¿Qué barco/s necesita la ARA?

[eze22]

Es que con una potencia para mi no vas a poder, contra algo regional sí.

Tomemos de ejemplo la ARA en Mlvns... tenías 1 portaviones, 1 crucero, 6 destructores, 3 corbetas, 2 subs.

Que pasó? todo replegado (por que era una locura plantarles frente), y terminamos atacando con submarinos y aviones.

Ahora, pensemos en los daños ocasionados con esos medios, e imaginate si en vez de mantener un flota como esa, hubieras tenido 4/6 submarinos funcionando y 12+ SUE...

La única excepción que haría serían 6 corbetas o fragatas ligeras para ASW y escolta de los medios necesarios para enlazar con TdF.

Pero veamos las consecuencias también. El replegar todo y no poder enfrentar la amenaza submarina hizo que el bloqueo sea casi total, con el peso logístico que ello ocasionó.

Igualmente yo soy del team de ustedes, solo que no descartaría de cuajo la lucha ASW

 

[Ciclista2]

Es que con una potencia para mi no vas a poder, contra algo regional sí.

Tomemos de ejemplo la ARA en Mlvns... tenías 1 portaviones, 1 crucero, 6 destructores, 3 corbetas, 2 subs.

Que pasó? todo replegado (por que era una locura plantarles frente), y terminamos atacando con submarinos y aviones.

Ahora, pensemos en los daños ocasionados con esos medios, e imaginate si en vez de mantener un flota como esa, hubieras tenido 4/6 submarinos funcionando y 12+ SUE...

La única excepción que haría serían 6 corbetas o fragatas ligeras para ASW y escolta de los medios necesarios para enlazar con TdF.

Ustedes los argentinos sabrán que tipo de poder naval deben desarrollar. Desde una mirada externa este tipo de propuesta parece un regreso a la concepción estratégica de la Escuadra de Sarmiento del S. XIX, aunque ampliada del Río de La Plata al resto de la costa. No digo esté equivocado, ustedes sabrán, pero es claramente un regreso desde una búsqueda de dominio local del mar a esa concepción estratégica del poder naval de negación.

 

[Brutus05]

Me quedan un par de dudas con su propuesta amigos:

- Para baterias costeras necesitamos misiles de un alcance lindo, y aparte a granel. Hoy uno te lo bajan. Tendríamos que saturar el blanco.

- A la vez como defendes todo eso de drones. Caros, baratos, lo que sea. Son blancos mucho mas "estáticos" que barcos dando vueltas en el mar. Me suena a que terminamos con un catch-22 estilo FloMar 82. O movemos los recursos y los vuelan, o los guardamos.

- Si la idea es esa no necesitamos nada mas que subs de agua Verde? Ya que la idea es operar cerca de la costa no necesitamos un oceanico. Es mas, llevando el argumento al extremo, ni necesitamos sub. Podemos ser como los Huties y tirar misiles y drones a mansalva, y mantener a raya a quien sea. Me imagino que 2.3Bn de dls nos dan muchísimos drones y misiles para tirar.

- Trazando un paralelismo. China tiene una doctrina mas o menos parecida, pero con diferencias. Misiles para degradar, mantener a raya, y barcos para llevar la pelea lejos. No deberiamos ir por ese lado? Si no parece que estamos colgando el equipo del arco y que de tanto patear, el otro equipo un gol nos mete..apenas te saturan con misiles crucero, o lo que sea, te dejan inutilizada Baterias, MDQ, y otras bases, y como hacemos?

No veo mala la idea, solo la veo muy defensiva, y riesgosa en que jugamos con todo el equipo colgado del arco. Obviamente estoy pensando en los que pueden joderno..así. Los vecinos ni los cuento. Pero con la antartida, China, UK y otros mirando al sur, o a una voladura del Canal de Panama, no creo podemos dejarlos acercarse tanto...si no empiezan a volar los misiles crucero..

Saludos!

 

[Karkas]

Pero veamos las consecuencias también. El replegar todo y no poder enfrentar la amenaza submarina hizo que el bloqueo sea casi total, con el peso logístico que ello ocasionó.

Romper un bloqueo es una cosa muy distinta a un enfrentamiento total para ocupar y luego controlar, podias enfrentarlos y provocar daños seguramente, pero el costo iba a ser total para mi.

La ARA no tenía ni para empezar, fijate lo que era la RN ... 117 aviones embarcados, 2 portaviones, 8 destructores, 15 fragatas, 6 submarinos (uno nuclear)... y pensa que probablemente fue en numeros la mejor flomar que tuvimos alguna vez.

Igualmente yo soy del team de ustedes, solo que no descartaría de cuajo la lucha ASW

yo tampoco la descartaría, aunque el peso ofensivo lo dejo en los otros medios.

 

[Karkas]

Ustedes los argentinos sabrán que tipo de poder naval deben desarrollar. Desde una mirada externa este tipo de propuesta parece un regreso a la concepción estratégica de la Escuadra de Sarmiento del S. XIX, aunque ampliada del Río de La Plata al resto de la costa. No digo esté equivocado, ustedes sabrán, pero es claramente un regreso desde una búsqueda de dominio local del mar a esa concepción estratégica del poder naval de negación.

No creo que lo que estemos pensando sea muy distinto a lo que piensa la ARA, y de hecho tampoco creo que es muy distinto a la configuración de las armadas de la región.

En lo discursivo tal vez parece disruptivo, en los hechos, ningun país en la región proyecta una flota como para disputar el control del mar a una potencia... y a lo sumo, se busca (hablando de medios de superficie) capacidad logicas comparadas con los medios que hay en la región.

 

[Karkas]

Me quedan un par de dudas con su propuesta amigos:

- Para baterias costeras necesitamos misiles de un alcance lindo, y aparte a granel. Hoy uno te lo bajan. Tendríamos que saturar el blanco.

- A la vez como defendes todo eso de drones. Caros, baratos, lo que sea. Son blancos mucho mas "estáticos" que barcos dando vueltas en el mar. Me suena a que terminamos con un catch-22 estilo FloMar 82. O movemos los recursos y los vuelan, o los guardamos.

- Si la idea es esa no necesitamos nada mas que subs de agua Verde? Ya que la idea es operar cerca de la costa no necesitamos un oceanico. Es mas, llevando el argumento al extremo, ni necesitamos sub. Podemos ser como los Huties y tirar misiles y drones a mansalva, y mantener a raya a quien sea. Me imagino que 2.3Bn de dls nos dan muchísimos drones y misiles para tirar.

- Trazando un paralelismo. China tiene una doctrina mas o menos parecida, pero con diferencias. Misiles para degradar, mantener a raya, y barcos para llevar la pelea lejos. No deberiamos ir por ese lado? Si no parece que estamos colgando el equipo del arco y que de tanto patear, el otro equipo un gol nos mete..apenas te saturan con misiles crucero, o lo que sea, te dejan inutilizada Baterias, MDQ, y otras bases, y como hacemos?

No veo mala la idea, solo la veo muy defensiva, y riesgosa en que jugamos con todo el equipo colgado del arco. Obviamente estoy pensando en los que pueden joderno..así. Los vecinos ni los cuento. Pero con la antartida, China, UK y otros mirando al sur, o a una voladura del Canal de Panama, no creo podemos dejarlos acercarse tanto...si no empiezan a volar los misiles crucero..

Saludos!

Al contrario, las capacidades pensadas, tienen que bastar para pegar lejos (de ahi los subs y los cazas) y rajar, nada costero, aunque lo de baterías costeras no lo descartaría, pero ni me lo había pensado.

Ahora, siendo realista, trato de poner los pies sobre la tierra, y pensar un escenario donde algun pais logro con cierto exito plantarse ante USA o UK (por poner ejemplos) y creo que nos tenemos que remontar a la la 2 guerra...

Por eso pienso que la mejor forma de defender el Mar Arg es una flomar pequeña, con capacidades potenciadas en lo submarino y aéreo, es mas, pienso que no estamos muy alejados de los objetivos de la ARA, dudo que proyecte volver a una flomar como la del 82, creo que apunta a una flomar pequeña, o logica en comparación a lo que hay en la región, con Scorpene tendrías un tema resuelto, habria que ver el reemplazo del SUE.

 

[Brutus05]

Al contrario, las capacidades pensadas, tienen que bastar para pegar lejos (de ahi los subs y los cazas) y rajar, nada costero, aunque lo de baterías costeras no lo descartaría, pero ni me lo había pensado.

Ahora, siendo realista, trato de poner los pies sobre la tierra, y pensar un escenario donde algun pais logro con cierto exito plantarse ante USA o UK (por poner ejemplos) y creo que nos tenemos que remontar a la la 2 guerra...

Por eso pienso que la mejor forma de defender el Mar Arg es una flomar pequeña, con capacidades potenciadas en lo submarino y aéreo, es mas, pienso que no estamos muy alejados de los objetivos de la ARA, dudo que proyecte volver a una flomar como la del 82, creo que apunta a una flomar pequeña, o logica en comparación a lo que hay en la región, con Scorpene tendrías un tema resuelto, habria que ver el reemplazo del SUE.

Ok amigo. Siguiendo tu línea imagino que hablamos de pegar y rajar. Las unidades propuestas se aguantan ese trajin? Podemos reabastecerlas en "bases de campaña"? Tenemos con que "esconderlas" así no las hunden? Imagino es lo primero que un enemigo buscaría..como le hacemos buscar "humo" y gastar misiles crucero en la nada?
Ultima pregunta cual es el plan b? Me refiero a si por mala leche hunden el 50% de la flota, y bajan 5 aviones o inutilizan las pistas..(si me puse fatalista), pero tenemos un plan b? No se drones marinos? Drones comerciales en enjambre algo? Ucrania le anda pegando a todo lo que se mueve con drones, y no me parece una enseñanza que deberíamos dejar pasar.

Gracias por tu punto! Abrazo!

 

[gonza_akd11]

Romper un bloqueo es una cosa muy distinta a un enfrentamiento total para ocupar y luego controlar, podias enfrentarlos y provocar daños seguramente, pero el costo iba a ser total para mi.

La ARA no tenía ni para empezar, fijate lo que era la RN ... 117 aviones embarcados, 2 portaviones, 8 destructores, 15 fragatas, 6 submarinos (uno nuclear)... y pensa que probablemente fue en numeros la mejor flomar que tuvimos alguna vez.


yo tampoco la descartaría, aunque el peso ofensivo lo dejo en los otros medios.

Creo que quiso decir un submarino convencional, el resto eran nucleares.

 

[Karkas]

Ok amigo. Siguiendo tu línea imagino que hablamos de pegar y rajar. Las unidades propuestas se aguantan ese trajin? Podemos reabastecerlas en "bases de campaña"? Tenemos con que "esconderlas" así no las hunden? Imagino es lo primero que un enemigo buscaría..como le hacemos buscar "humo" y gastar misiles crucero en la nada?
Ultima pregunta cual es el plan b? Me refiero a si por mala leche hunden el 50% de la flota, y bajan 5 aviones o inutilizan las pistas..(si me puse fatalista), pero tenemos un plan b? No se drones marinos? Drones comerciales en enjambre algo? Ucrania le anda pegando a todo lo que se mueve con drones, y no me parece una enseñanza que deberíamos dejar pasar.

Gracias por tu punto! Abrazo!

Coincido, creo que lo de Ucrania marca un norte para todos.

 

[eze22]

Ok amigo. Siguiendo tu línea imagino que hablamos de pegar y rajar. Las unidades propuestas se aguantan ese trajin? Podemos reabastecerlas en "bases de campaña"? Tenemos con que "esconderlas" así no las hunden? Imagino es lo primero que un enemigo buscaría..como le hacemos buscar "humo" y gastar misiles crucero en la nada?
Ultima pregunta cual es el plan b? Me refiero a si por mala leche hunden el 50% de la flota, y bajan 5 aviones o inutilizan las pistas..(si me puse fatalista), pero tenemos un plan b? No se drones marinos? Drones comerciales en enjambre algo? Ucrania le anda pegando a todo lo que se mueve con drones, y no me parece una enseñanza que deberíamos dejar pasar.

Gracias por tu punto! Abrazo!

Coincido, creo que lo de Ucrania marca un norte para todos.

lo de Ucrania no lo veo como un norte.

si, les está dando resultado, o les dio resultado. Pero me parece más que por la simpleza y sorpresa de que no era algo pensado que por otro cosa.

a lo que voy, los drones son una tecnología que, en mi opinión, es fácil de defender. Más si hablamos de un barco, donde podes ponerle 2 cañones de 30mm a cada lado y no hay drone que se acerque

 

[TurcoRufa]

Si hablamos de amenazas proveniente por Mar, la única amenaza que veo posible son de Potencias (USA, China, UK) con capacidad de golpear a distancia.

Y para ello si o si necesitamos peinar nuestras aguas territoriales a la suficiente distancia como para que no nos llenen de misiles cruceros lanzados por submarinos (plan 1 del enemigo).

Y luego recién buscar la forma de mantener alejado o diezmarlo en lo posible al grupo de batalla que intente dar cobertura o atacar nuestro territorio, y para ello si o si tendriamos que saturar de.misiles anti-buque lanzados desde vectores aéreos en conjunto con medios submarinos.

Y analizando, la prioridad sería desarrollar como Brasil un misil anti-buque propio con pegada a grandes distancias y en lo posible supersónico.

 

[Brutus05]

lo de Ucrania no lo veo como un norte.

si, les está dando resultado, o les dio resultado. Pero me parece más que por la simpleza y sorpresa de que no era algo pensado que por otro cosa.

a lo que voy, los drones son una tecnología que, en mi opinión, es fácil de defender. Más si hablamos de un barco, donde podes ponerle 2 cañones de 30mm a cada lado y no hay drone que se acerque

Eze perdoname pero difiero, no se cuantos drones de 100 dolares (por decir un numero) pueden derribar un par de cañones de 30 antes de quedarse si municion. La idea del enjambre es saturarlos. De verdad no tengo la respuesta, pero por pura logica algunos tienen que pasar. No creo hundir el barco, pero si dejarlo rengo. Incluso si bajan todos, después podrías pegarle con algo mas grande.

Un CiSW lleva 15.5K municiones, y dispara 4.5K por minuto. Volviendo al cañon un poco loco en 3.3 mins lo secaste, y abriste la puerta a poder tirar algo mas potente.

Un 30mm tira 200 por minuto con 400 de capacidad. Con lo cual parecerian ser saturables. Incluso mas facilmente que un CISW.

No se de cuanto es la rafaga de cada arma, pero con hacer esa matematica con drones "baratos" podes o atacar el barco, o "abrir" la defensa para tirar algo mas potente, pareciera.

Un Exo anda en los 3/4 millones? No se..los drones se vuelven mas apetecibles..

 

[Karkas]

lo de Ucrania no lo veo como un norte.

si, les está dando resultado, o les dio resultado. Pero me parece más que por la simpleza y sorpresa de que no era algo pensado que por otro cosa.

a lo que voy, los drones son una tecnología que, en mi opinión, es fácil de defender. Más si hablamos de un barco, donde podes ponerle 2 cañones de 30mm a cada lado y no hay drone que se acerque

Creo que el punto ahí serían los proyectos que hay de drones submarinos, aunque creo están mas abocados a la exploración por ahora.

 

[eze22]

Eze perdoname pero difiero, no se cuantos drones de 100 dolares (por decir un numero) pueden derribar un par de cañones de 30 antes de quedarse si municion. La idea del enjambre es saturarlos. De verdad no tengo la respuesta, pero por pura logica algunos tienen que pasar. No creo hundir el barco, pero si dejarlo rengo. Incluso si bajan todos, después podrías pegarle con algo mas grande.

Un CiSW lleva 15.5K municiones, y dispara 4.5K por minuto. Volviendo al cañon un poco loco en 3.3 mins lo secaste, y abriste la puerta a poder tirar algo mas potente.

Un 30mm tira 200 por minuto con 400 de capacidad. Con lo cual parecerian ser saturables. Incluso mas facilmente que un CISW.

No se de cuanto es la rafaga de cada arma, pero con hacer esa matematica con drones "baratos" podes o atacar el barco, o "abrir" la defensa para tirar algo mas potente, pareciera.

Un Exo anda en los 3/4 millones? No se..los drones se vuelven mas apetecibles..

Es posible.

Apuntar a la saturación. Pero no nos olvidemos de que la defensa del barco es multi capa.

arranca de lejos bajando con el cañón de 75 o 125mm (cómo hizo hace poco la armada francesa contra los drones huties)
Y una vez que pasan, los que pasen, los esperas con los de corto rango

Pero si, la saturación puede ser una opción.

voy a buscar algo, y vuelvo a escribir

 

[eze22]

Creo que el punto ahí serían los proyectos que hay de drones submarinos, aunque creo están mas abocados a la exploración por ahora.

el tema del drone submarino es el mando y control del mismo. Dado el problema de la señal.

entiendo que se está desarrollando la IA para esto.

 

[Brutus05]

Es posible.

Apuntar a la saturación. Pero no nos olvidemos de que la defensa del barco es multi capa.

arranca de lejos bajando con el cañón de 75 o 125mm (cómo hizo hace poco la armada francesa contra los drones huties)
Y una vez que pasan, los que pasen, los esperas con los de corto rango

Pero si, la saturación puede ser una opción.

voy a buscar algo, y vuelvo a escribir

Igual Eze te agrego una dimensión más. Supongamos como decis es multicapa. Volviendolos locos a distancia los obligo a gastar munición. Salvo quienes ya sabemos, que pueden ir a Malvinas a respostar, cualquier otro barco es un monton de metal flotando en el agua. Lo que haría que tenga que irse lejos lejos a reabastecerse. Lo cual creo nos da dos soluciones a nuestro problema de tener un enemigo "cerca": o lo hundimos, o lo sacamos de combate al hacerlo dejar la zona de operaciones.

Aparte de eso les hacemos el combate mucho más caro, de lo que no sale a nosotros, ellos municion a lo pavote nosotros drones. Básicamente les "ganamos por pesados". Estoy pensando en la salva de Iran a Israel. Si bien le falto el cartel de neon para avisar, aun con todo lo que le tiraron a esa salva, algunos drones/misiles pasaron. E Israel, y aliados, tuvieron que salir con barcos, defensas antiareas y aviones a derribar todo lo que tiraron, un esfuerzo enorme, que dudo una escuadra enemiga pueda hacer.

Si el enemigo va a Malvinas a repostar, eso nos da un blanco fijo.

No tengo la verdad del tema, pero estoy jugando con la idea.

 

[Ciclista2]

No creo que lo que estemos pensando sea muy distinto a lo que piensa la ARA, y de hecho tampoco creo que es muy distinto a la configuración de las armadas de la región.

En lo discursivo tal vez parece disruptivo, en los hechos, ningun país en la región proyecta una flota como para disputar el control del mar a una potencia... y a lo sumo, se busca (hablando de medios de superficie) capacidad logicas comparadas con los medios que hay en la región.

En mi mensaje puse que con esa actitud estratégica la ARA renunciaba a buscar el control local del mar, en referencia a las aguas oceánicas próximas como puede ser Atlántico sur austral, idem con el Pacífico y paso Drake, no en intereses más allá porque no somos países con interés globales que podamos proteger solos, para eso coaliciones.

Creo que en LA si hay marinas que se planifican para disputar ese control local del mar, las de Brasil, Chile claramente y quizás Perú. Ignoro si Argentina abandonará o no esa pretensión como acá algunos proponen.

 

[Ale]

Soy de la idea que estos dos buques van a ser la columna vertebral de la FLOMAR en el futuro inmediato, teniendo en cuenta el limbo que sigue habiendo sobre los 360 pese a las declaraciones oficiales, tienen que ser de la mejor calidad posible en cuanto a sistemas y armamentos, y del mayor tonelaje posible que a futuro facilite un lógico y obligatorio MLU, además de agregar nuevos armamentos que se vayan desarrollando en el tiempo. La idea de corbetas mas ligeras no es para nada mala, pero yo la veo supeditada a un mayor número de buques para ser efectiva...

 

[Karkas]

En mi mensaje puse que con esa actitud estratégica la ARA renunciaba a buscar el control local del mar, en referencia a las aguas oceánicas próximas como puede ser Atlántico sur austral, idem con el Pacífico y paso Drake, no en intereses más allá porque no somos países con interés globales que podamos proteger solos, para eso coaliciones.

Creo que en LA si hay marinas que se planifican para disputar ese control local del mar, las de Brasil, Chile claramente y quizás Perú. Ignoro si Argentina abandonará o no esa pretensión como acá algunos proponen.

Para arribar a una conclusión yo evalúo cuales son las hipótesis de conflicto (de Argentina)

En mi opinión, con una buena dotación de Submarinos y cazas, ninguna de las armadas regionales esta en condiciones de ocupar y controlar el espacio marítimo argentino... solo podría ser una coalición o una potencia, en cuyo caso, una flota de superficie local sería insuficiente.

Visto al revés, (solo es un ejemplo para que se entienda), Argentina no podría ejercer control del area chilena o brasileña, pero una potencia o coalición claramente sí, aun tengas una docena de destructores o fragatas, está claro que no hay posibilidades de exito.

Después, claro está, cada país tendrá sus propias hipótesis, pero en nuestro caso no imagino otras, ojo, no descarto unidades de superficie, pues siguen siendo necesarias, pero los porotos los pondria principalmente en subs y cazas.

 

[DCxChubens]