¿Qué barco/s necesita la ARA?

Si la idea es tener 6 SSK de primera hay que ver lo que coreanos, alemanes ,japoneses, franceses y suecos estan ofreciendo en el mercado

Esta clase de submarinos como el KSS III BATCH III Coreano estan por arriba de las 3000 t., algo similar tienen los alemanes, suecos, japoneses y en especial los franceses que con el barracuda shortfin superan las 4500t.
Son verdaderos depredadores de cualquier cosa que flote.

los suecos los descartaría
Y los alemanes ya dijeron que el 214 no pueden ofrecernos lo creo.

yo, iría por los coreanos de cabeza.
Sino, franceses
 
Priorizó un programa para un SSN, nada para comparar.

Se debería apuntar a cuatro SSK modernos, seis sería lo ideal y el número que siempre considero la ARA, pero hoy estamos lejos incluso de dos.
Si hoy se empezara con un programa de adquisición de 6 submarinos nuevos se tardaría en tenerlos mínimo 10 años.
Lo mismo con un programa de adquisición de 4 fragatas nuevas mínimo en tenerlos 8 años.
 
En mi mente de aficionado, me surge la pregunta....y para que sirve una compañia de infanfería? No es algo muy pequeño como para representar algo rentable ante tanto movimiento?
Es una buena pregunta. Y la respuesta depende de a qué se enfrenta.

Hoy en día en Estados Unidos están pensando en LST capaces de realizar un asalto con un único pelotón. Así es, un único pelotón de infantería de marina. Incluso con refuerzos, serían menos de 70 militares. Casi casi, que el buque transporta más marineros que infantes de marina.
Por algo será que consideran que sirve mover unidades tan pequeñas.
Las recientes noticias que nos llegan de Países Bajos y Gran Bretaña parecen apuntar en la misma dirección.
Va a ser que algunos piensan que una “compañía” esta pasando a ser demasiado grande para algunas misiones.

En general, las compañías de infantería de marina son más numerosas que sus colegas del ejército. Aproximadamente un 50% más grandes. Por eso es habitual que mientras se habla de compañías de infantería del ejército que rondan los 150 militares, en el caso de la infantería de marina pueden llegar a rondar entre 200 y 250 militares.
Desconozco cómo es en e caso de las compañías de infantería argentinas.
Esto significa que, en principio, una compañía de infantería de marina es un poco más autónoma y potente que sus equivalentes del ejército. Claro esta, si una compañía de infantería se enfrenta a una compañía mecanizada del ejército o, peor aún, un batallón del ejercito, entonces ese mayor número de infantes de poco le servirá.
Pero si se enfrenta a una unidad de retaguardia sorprendida y poco preparada, con un perfil más logístico o de tareas de segunda línea, como transporte o una batería de artillería, entonces el número de infantes de marina no es para nada insuficientE. Por el contrario, hará estragos. Y si se enfrenta a…. absolutamente nada, mejor aún. La idea de la sorpresa incluye concentrar un mayor número de personas mejor preparadas sobre un punto donde el enemigo esta indefenso o muy débil.

Creo que el desembarco argentino en Malvinas encaja muy bien con este tipo de desembarcos. Es un asalto bastante pequeño y no se hace por una única playa, sino que desembarcan por varios puntos, tanto al norte como sur de Puerto Argentino. Tuvieron la ventaja de la sorpresa y, junto a ello, que los británicos eran muy pocos y escasamente preparados. Casi no encontraron resistencia.

Si se mira en internet, encontraremos muchos ejercicios de las infanterías de marinas centrados en asaltos tradicionales. Se entrenan para el peor de los escenarios. Eso esta muy bien.
Pero a la hora de realizar misiones reales, cabe esperar escenarios como el desembarco argentino en Malvinas. El desembarco ingles en la misma islas poco tiempo después. Los desembarcos estadounidenses en varias islas del Pacífico durante la Segunda Guerra Mundial (como ejemplifica, por ejemplo, la película La Delgada Línea Roja), etc. Es decir, aprovechar la tercera dimensión (en este caso, el agua), para caer por sorpresa sobre lugares indefensos. Lo cual ayuda a reducir la cantidad de gente necesaria.

En pocas palabras, se suele considerar a la infantería de marina como una “fuerza especial”, casi comando, que realizará misiones aspirando a la máxima sorpresa y, por tanto, operando en playas indefensas.
La idea es, palabras más palabras menos, caer sobre la retaguardia del enemigo.
Los desembarcos como los de Normandía, Japón o Corea son indeseados.
Podría servir, por ejemplo, para transportar parte de una brigada blindada (la segunda) desde el centro-este hacia el sur del país?
Se supone que transportes navales podrían hacer ese tipo de cosas y muchas más.

No creo que con buques que desplazan menos de 10.000 toneladas puedas transportar “media brigada” mecanizada, especialmente cuando se trata de los pesados tanques. Hay que pensar en compañías y escuadrones de menos de 14 tanques.
Incluso buques con el doble de desplazamiento tendrían dificultades para transportar “media brigada”. Date por hecho si transporta un batallón, lo cual es más habitual.
Incluso transportando un batallón completo, se necesitarían varios viajes de ida y vuelta para transportar una brigada entera.

Pero incluso así, es más eficiente que las alternativas.

Un buque de transporte con un desplazamiento como un Costa Sur (algo menos de 9.000 toneladas) te va a entregar en un puerto aliado algo más de 4.000 toneladas. Eso equivale, por ejemplo, a más de 200 vuelos de C-130 Hercules a plena carga. A más de 100 camiones. A un tren con unos 70 vagones (o 3 trenes de unos 24 vagones). A 4 fast ferrys (buques de transporte de alta velocidad).
Si fuesen una unidad expedicionaria de los mariners estadounidenses, entiendo que equivale aproximadamente a un mes de pertrechos (municiones, comida, combustible, etc.).
No esta nada mal.

Un Cosa Sur a unos 14 nudos quizás tarde una semana en ir desde Buenos Aires a Usuahia (cálculo a ojímetro) ¿cuanto tiempo tardarías en hacer lo mismo con 200 vuelos de C-130 Hercules? ¿Y 100 camiones? ¿Un tren?
Entonces, aunque sea más “lento” en un viaje individual, cuando transporta todo lo que transporta puede terminar siendo “más rápido” y eficiente que las alternativas que necesitan realizar muchos más viajes de ida y vuelta para transportar lo mismo.

Tenemos antecedentes. Argentina envió el equivalente a un batallón mecanizado reforzado a la misión de paz en la ex Yugoslavia. Una misión de unas mil personas. Incluyendo una compañía mecanizada de VCTP, el hospital desplegable de la fuerza aérea, etc.
Un único Costa Sur en un único viaje transportó todos los vehiculos y demás pertrechos (por avión viajo el personal). Tenemos experiencias similares en Haití y otros destinos.
Así que Argentina con un único buque de carga bastante modesto ha demostrado capacidad de transportar todos los pertrechos que necesitaría un batallón reforzado en casi cualquier lugar del mundo. Y luego sostener ese esfuerzo en el tiempo.
No hace el trabajo el buque sólo. Los aviones C-130 y B-707 también aportan mucho. Pero todo lo más voluminoso y pesado va por mar.
 
Bueas tardes EFDV, te hago un par de comentarios. El LST que verdaderamente le interesaba a la ARA era el LST 120, pero este buque no estaba desarrollado todavia, el 100 si, porque ya hay uno construido y DAMEN ya tenia el proyecto y la ingenieria de detalle completo y la ARA eligio ese en su momento para acelerar los tramites y tratar de empezar a construir algo lo antes posible.
Puede ser. No lo sé.
No estaría mal. Parece una solución razonable.
En cuanto a la rampa de popa, tengo entendido que no es para desembarcos anfibios, es solo para el embarque en puerto de los vehiculos.
Entiendo que esta equivocado en este punto.
 
Última edición:
En cuanto a los San Giorgios italianos.
Sé que tiene una histórica banda de fans en foros argentinos y si, además, es baráto, la tentación es doblemente grande.

Pero, en mi caso, expondré un punto de vista más bien critico.

Primero que nada, por la fecha de construcción, es probable que tengan asbesto.
Para Italia es tentador sacárselos de encima a precio de saldo para no tener que lidiar con el elevado costo de desarmarlo.
Pero las normas argentinas prohiben importar cosas que tengan este material. Los funcionarios que firmen dicha documentación pueden tener problemas legales en el futuro.

Segundo, también vinculado por la edad. Son buques muy entrados en años y con un uso muy intenso. Hay que preguntarse cuál es la tasa de disponibilidad. Argentina tiene malas experiencias adquiriendo buques que después están más tiempo trabajando en su puesta a punto que realmente disponibles para ejercicios y misiones concretas.

Por ambos dos motivos, yo descartaría cualquier buque construido antes de 1990. Y, quizás, a esta altura, nada que sea anterior a 1994, por barato que sea de adquirir. Muchas veces, lo barato puede salir caro.
Puede haber excepciones, los avisos que se compraron en Rusia tenían muy poco uso y parecen estar dando muy buenos resultados. Prácticamente se cuentan entre los buques con mayor disponibilidad de la última década. Casi no hay misión donde no se lo vea uno. Parece que ayudo que fueran buques nobles y casi sin uso por parte de su propietario inicial.
Pero el ARA Patagonia, un buque con mucho uso antes de su transferencia a Argentina, a mi me parece que es un ejemplo de lo contrario. Esta más tiempo trabajando en ponerlo en condiciones para navegar que navegando efectivamente. No estoy seguro de que terminará siendo la mejor inversión.

Tercero, independientemente de lo anterior, no creo que los San Giorgios se adecuen a las necesidades argentinas.
No tiene hangar para helicópteros. Los italianos no necesitan eso por el escenario de operación previsto. Pero me parece que en el caso argentino es imprescindible tener al menos un hangar.

El dique inundable a mí me parece una porquería. Lanchas de desembarco bastante ligeras, incapaces de transportar un tanque, por ejemplo. Cabe una única lancha por vez. Un sistema de grúas que me resulta algo complejo. Si existe alguna falla en alguno de los componentes, se te frena toda la operación.
No creo que sea casual que nadie más haya imitado ese inusual dique inundable. Ni siquiera los propios italianos mantienen esas ideas.
Te condiciona en la interoperatividad con otras armadas que utilizan lanchas de desembarcos y diques inundables más estandarizados.

Son buques hermosos. Parecen portaaviones. Pero me parece que en el uso operativo serán más dolores de cabeza que soluciones a algún problema.
No los aceptaría ni regalados.

Comparemos con los Makassar peruanos. Véase el precio que pagaron. No es para nada caro. Y se obtiene una solución más estructural y a largo plazo.
Compárese con lo que invirtió argentina en adquirir sus 4 avisos, sus 4 OPV Bouchard y la modernización de su rompehielos, es decir, representantes de la cantidad de dinero que Argentina puede destinar en sus inversiones en buques.
Los números nos hablan que para un país como Argentina comprar un Makassar o un Damen LST serían bastante asumible.

¿Para qué comprar basura a precio de basura? El tiempo glorioso de los San Giorgios ya paso.
 

Hattusil

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Si la idea es tener 6 SSK de primera hay que ver lo que coreanos, alemanes ,japoneses, franceses y suecos estan ofreciendo en el mercado

Esta clase de submarinos como el KSS III BATCH III Coreano estan por arriba de las 3000 t., algo similar tienen los alemanes, suecos, japoneses y en especial los franceses que con el barracuda shortfin superan las 4500t.
Son verdaderos depredadores de cualquier cosa que flote.

No existe el Batch III...

los suecos los descartaría
Y los alemanes ya dijeron que el 214 no pueden ofrecernos lo creo.

yo, iría por los coreanos de cabeza.
Sino, franceses

Alemania no exporta el Type 212, el Type 214 está disponible para exportación.

Los clase "Dosan Ahn Changho" tienen demasiados sistemas ingleses, y cuestna arriba de los 1.000 millones. Los "Sohn Wonyil" son Type 214, para eso voy a ver a los alemanes.


Todos los italianos que se van de baja en estos años

Este, de momento, no.
 

Hattusil

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Que raro. En ese caso no es un LST.
Voy a tratar de investigar más el asunto. Porque ¿Para qué querrías un LST que no es un LST? Ponle otro nombre y busca opciones más costo-eficientes para un transporte naval entre puertos.

Un LST no está obligado a operar con rampa de popa en misiones anfibias. Algunos los tienen, o tenían, y otros no.

Los Polnocny, los Batral, y un montón de LST carecen de rampa de popa.
 
Un LST no está obligado a operar con rampa de popa en misiones anfibias. Algunos los tienen, o tenían, y otros no.

Los Polnocny, los Batral, y un montón de LST carecen de rampa de popa.
No pongo en duda la existencia, o no, de la rampa de popa. No he hablado de ello en mi comentario anterior.
 
Me estoy refiriendo al intercambio con @Storni de que el Damen LST 100 no es apto para desembarcos anfibios.

PD: mejor reviso el intercambio de opiniones….
…..
…..
Ajam..,
Este.,,

Parece que me equivoque e interprete mal el comentario de @Storni.
Él se refería exclusivamente a la rampa de popa. Yo interpreté que se refería a las prestaciones de todo el buque.

bueno, tengo que corregir mis comentarios anteriores.

pero, pero, pero, ahora entiendo que el comentario de @Storni refiere a que la rampa de popa del Damen LST 100 no se puede abrir en el mar para permitir el lanzamiento de vehículos anfibios como el LVTP-7 ¿correcto?
 
Última edición:
Me estoy refiriendo al intercambio con @Storni de que el Damen LST 100 no es apto para desembarcos anfibios.

PD: mejor reviso el intercambio de opiniones….
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Ajam..,
Este.,,

Parece que me equivoque e interprete mal el comentario de @Storni.
Él se refería exclusivamente a la rampa de popa. Yo interpreté que se refería a las prestaciones de todo el buque.

bueno, tengo que corregir mis comentarios anteriores.

pero, pero, pero, ahora entiendo que el comentario de @Storni refiere a que la rampa de popa del Damen LST 100 no se puede habría en el mar para permitir el ingreso en el mar de vehículos anfibios como el LVTP-7 ¿correcto?
Claro, yo me referia a que la rampa de popa es solamente para cargar y descargar vehiculos en puerto. Mientras la de proa es para desembarcar/embarcar tanto en la playa como en puerto.
 

Hattusil

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pero, pero, pero, ahora entiendo que el comentario de @Storni refiere a que la rampa de popa del Damen LST 100 no se puede habría en el mar para permitir el lanzamiento al mar de vehículos anfibios como el LVTP-7 ¿correcto?

Quizás sea por el tamaño, no se, a mi también me resulta curioso. Pero al parecer es así... la rampa de popa no se usaría en operaciones anfibias.
 
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