¿Qué barco/s necesita la ARA?

[Derruido]

No comparto, tampoco.

En que parte, o por qué?

 

[eze22]

Por lo poco que entiendo, en estos momentos lo primordial es recuperar los submarinos.
Y según se leyó, el Camino mas eficiente es terminar el Santa Cruz y el santa fe (y el santiago del estero?)
Luego si, modernizar todas las meko (360 y 140). Mientras esto pasa, se planea el reemplazo de las 340.

 

[Derruido]

Por lo poco que entiendo, en estos momentos lo primordial es recuperar los submarinos.
Y según se leyó, el Camino mas eficiente es terminar el Santa Cruz y el santa fe (y el santiago del estero?)
Luego si, modernizar todas las meko (360 y 140). Mientras esto pasa, se planea el reemplazo de las 340.

El tema es que todo eso va a demandar una gran inversión U$. Después veo que recortan fondos para terminar unas Licas, y se me pasa.

Besos

 

[SantySF]

El tema es que todo eso va a demandar una gran inversión U$. Después veo que recortan fondos para terminar unas Licas, y se me pasa.

Besos

No será que la ARA tiene poco o nulo interés en el desarrollo e integración de sistemas nacionales??

 

[Derruido]

No será que la ARA tiene poco o nulo interés en el desarrollo e integración de sistemas nacionales??

No será que no hay U$, ni para eso?

 

[MOU]

Depende de lo que definamos como “rentabilidad”, especialmente en adquisiciones militares.
También depende de con qué se compare.

Comprar un buque muy usado de origen coreano, por ejemplo, era tan barato como el costo de traslado. Si consideramos como “rentabilidad” el menor precio posible, no habrá nada que iguale a esta oferta. En este marco, hasta podría ser más “rentable” un viejo y abandonado OPV.
Si la compra de un buque usado consiste en comprar, imaginemos, un Burke estadounidense del segundo bloque que aún le resta la mitad de su vida útil, nos encontraremos con tecnología muy avanzada, misiles de largo alcance, mucho poder de fuego, etc. Y, además, por mucho tiempo. Aunque habría que ver cuánto costaría algo así tanto para adquirir como para operar. Difícilmente la ciencia, la tecnología y la industria nacional pueda ofrecer algo equivalente. Pero en este caso la “rentabilidad” del buque usado no estaria dada por el costo, sino por la capacidad de disuasión.

Si se trata de modernizar nuestras Mekos con la ciencia, la tecnología y la industria nacional, entonces estamos considerando que es “rentable” promover el trabajo argentino, los cerebros argentinos y la industria argentina. “Rentabilizar” capacidades nacionales facilita asumir proyectos más complejos en el futuro, como ejemplifican tanto los sudafricanos como los chilenos (estos últimos, modernizaron sus viejas Leanders primero, eso genero un minímo de capacidad intelectual e industrial que les permitio encarar los OPV y, ahora, están considerando fragatas del orden de 5.000 Tn. Construidos en su propio país y con software chileno, por ejemplo; Sudáfrica tiene una historia equivalente con sus Valour class).
Del más esta decir que mejorar las capacidades nacionales facilita mantener tú propia flota con recursos propios. En teoría, ahorras algo de divisas que, en vez de salir del país, se quedan circulando dentro de la economía nacional.
Pero todo esto tiene un precio. Porque estas gastando, si se quiere, en algo que no se gastaría importando algo usado. Muchos no llaman a esto “inversión” y eso no es precisamente barato y es resultado de tener otros factores, no sólo los estrictamente vinculados a la billetera.
Además, por más de que pueda sonar todo muy bonito, hay que tener en cuenta que hoy en día es imposible hacer un desarrollo 100% nacional. Puedes imaginar, con viento a favor, un imaginario 40% provisto por la ciencia, tecnología e industria nacional. Pero te queda un importante porcentaje de tecnología que continuara siendo importada y depende de los vínculos con dicho proveedor.

En mi opinión personal, es más “rentable” “invertir” en la industria, la ciencia y la tecnología nacional. Significa aceptar que las cosas serán más caras, más lentas y más complejas que, simplemente, buscando ofertas en el mercado internacional. También más polémicas, con idas y vueltas. Probablemente, sin incorporar todo el poder de fuego de un Ticonderoga.
Pero prefiero hacer esas cosas, no porque sean fáciles, sino porque son difíciles. Y son esas dificultades la que contribuyen, a mi entender, a mejorar las capacidades nacionales en un amplio espectro de cosas.
Importar las cosas de otros que se tomaron el tiempo de hacer las cosas difíciles será más barato, pero no contribuye a acrecentar las capa capacidades nacionales. Menos capacidades es menos independencia.

Entendiendo, que al comparar entre comprar usado y modernizar, que la rentabilidad simplemente es la mejor relacion inversion-beneficio

Inversion es cuanto pagas por tener el buque X operativo.
Beneficio es la capacidad del buque de cumplir con la funcion asignada.
Siempre partiendo de la realidad economica que vivimos
Concuerdo con que es muchisimo mejor invertir en la industria local, ademas de que creo que ya existe mucho andado para modernizar las Meko.

Saludos

 

[MOU]

El punto con lo nacional es que impulsas a la industria local y no a la Armada.

La necesidad es casi tener una FLOMAR nueva y a la par de los vecinos. Con modernizaciones nacionales puede que ese objetivo no lo logres por muchos años. Se puede desarrollar pero en el mientras...?

Me parece que en esto estas equivocado, si tengo una industria moderna puedo tener una flota moderna. ( no entro en consideraciones politicas )
Si no desarrollas una industria moderna tendras la flota que los que tienen una industria moderna quieren que tengas.

Te preguntaste cuanto costaria una flomar nueva ?
Porque creo que tardariamos muchisimos mas años en ver esa inversion que en ver un flomar modernizada a partir de la actual.

Saludos

 

[MOU]

Hoy en día no garantizamos la soberania ni de la desembocadura del Río de la Plata............

Besos
PD: Hay que pensar un cambio radical en la política de defensa del país, y pensar que hay otras hipótesis que no son descabelladas...... empezando con Poteros Más Armados que nuestros Patrulleros o siendo custodiados por Buques de Guerra de los paises de origen......... es un mundo muy cambiante.

Mas bien diria en corbetas o destructores escoltando a las flotas de pesqueros
Inglaterra - Islandia
Canada - España
La lista es larga.
Te doy la razon en una cosa, se necesita definir una politica de defensa real y DOTARLA DE PRESUPUESTO, a veces tenes que elegir y creo que para nosotros toca elegir entre una flomar oceanica y una de litoral.
Eso implica politica sobre las islas y la antartida tambien.

Saludos

 

[MOU]

Con su permiso don Armisael voy a abusar de su experiencia con una pregunta.
Estoy equivocado al creer que es mas barato la investigacion en defensa aqui que
fuera, por ejemplo en CITEDEF, INVAP, ETC. ?
No entro para nada en que se hace con esos desarrollos, sino en la inversion necesaria para llegar a tener ese desarrollo terminado.
Ejemplo bomba Dardos II

Saludos

 

[eze22]

El tema es que todo eso va a demandar una gran inversión U$. Después veo que recortan fondos para terminar unas Licas, y se me pasa.

Besos

Eso si. Pero eso es cuestión de política.
Yo hacia, como le dicen cuando divagan en el foro?, planteando los pasos a seguir, en caso de querer cambiar.

 

[Armisael]

Con su permiso don Armisael voy a abusar de su experiencia con una pregunta.
Estoy equivocado al creer que es mas barato la investigacion en defensa aqui que
fuera, por ejemplo en CITEDEF, INVAP, ETC. ?
No entro para nada en que se hace con esos desarrollos, sino en la inversion necesaria para llegar a tener ese desarrollo terminado.
Ejemplo bomba Dardos II

Saludos

Es más barato, pero adolece en algunos casos de falta de estructura y profesionalidad.

Hay que desarrollar también a los desarrolladores

 

[MOU]

Gracias don Armi, yo sigo con la idea de crear un consorcio que aune todas las instituciones del pais con capacidad para desarrollar temas de defensa, asi creo sinceramente que se solucionarian los temas que comenta, al menos parcialmente.
Igual deberia pasar con las FFAA.

Un saludo

 

[Armisael]

Gracias don Armi, yo sigo con la idea de crear un consorcio que aune todas las instituciones del pais con capacidad para desarrollar temas de defensa, asi creo sinceramente que se solucionarian los temas que comenta, al menos parcialmente.
Igual deberia pasar con las FFAA.

Un saludo

Ese delirio impulsaba yo en CITEFA, de la mano del Dr. Carrasco . . . lo llamábamos "La Agencia". No pasó de la idea.

 

[MOU]

La verdad es que a mi me parece de la mas simple y basica logica.
Creas La Agencia, ya desde el vamos tenes un ahorro al eliminar o integrar
elementos redundantes, esto no significa cerrar nada, sino compartir conocimiento
experiencia, lo que no se aprende en la uni sino en el laboratorio con laburo diario.
Lo mismo en las FFAA, por ejemplo, todas la unidades de comandos en una unica escuela, la formacion basica y luego especializaciones segun el arma.
Pero asi cuando mandas personal fuera y aprende o adquiere capacidades estas automaticamente entran en la matriz de conocimiento de la escuela, al alcance de TODOS.
En fin somos unos soñadores.
Un saludo

 

[Derruido]

Mas bien diria en corbetas o destructores escoltando a las flotas de pesqueros
Inglaterra - Islandia
Canada - España
La lista es larga.
Te doy la razon en una cosa, se necesita definir una politica de defensa real y DOTARLA DE PRESUPUESTO, a veces tenes que elegir y creo que para nosotros toca elegir entre una flomar oceanica y una de litoral.
Eso implica politica sobre las islas y la antartida tambien.

Saludos

Acá a la Flota de Mar y Flota de Submarinos, directamente se ha decidido dejarlas morir. Algo para Patrullado marino y no mucho más.

Besos

 

[EFDV]

Entendiendo, que al comparar entre comprar usado y modernizar, que la rentabilidad simplemente es la mejor relacion inversion-beneficio

Inversion es cuanto pagas por tener el buque X operativo.
Beneficio es la capacidad del buque de cumplir con la funcion asignada.
Siempre partiendo de la realidad economica que vivimos.

Un tema con observo en este tipo de razonamiento es que se está pretendiendo utilizar concepto de financias y contabilidad de una compañía privadas e intentar trasladarlo al Estado, en general, y los sistemas de Armas, en particular.
El concepto de “beneficio”, por ejemplo, no aplica a la administración pública y a los sistemas de Armas y no puede establecerse una metodología para calcularlo empíricamente verificable.
“Rentabilidad” es otro concepto que no tiene aplicación. Salvo que se le de una definición totalmente diferente a la establecida. En cuyo caso, usar la misma palabra para definir dos cosas totalmente diferente es confuso y termina siendo preferible buscar una nueva palabra. La excepción serían empresas con fines de lucro de propiedad estatal.

La capacidad de un buque de cumplir con la función para la que fue diseñado sería más acorde considerarlo eficacia que cualquier otra definición. Por ejemplo, parte de la eficacia de un buque de guerra está dada por su capacidad de disuadir a potenciales agresores. Y la disuasión es un concepto extremadamente difícil de calcular, darle valores e incorporarlo a un análisis de “beneficios”.
Obviamente, existen los análisis de costo-beneficio. Pero salvo un nuevo sistema que contribuya a combatir la evasión de impuestos y, por tanto, se pueda determinar claramente el beneficio en moneda constante y sonante que implicó esa inversión, para todo lo demás en el Estado la determinación de los beneficio tienen que ver con variables trade-off.

Por ejemplo, en su tiempo Argentina incorporó modernos T-42. Buques muy avanzados para su tiempo y eficaces para cumplir las misiones para las que fueron diseñados. Pero también resultaron extremadamente fáciles de embargar. Para decirlo con elegancia, en el cálculo de costo-beneficio olvidaron poner en consideración los vaivenes de la relación bilateral.
En el lado opuesto, muchos creen que Israel tiende a ser un proveedor fiable. ¿Cómo se incorpora esa supuesta fiabilidad al análisis de costo-beneficio?
En pocas palabras, tanto los costos como los beneficios tienen una proporción significativa de variables políticas y diplomáticas, entre muchos otros conceptos trade off.

 

[Armisael]

Un tema con observo en este tipo de razonamiento es que se está pretendiendo utilizar concepto de financias y contabilidad de una compañía privadas e intentar trasladarlo al Estado, en general, y los sistemas de Armas, en particular.
El concepto de “beneficio”, por ejemplo, no aplica a la administración pública y a los sistemas de Armas y no puede establecerse una metodología para calcularlo empíricamente verificable.
“Rentabilidad” es otro concepto que no tiene aplicación. Salvo que se le de una definición totalmente diferente a la establecida. En cuyo caso, usar la misma palabra para definir dos cosas totalmente diferente es confuso y termina siendo preferible buscar una nueva palabra. La excepción serían empresas con fines de lucro de propiedad estatal.

La capacidad de un buque de cumplir con la función para la que fue diseñado sería más acorde considerarlo eficacia que cualquier otra definición. Por ejemplo, parte de la eficacia de un buque de guerra está dada por su capacidad de disuadir a potenciales agresores. Y la disuasión es un concepto extremadamente difícil de calcular, darle valores e incorporarlo a un análisis de “beneficios”.
Obviamente, existen los análisis de costo-beneficio. Pero salvo un nuevo sistema que contribuya a combatir la evasión de impuestos y, por tanto, se pueda determinar claramente el beneficio en moneda constante y sonante que implicó esa inversión, para todo lo demás en el Estado la determinación de los beneficio tienen que ver con variables trade-off.

Por ejemplo, en su tiempo Argentina incorporó modernos T-42. Buques muy avanzados para su tiempo y eficaces para cumplir las misiones para las que fueron diseñados. Pero también resultaron extremadamente fáciles de embargar. Para decirlo con elegancia, en el cálculo de costo-beneficio olvidaron poner en consideración los vaivenes de la relación bilateral.
En el lado opuesto, muchos creen que Israel tiende a ser un proveedor fiable. ¿Cómo se incorpora esa supuesta fiabilidad al análisis de costo-beneficio?
En pocas palabras, tanto los costos como los beneficios tienen una proporción significativa de variables políticas y diplomáticas, entre muchos otros conceptos trade off.

Son términos económicos, no empresarios.

Y son de absoluta aplicación cuando considerás a la Defensa y la I+D como parte de un complejo integrado militar-industrial.

Estar equivocado, es hacer lo contrario, y dejar de lado el desarrollo de capacidades propias.

 

[SantySF]

Me parece que en esto estas equivocado, si tengo una industria moderna puedo tener una flota moderna. ( no entro en consideraciones politicas )
Si no desarrollas una industria moderna tendras la flota que los que tienen una industria moderna quieren que tengas.

Te preguntaste cuanto costaria una flomar nueva ?
Porque creo que tardariamos muchisimos mas años en ver esa inversion que en ver un flomar modernizada a partir de la actual.

Saludos

Ningún país tiene una industria militar para autocomprarse a si mismo. La idea es exportar.

El otro punto es el de la tecnología. Es muy fácil teorizar una fragata con componentes nacionales, pero también es muy arriesgado.

Compara una Type 23 chilena con lo que podría ser una MEKO 360 modernizada. No hay punto de comparación entre BAE, LM, Thales, Hensoldt con INVAP.

Con las MEKO 140 se puede pero con las 360, lo mejor es pensar en al menos 4 ffg nuevas y no ponerles un peso.

 

[SantySF]

Sensores de las MEKO 100 a construir por Brasil y las Type 23 modernizadas.

 

[SantySF]

No será que no hay U$, ni para eso?

Todo lo que acarreo el caso ARA San Juan dejo destruidas las finanzas de la ARA, lo se de primera mano.

Verdaderamente poner plata en esas lanchas hubiera sido una locura. La ARA estaba asfixiada y el año que viene tal vez saque un poco la cabeza. No reviste de sentido destinar partidas por un buque con un valor despreciable. Se puede aplazar.

El presupuesto para los desarrollos locales debe ponerlos el Estado y deben ser un extra a las partidas del Ministerio, porque sino las empresas terminan siendo salvavidas de plomo. Y además las partidas deben ser acordes porque si se debe racionar la comida entonces lo otro también...