE, Mistral, Dokko.
Pero parece que eso también es excesivo para armadas aún más pequeñas o donde la capacidad anfibia no es tan importante, dando nacimiento a una especie de "mini Wasp" de unas 10.000 Tn. de desplazamiento, como los Osumi o los San Giorgio.
Para un país como Argentina me parece que los "mini Wasp" de unas 10.000 Tn. resultan más realistas e interesantes. Y de las pocas opciones que existen, los Osumi me parecen un diseño más maduro y acertado que el San Giorgio.
En este marco, para mí buques como el Galicia, con un desplazamiento que suele rondar las 15.000 Tn. terminan siendo como un término medio entre lo que he denominado "medio Wasp" y "mini Wasp" (o, utilizando la misma linea argumental, un "medio San Antonio") y, por tanto, mejores que estos últimos.
Así que coincido con usted, el Galicia es más capaz que el Osumi, pero me parece más realista inspirarse en estos últimos.
Claro esta, todo el argumento supone la compra de un buque nuevo (otro debate es si de astillero propio, extranjero o algo mixto), que es cuando es valido debatir sobre inspiraciones y características concretas.
Si hay que debatir sobre buques usados en realidad estamos ante otro debate. No vale ni la inspiración ni definición de características. En su lugar todo se trata de ver cuál es la oferta disponible en el mercado. Para bien o para mal, no serían opciones los Osumi ni los Galicia. Ambos se espera que continúen sirviendo para sus respectivas armadas por varias décadas más.
, es que andaba por la estratosfera 
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