¿Qué hacemos con los Pucarás?

[berkut]

Litio, no se de que desempenio brillante hablas del Pucara IA58 en funsion CAS en Malvinas.
El mismo General Menendez en el ultimo programa de Mision Malvinas dijo que lo que falto por ejemplo para la defensa de Darwin fue apoyo aereo, es mas leyendo las misiones realizadas por los Pucara durante la guerra te das cuenta que un gran numero fueron "reconocimiento armado" donde no se mensiona que hayan tirado un tiro.

que haya realizado misiones de reconocimiento armado.. y volviera.. es una mision exitosa... que no hayan pegado un tiro no es problema de diseño del pucara en todo caso

Del 28 de Mayo al 10/11 de Junio que los ingleses caminaron desde el estrecho de San Carlos a las montanias que rodean Puerto Argentino analizaste cuantos ataques hicieron los Pucara a las lineas de aprovisionamiento britanicas???

En los ultimos dias de la guerra se mensionan ataques a baterias inglesas, pero no hay ningun relato certero de los mismos ni nombres de sus pilotos.

otra vez, la mala planificacion o nula en estos casos, no son culpa del venerable avion... si no se mandaron misiones .. que culpa tiene el Puca?

Y lo del punio cerrado de Grunet me parece tambien mas una historia al estilo de que Garcia Cuerva cuando lo estaban derribando abrio la cupula del Mirage III y venia haciendo senias con un panuelo blanco...

la verdad... yo no estuve en malvinas .. por eso no puedo opinar sobre tal o cual accion, si hay multiples relatos de estas acciones por personas que estuvieron alli...

y si no estuvimos.. tampoco podemos poner en duda que pasaron.. o si?

Snake, no las niego que las hubo ni tampoco el valor de sus pilotos, sabian que en donde se les paraba un SAS con un Stinger eran boleta y para colmo tambien tenian cuando volvian que esquibar a la propia artilleria antiaerea.

Pero de ahi a decir que fue un avion brillante en misiones CAS es otra cosa muy distinta.

y acaso un ST hace magia? que te hace pensar que un Tucano puede hacer mejor CAS que un Pucara?
o que puede resistir el impacto de mas de 50 balas y volver a la base?
o resistir o esquivar un stinger?

en honor a la verdad... ninguno de los 2 son aviones CAS, ambos son COIN, y los 2 cumplen mas que bien su mision

 

[cosmiccomet74]

Mi estimado Berkut, en ningun lado he escrito que el ST hubiera hecho algo mejor que lo que hizo el IA58 Pucara.
Enfrentar al ejercito Britanico con aviones sin RDW, ni flare/chaff, sistemas de navegacion, etc, es tener pocas posibilidades de exito, sea el avion que sea.

Pero mi critica es a la de decir que el IA58 Pucara fue un avion efectivo de CAS.

Es lo mismo que decir que los Aermacchi 339 de la 1era Escuadrilla de Caza y Ataque fueron "fortalezas" CAS.
Pusieron sus tripulantes, mecanicos y armeros todo lo que pudieron, pero el avion no daba para operar en las islas y punto.

 

[Derruido]

Porque hacer la ingenieria de disenio, fabricacion de nuevos utilajes y herramental, y montar la linea de armado para 28 aeronaves te va a terminar saliendo lo mismo que nos costo/cuesta un Pampa II, o mas caro, alrededor de unos 8/9 M USD por avion, sin contar los costos que tendria que absorver FADEA o el estado por todo lo que mencione al comienzo.

La FAA ya hizo los numeros de esto, porque el estudio de la cabina instrumentada con MFD de Elbit viene de la epoca de LMAASA, alla por 2008, y seguramente si las vidas remanentes de las celulas les dan entre 15 o 20 anios mas de servicio, con la modernizacion les debe rondar en 5/6 M USD por unidad, que es mucho mas accesible que hacer todo a nuevo y montar un aeronave completamente nueva por 10 M.


Saludos.

Si solo modernizás, a la fábrica se le termina el negocio con esa modernización. En Cambio si partis del diseño y lo agiornás, es probable (bueno, si fueramos un pais normal), que pudieras salir al mercado con un producto renovado y probado en combate. Como ha hecho Brasil, con el Tucano, para luego derivar en el Super Tucano.

Si nos quedamos así, es por que siempre hemos sido pésimos emprendedores al momento de vender los productos.

O sea, FADEA después de construir los últimos Pampas, que no son tantos, y modernizar los Puca, que no es una modernización a Full. Que producto va a ofrecer, en el mediano plazo y ni que decir en el largo plazo.

Salute
El Derru
PD: Ahí hay un error de cálculo, por que si tomamos para construir la misma cantidad que hoy se estima modernizar.......... no hay número ni emprendimiento que sea rentable. Al menos si lo que se proponen es darle nueva vida a la fábrica.

 

[paulo]

y acaso un ST hace magia? que te hace pensar que un Tucano puede hacer mejor CAS que un Pucara?
o que puede resistir el impacto de mas de 50 balas y volver a la base?
o resistir o esquivar un stinger?

en honor a la verdad... ninguno de los 2 son aviones CAS, ambos son COIN, y los 2 cumplen mas que bien su mision

Algunos dias las personas no estan buenas....espero que Don Alex descanse e volte mas tranquillo....:biggrinjester::sifone::cheers2:

 

[Litio71]

Mi estimado Berkut, en ningun lado he escrito que el ST hubiera hecho algo mejor que lo que hizo el IA58 Pucara.
Enfrentar al ejercito Britanico con aviones sin RDW, ni flare/chaff, sistemas de navegacion, etc, es tener pocas posibilidades de exito, sea el avion que sea.

Pero mi critica es a la de decir que el IA58 Pucara fue un avion efectivo de CAS.

Es lo mismo que decir que los Aermacchi 339 de la 1era Escuadrilla de Caza y Ataque fueron "fortalezas" CAS.
Pusieron sus tripulantes, mecanicos y armeros todo lo que pudieron, pero el avion no daba para operar en las islas y punto.

-Los Pucara en Malvinas enfrentaron a los Ingleses sin RWR ni Chaff ni
Bengalas y lo describo como fortaleza por el castigo recibido y aún así
pudo volver a la base como lo hicieron Don Roberto Vila y Don Ricardo
Grunert o en los casos de Don Carlos Tomba, Don Jorge Benítez
y Don Miguel Cruzado les dio tiempo a eyectarse




Saludosss

 

[AMX]

Pelo menos o ST tem blindagem.......

 

[Willypicapiedra]

Pelo menos o ST tem blindagem.......

Porque ademas de los pilotos tiene cosas que proteger.........el Pucará tiene muy poco, a si que lo podes pasar de lado a lado (unos 52 agujeros se contaron) y seguia volando.:sifone:

 

[paulo]

Que cosa no????:nopity:

 

[cosmiccomet74]

En fin, cualquiera de las dos opciones, modernizar el IA58 Pucara con motores mas modernos y cambiarle los instrumentos analogicos por digitales mas un sistema de navegacion independiente.
O por otro lado adquirir aviones Super Tucano, culquiera sea la elegida es mejor que la actualidad que es la nada, gastando los repuestos que quedan hasta que un dia tengan que empezar a canivalizar hasta que no queden mas aviones para volar.

De todas formas, en mi modesta opinion, y quizas deberia ir en otro post, en vez de soniar con modificar el Pucara para que quede a nivel del ST o el AT6 Texan II, y entrar en competencia con dos monstruos aeronauticos como lo son Embraer y Raytheon.

Yo me sentraria en un nicho no ocupado por la Embraer donde podamos junto con ellos entrar en el mercado mundial, y ese es el del Entrenador Basico que por un lado nos reemplazaria a los Beachcraft/FMA Mentor T34A y podrian tambien ser de requerimiento de distintos paises Sudamericanos como los Chilenos que deberan reemplazar los Pillan, los Peruanos los Zlim, Uruguay tambien tiene T34A y los Brasileros tienen tambien otros aviones de producccion local pero de disenio anticuado.

 

[SnAkE_OnE]

Snake, no las niego que las hubo ni tampoco el valor de sus pilotos, sabian que en donde se les paraba un SAS con un Stinger eran boleta y para colmo tambien tenian cuando volvian que esquibar a la propia artilleria antiaerea.

Pero de ahi a decir que fue un avion brillante en misiones CAS es otra cosa muy distinta.

Ariel, Jamas dije que fuera un avion brillante o la panacea, cumplio las misiones mas que adecuadamente considerando que fue ideado como un avion CoIn, sin embargo para la epoca, aviones de mayores prestaciones y costos han sido derribados por la maravilla que representaba el FIM-92A en 1982..es analogicamente para la defensa aerea lo que fue el AIM-9L, sin embargo otro fue el cantar frente a fuego de armas de tubo y portatiles o los poco confiables Blowpipe.

Igualmente mucho tambien fue de propia economia..fijate que el Bravo habia sido ideado con anterioridad al conflicto de Malvinas.

---------- Post added at 11:14 ---------- Previous post was at 11:13 ----------

Porque ademas de los pilotos tiene cosas que proteger.........el Pucará tiene muy poco, a si que lo podes pasar de lado a lado (unos 52 agujeros se contaron) y seguia volando.:sifone:

con distintos reemplazos y modificaciones, puede tranquilamente incrementar el blindaje del Pucara, y los impactos fueron 57

 

[berkut]

En fin, cualquiera de las dos opciones, modernizar el IA58 Pucara con motores mas modernos y cambiarle los instrumentos analogicos por digitales mas un sistema de navegacion independiente.
O por otro lado adquirir aviones Super Tucano, culquiera sea la elegida es mejor que la actualidad que es la nada, gastando los repuestos que quedan hasta que un dia tengan que empezar a canivalizar hasta que no queden mas aviones para volar.

aca si estamos totalmente de acuerdo... esta claro que ALGO hay que hacer, en el estado actual no se puede continuar

De todas formas, en mi modesta opinion, y quizas deberia ir en otro post, en vez de soniar con modificar el Pucara para que quede a nivel del ST o el AT6 Texan II, y entrar en competencia con dos monstruos aeronauticos como lo son Embraer y Raytheon.

Yo me sentraria en un nicho no ocupado por la Embraer donde podamos junto con ellos entrar en el mercado mundial, y ese es el del Entrenador Basico que por un lado nos reemplazaria a los Beachcraft/FMA Mentor T34A y podrian tambien ser de requerimiento de distintos paises Sudamericanos como los Chilenos que deberan reemplazar los Pillan, los Peruanos los Zlim, Uruguay tambien tiene T34A y los Brasileros tienen tambien otros aviones de producccion local pero de disenio anticuado.

es que no se pretende "quitarles clientes " a los muchachos! sino simplemente usar lo que hay y mejorarlo.. para que puedan operar como dios manda...
no le veo sentido hoy ponerse a fabricar Pucaras, primero pq el diseño en si no es actual, no es moderno, no se ajusta a los "gustos" actuales... y su estructura tampoco
y segundo, pq tanto el metodo de construccion de los mismos como las propias instalaciones ya fueron superadas.. y hoy ni siquiera existiria utillajes como para emprender algo asi...
lo mas logico es una modernizacion sobre las celulas que hay y operarlos asi hasta que se defina su futuro reemplazo...

lo del entrenador basico... otra cosa en la que estoy totalmente de acuerdo...
no se habian iniciado conversaciones con Embraer y Enaer al respecto?


PD. ya descanse..... se nota? :biggrinjester:

 

[AMX]

lo del entrenador basico... otra cosa en la que estoy totalmente de acuerdo...
no se habian iniciado conversaciones con Embraer y Enaer al respecto?

Puede olvidar la Embraer, el mercado es muy pequeño.

Creo que sería interesante un entrenador ABC, la parte brasileña quedaría sobre responsabiliade de otra empresa como Avibras, ACS, Novaer, Impaer......

 

[Juanma]

Pucaras derribado por Stingers: 1
Harriers derribados por Blowpie: 1

Y considerando la cantidad de Stinger y cantidad de misiones CAS llego como resultado a un......

Oooooooooohhhhhhhh

 

[cosmiccomet74]

Visto desde ese lado Juanma tenes razon, pero tambien pensa que los Sea Harrier y Harrier molestaron mucho mas que los IA58 Pucara y de hecho solo con los helicopteros del EA que cayeron en manos de los Jump Jet le dan un clara ventaja...

 

[SnAkE_OnE]

personalmente veo mayor potencial en el IA-58 que en el Pampa, creo que es el unico avion de combate que nuestro pais ha producido en calidad y cantidad como para justificar cualquier tipo de modificacion o modernizacion, considerando que el desarrollo mismo ya ha sido amortizado con creces...si tenemos algo que ya esta "saldado" y hacemos una modernizacion en serio, seria explicitamente ganancia para el pais, para la Fuerza Aerea y para FAdeA para nuevamente constituirse seriamente en el mercado despues de dedicarse a hacer lamentablemente muy poco como fabrica en si.

 

[spirit666]

Don Litio: éste cuadro tiene varios errores….

1) El Astazou XVI-G tiene una potencia máxima de 965 shp en condiciones ISA, y un empuje remanente en el chorro de escape de 64 kg. En climas cálidos esa potencia disminuye considerablemente por lo que hay que inyectar agua destilada a los motores para recuperar algunos shp.

2) Respecto del AT-6, ése no es el peso vacío, ya que el entrenador básico anda por los 2.135 kg. Si le sumamos un motor más pesado, el equipamiento adicional y blindaje supera ampliamente los 2.600/2.700 Kg. Tampoco ésa es la potencia del motor, ya que la versión definitiva será propulsada por el PT6A-68D de 1.600 shp (el mismo del Super Tucano). Las prestaciones de éste avión aún están en plena evaluación y las publicadas por Ud. son estimadas,

3) Comparar bimotores con monomotores no es muy razonable, pero sólo hay un número que permite tener una idea muy aproximada del avión en cuanto a su desempeño, reacción y maniobrabilidad. Ese número es la relación peso/potencia. Con dos tripulantes, sin armas externas y el 50% del combustible interno el Pucará alcanza un 0,40. El Super Tucano 0,48 y el Texan II tendría un 0,50. No hay mucho más para decir.

personalmente veo mayor potencial en el IA-58 que en el Pampa, creo que es el unico avion de combate que nuestro pais ha producido en calidad y cantidad como para justificar cualquier tipo de modificacion o modernizacion, .

En parte coincido, un avión así –con electrónica actual- tiene mucho potencial por cuanto puede realizar una amplia diversidad de misiones de modo efectivo y a un costo operativo razonable. Los Super Tucano, como el PC-9M y el futuro AT-6 tiene en promedio costos operativos del orden de los 600 dólares por hora de vuelo. Ningún reactor tiene un costo operativo tan bajo, ni dispone de autonomía o de los rangos de velocidades de esos aviones para diversos tipos de misiones.

Hoy el Pucará tiene diversas contras a la hora de hablar de una modernización extensiva y seria. Los motores, su elevado OEW (Operative Empty Weight) y su estructura no modular. Si éstos inconvenientes no se solucionan o minimizan, no podemos hablar de una modernización seria, sino de reajustes o lavadas de cara que no se traduciran en beneficios concretos operativos (léase capacidades).

 

[Juanma]

Visto desde ese lado Juanma tenes razon, pero tambien pensa que los Sea Harrier y Harrier molestaron mucho mas que los IA58 Pucara y de hecho solo con los helicopteros del EA que cayeron en manos de los Jump Jet le dan un clara ventaja...

No tiene que ver el cuanto molestaron sino a quien y si esos quien tenian algo.

Los Pucara operaron tanto o mas que los Harriers sobre tropas.
Y los ingleses tenian un numero mayor de MANPADS y mejores si queres poner al stinger sobre el blowpie.

Aun asi, ambos bandos consiguieron un derribo cada uno con esas armas.



Si queremos ponerlo en otro contexto, un jet con mucha mas performance que el pucara tambien es vulnerable a MANPADS.

Y si la ponemos peor todavia, un SU-25 con disipadores de flujo y bengalas aun asi era vulnerable a MANPADS.


Asi que atacar al Puca porque se comio 1 (un) Stinger es algo que no demuestra absolutamente nada.

 

[spirit666]

Creo que la gran mayoría de nosotros siente orgullo por el Pucará como por los Mirage, por todo lo que ambos modelos han dado y representan para los argentinos. Eso al menos en mi caso, es innegable.

Pero ello no debe "tapar u ocultar" muchas limitaciones propias, de diseño y temporales que presentan ambos modelos. El paso del tiempo, el avance tecnológico y la no actualización de sus equipos ha provocado que ambos modelos queden tecnológicamente rezagados y si bien pueden cumplir una gran variedad de misiones, su efectividad ha disminuído a cuenta que más allá de la capacidad y empeño de sus pilotos, éstos no disponen de la ayuda y asistencia que brinda la nueva tecnología que le permite incrementar la efectividad y seguridad de sus operaciones.

En el caso puntual del Pucará, la experiencia de Malvinas nunca se plasmó en una actualización o aggiornamiento de su equipamiento. Siguen sin un sistema de navegación confiable, recién ahora se avanza en una mejora de los sistemas de comunicaciones, detectar e identificar un blanco sigue dependiendo de la vista del piloto y la protección de la aeronave ante armamento antiaéreo también sigue dependiendo de la visión y habilidad del piloto para detectarlo y tratar de evadirlo.

La debilidad del parante del tren delantero sigue presente. Esto originó varios accidentes, tanto aqui como en Malvinas e incluso en Sri Lanka. Sé que un Pucará "clavado de nariz" puede recuperarse, pero no siempre el piloto puede zafar de destrozarse la cara o la cabeza con la mira al momento del impacto (como ha sucedido).

No dudo que puede reconvertirse en un gran avión, pero para ello ANTES hay que reconocer sus debilidades y tratar de minimizarlas al máximo para obtener un producto confiable, relativamente seguro y lo más eficaz posible.

Pd: en otro momento hablamos de las velocidades del avión, tema que da para largo.

 

[cosmiccomet74]

Ahora le pregunto a Halcon del Sur o alguno que la tenga clara, cual es la dificultad de la conversion del Pucara a los motores P&W PT6???
De hecho el disenio original fue con ese motor con lo cual deben estar los calculos de disenio.

Tambien pregunto si tienen el disenio de la gondola, la Aztazou es una turbina directa (el escape esta en la parte de atras del motor) mienras que la PT6 es una turbina de las llamadas libres que tiene el escape mas cerca de la parte delantera de la misma.

Lo mismo que los temas de los pesos, no tengo ni idea cual es mas pesada y ademas si el conjunto de la helice que se usa para el Aztazou es usable en la PT6.

 

[spirit666]

Cosmic: si no me equivoco, el Pucará fue diseñado con los TPE331, al menos el primer prototivo voló con ese motor, el cual estaba falto de potencia y por ello dió paso al Astazou. Se analizó incorporar el PT6, aunque nunca un motor de éstos se instaló en un Pucará ya que por entonces había que hacerle cambios al motor y Pratt & Whitney no quería solventar el desarrollo de ese cambio.

Sobre las dificultades de reemplazar el Astazou por un PT6A no deben ser muchas. El PT6 es más corto, pesa en el orden de los 180 Kg (160 Kg el Astazou) y tal como indicás habría que rediseñar las nacelas porque éste motor tiene las dos toberas en los laterales y a mitad de su longitud, en tanto el Astazou es más largo y tiene la tobera de descarga atrás.

Sobre las hélices, las del Pucará son Ratier-Figeac 23LF que en realidad son la versión francesa de las Hamilton Standard y tengo mis dudas si sirven más que nada por el tamaño.

El mayor problema que veo de la remotorización, es la homologación. Ello insume mucho dinero y tiempo, o sea continuidad, un punto no muy fuerte en nuestros proyectos aeronáuticos.