A4 AR mision al Este de Pto Argentino

[Willypicapiedra]

Quisiera aclarar algunos detalles sobre el grado de tecnologia que estamos manejando actualmente.
Situacion hipotetica : Una Seccion de A4 AR debe atacar a una fragata a 10 MN de Pto Argentino, ¿ cuales son puntualmente las ventajas que tendria comparado con los viejos A4 B, en navegacion, comunicaciones y armamento?.
Esta pregunta esta referida a una fragata con la tecnologia de 1982, la otra pregunta es ¿ contra una fragata con la tecnologia actual ?( que posea el RU obvio ).
Apunto esto para tratar de dilusidar si estamos con menos diferencia de tecnologia que en el 82.( Personalmente creo que si.)
Saludos, Gracias.
Willy

 

[Eagle_]

Cuales serían las ventajas? el SHUD (Smart Head Up Display), el sistema de dirección de tiro que tiene la computadora que teoricamente te indica mediante cálculos de triángulación cuando es el momento exacto de disparar las bombas para que den en el blanco, los sistemas RWR, Jammers, Chaff y Flares.

Nada más... en otras palabras, el Fighting Hawk no tiene una posibilidad de atacar una fragata británica moderna. De tener algún misil aire-superficie o a lo sumo, en el peor de los casos, una bomba guiada, podría estar en la misma desventaja que estaban los A-4B en el 82, pero la desventaja de los A-4 de ahora es impresionante.

 

[Accrochage]

Nada más... en otras palabras, el Fighting Hawk no tiene una posibilidad de atacar una fragata británica moderna. De tener algún misil aire-superficie o a lo sumo, en el peor de los casos, una bomba guiada, podría estar en la misma desventaja que estaban los A-4B en el 82, pero la desventaja de los A-4 de ahora es impresionante.

Dejame que no coincida con vos Eagle.
Las ventajas con respecto a los B/C son enormes y si bien no conozco a fondo los sistemas navales nuevos, podemos nombrar una seria de sistemas que pueden ayudar al AR a llegar y pegar.

Primero que nada el sistema de navegacion inercial, sumado a la posibilidad de reabastecimiento en vuelo lo dejan entrar parcticamente por el lado que se lo ocurra y haciendo una navegacion ultra prescisa! La misma le va a permitir pasar lejos de los piquetes de radar o de cualquier parte que se quiera evitar. Incluso poniendo algunos puntos de actualizacion sobre algun punto notorio (se me ocurre alguna parte puntual de la isla y con puntual me refiero a el faro o la casa del governador....asi de puntual) me arriesgo a que podrian tirar sobre el rombo (soltar el armamento sin ver el objetivo) y pegar si la fragata estuviese quieta y se tuviese la posicion exacta de la misma.

El segundo punto es el radar. El AR es capaz de localizar blancos navales a 40km de distancia. Esto significa que 40Km antes de llegar a la zona del objetivo, el piloto ya puede discernir si la fragata esta en moviemiento, con escoltas, la posicion de los escoltas. Incluso, se pueden designar blancos distinos para cada miembro del vuelo y asi evitar entrar todos al mismo blanco. Al saber la posicion exacta mediante el radar, y esto ya es medio hipotetico, se puede tratar de ingresar al blanco por la parte que mas enmascaramiento produzca (por ejemplo, salir desde las islas dependiendo de la distancia de la fragata a esta) O incluso, hacer una entrada con rumbos distintos, para entorpecer la deteccion de los radares de la fragata!

El uso del radar, incluso facilitaria el uso del armamento haciendo que sea posible pegarle a la fragata sin necesidad de sobrevolarla como tenian que hacer los viejos Charlies/Bravos. Basicamente el piloto designa el blanco y selecciona en modo de tiro el DTOS. Esto le va a permitir largar las bombas en una especie de parabola, haciendo que el alcance de las mismas sea mucho mayor. Es medio dificil de explicar sin un grafico, pero basicamente en cierto punto (el cual es computado por la computadora de tiro) al piloto le aparece una marca de pullup. Lo unico que tiene que hacer en ese momento es ganar altura con el pickle apretado y en cierto momento, dependiendo de la cantidad de grados de trepada que esten configurados en la computadora de tiro, las bombas se van a soltar solas. Si el piloto mantuvo el FPM alineado con el objetivo, las bombas van a salir haciendo la parabola que te decia antes. En el mejor de los casos y entrando a max potencia, puede ser que el piloto este largando el armamento entre 6 y 4nm antes del objetivo. Si a esto lo combinamos con el uso del jammer, los chaffs y flares, le damos al piloto una buena oportunidad de entrar, pegar y salir sin ser alcanzado y sin haber visto nunca el blanco!!!!
Los Finger tienen un sistema parecido de tiro (CNPL), pero al carecer de Radar AG, designan al blanco poniendo el FPM sobre el mismo.

El tercer punto, es el Alertador (RWR). Este le va a permitir al piloto saber exactamente en que punto la fragata lo esta pintando con el radar y mucho mas importante, el momento en que le estan disparando. Combinado con las contramedidas (Jammer + Chaff + Flare) las posibilidades de supervivencia son mucho mayores.

Cual es la contra?????? La capacidad portante. Configurado con dos AuxTanks + 2 AIM-9M para autodefensa, solo le queda espacio para una bomba.

Como bien puse arriba, de sistemas navales conozco poco y nada....asi que alguno que la tenga mas clara con esto, podria aclarar cuales serian las medidas que podria tomar una fragata moderna contra este tipo de ataques!!
Saludos

PD: Con las cosas que hicieron en el 82 con los B/C, no me cabe la menor duda que con la ayuda de los sistemas del AR, llegan pegan y se vuelven

 

[Juanma]

2 cosas

1) las defensas navales cambiaron
Ahora hay pocos barcos sin su Goalkeeper, Phalanx, Meroka o RAM
(todos de defensa de muy corto alcance para objetivos de vuelo bajo)

2) El lanzamiento de bombas tipo DTOS lo usaron los Harrier para atacar las pista de puerto argentino.
Y si ellos no pudieron darle a algo de 40 metros de ancho por 1200 de largo q estaba fijo, q te hace pensar q se le puede pegar a algo de 20 metros de ancho y 120 metros de largo q se mueve?

 

[Flakiten]

2 cosas
2) El lanzamiento de bombas tipo DTOS lo usaron los Harrier para atacar las pista de puerto argentino.
Y si ellos no pudieron darle a algo de 40 metros de ancho por 1200 de largo q estaba fijo, q te hace pensar q se le puede pegar a algo de 20 metros de ancho y 120 metros de largo q se mueve?

Tampoco pudieron darle decentemente desde los Vulcans, lo que deja mucho que desear de la capacidad de bombardeo de la RAF en 1982.

 

[chimango]

2 cosas

1) las defensas navales cambiaron
Ahora hay pocos barcos sin su Goalkeeper, Phalanx, Meroka o RAM
(todos de defensa de muy corto alcance para objetivos de vuelo bajo)

2) El lanzamiento de bombas tipo DTOS lo usaron los Harrier para atacar las pista de puerto argentino.
Y si ellos no pudieron darle a algo de 40 metros de ancho por 1200 de largo q estaba fijo, q te hace pensar q se le puede pegar a algo de 20 metros de ancho y 120 metros de largo q se mueve?

El sistema de tiro del A-4 AR es tan preciso, que pueden meterte una bomba por la ventana de tu casa, mientras vos estás escribiendo eso.
No exagero.

Saludos.

 

[Guitro01]

No es por ser aguafiesta, pero si bien es cierto que el A-4AR es una excelente plataforma de ataque, no tiene el alcanze para atacar a una fragata Inlgesa en la posicion donde Uds. la situan, por la sencilla razon que todo vuelo que parte del sur del pais es monitoreado desde las islas, es decir que sabrian que una seccion ha despegado del Sur, ... ni hablar si ven un KC-130 en las pantallas de radar. Ahi la comitiva de primera linea serian una pareja de Tornados, y despues los misiles A-A de la fragata que tendria desplegado en base a la acutalizacion de los datos del radar de Mount Plesant, un piquete de radar avanzado ... posibilidades??? Muy pocas

 

[THX.1138]

Si hablamos de comparar un A4AR con un A4B las diferencias son enormes, ahora si un A4AR puede verselas contra una fragata actual utilizando las mismas tecnicas que en el 82 ya es mas jodido, no por ser un A4AR sino porque ningun avion puede hoy en dia atacar una fragata de esa forma, los A4 mejoraron, pero obviamente, las fragatas tambien...

 

[Nicanor_Chile]

Muchachos, en el caso en cuestión los ingleses tiene la ventaja:

1) No sólo usan radares, también satelites y pueden monitorear perfectamente los desplazamientos de aeronaves.

2) Los Radares de MLV y de las supuesta Fragata detecta al A-4 a mucho más de 40 klms de distancia.

3) Las defensas antiareas de los navíos modernos son casi inexpugnables, hoy en día y casi un siucidio atacar buques con aviones, menos a baja cota. Hoy en día los buques son bulnerables los torpedos y a los Misiles antibuque de largo alcanse (generalmente lanzados por otops buques).


Saludos

 

[Wolf]

Ataque

Seawolf.....

 

[spirit666]

Quisiera aclarar algunos detalles sobre el grado de tecnologia que estamos manejando actualmente.
Situacion hipotetica : Una Seccion de A4 AR debe atacar a una fragata a 10 MN de Pto Argentino, ¿ cuales son puntualmente las ventajas que tendria comparado con los viejos A4 B, en navegacion, comunicaciones y armamento?.

Willy qué pregunta.....

1) Si se conoce la posición del blanco no es necesario el uso del radar, el RLG-INS del A-4AR es de una precisión asombrosa y le permitiría a los pilotos arribar hasta el blanco de manera precisa, sin ninguna emisión electrónica, lo que dificultaría su detección por parte de la fragata.

2) Si no se conoce la ubicación del blanco, con dos o tres emisiones cortas del radar es suficiente. Detectado el objetivo el radar se pasa al modo Frezze, no emite más pero la imagen les permite a los pilotos dirigirse hasta el mismo. Aquí se aplican al menos dos tácticas que obviamente no voy a revelar pero que le permiten al avión llegar hasta el blanco de "un modo no previsto" para los sistemas defensivos de la fragata.


Pd: Nicanor, una semana antes del conflicto, docenas de analistas indicaban exactamente lo mismo que tu post, que jamás un viejo A-4 o un Mirage se podrían acercar a la poderosa flota británica equipada con lo último en defensa aérea y antimisil. Hoy una docena de ésa poderosa flota está debajo del mar y otras dos docenas de ésa misma flota, se llevaron innumerables "souvenirs" de nuestra aviación.

A mi entender, hoy un A-4AR tiene muchas posibilidades de realizar un ataque con éxito. Aunque los sistemas defensivos navales son más modernos, los A-4AR incorporan todas y cada una de las falencias de los A-4: precisos navegadores inerciales por giroláser, computadora de misión, sistema de alerta radar, lanzaseñuelos y jammer. Hoy nada es inexpugnable ni invencible, ningún sistema brinda protección absoluta. Tal como sucedió en 1982, en teoría eran intocables, la realidad fue muy pero muy distinta.

 

[Guitro01]

Spirit, yo coincido en que el A-4AR es una muy pero muy buena plataforma de ataque, ahora y te pregunto porque hay cosas que por ahi uno no sabe, como se haria para montar un ataque a una fragata hoy en dia, cuando incluso hoy despues de 20 y tantos años despues de la guerra, cada uno de los vuelos son monitoreados muy cuidadosamente por parte de los Ingleses?
Es decir, si vamos a detectar una fragata en la posicion que se habla ... digamos un P-3B, deberia estar a por lo menos 250km ... la pregunta del millon es si los ingleses permitirian que un P-3B merode asi como asi tan "cerca" de una unidad de su graciosa majestad?
Desde mi punto de vista, si se pudiese despegar sin ser detectado por radar y/o satelite, conocer la posicion exacta del navio, tener algun armamento de precision, etc, por ahi una formacion de 3 A-4AR podrian colarse por la zona muerta del radar de la fragata, ... de otra manera no le veo muchas posibilidades, principalmente por el total control del aire que ejercen en la zona de Malvinas los Tornados de la RAF.

 

[Iconoclasta]

Yo estoy con Claudio en este punto.

Me parece que todos los sistemas son vulnerables, y tal como dice mas arriba, lo mismo paso en el 82, eran sistemas inpenetrables, pero la realidad demostro que no era tan asi. Las claves para mi serian poder magnificar y aprovechar todas las buenas capacidades de un a4 y explotarlas al maximo, aprovechar y estudiar todas las falencias del sistema enemigo, y esto solo se puede hacer cuando es un ataque bien planificado

Una de las grandes trabas a simple vista para mi, es la poca autonomia de los a4, hablando de diferencias con el 82, creo que es algo que no se corrigio, sus patas cortas.

Saludos,
Hernán.

 

[Klingsor]

Hola Guitro01. El satelite que tiene la Argentina ahora (sac-C) puede ver una fragata sin problemas. Es cierto que pasa dos veces al dia, pero con imaginacion algo se puede hacer y en un tiempo mas habran por lo menos 2 satelites mas desfasados algunas horas entre si . Saludos

 

[Guitro01]

El tema a resolver entonces sera como hacemos para saber para donde movio la fragata durante esas 6 ultimas horas.... o si directamente, ni bien se reciben las imagenes parten los A-4AR, llegarian despues de 40 min ...+o-, eso si tienen que repostar si o si, y eso se hace a una altura que quedas expuesto a los radares ...
Igual cha gracias por el dato amigo!!!

 

[Hattusil]

Dos cuestiones muy importantes que ha puesto Guitro:
1) Los PACs. Los Tornados que hay en Malvinas tengo entendido son los ADV con capacidad BVR. Por lo tanto sin una escolta de cazas (uno nuevo, no los de hoy) o una "diversion" de cazas que los obligue a moverse a otro sector, ningun A-4AR podra atacar a una fragata o Grupo de Tareas, ni siquiera con armamento inteligente. Sin cazas enemigos en el sector, se pueden atacar con misiles antibuques, Harpoon por ejemplo, aunque no se si los A-4 pueden portarlos, con casi una total tranquilidad, ya que el misil de mayor alcance hoy sigue siendo en la Royal Navy el Sea Dart, con sus 65 ksm frente a los 100 ksm de alcance de los Harpoon. Si fuera con una hipotetica bomba planeadora tipo Dardo II, lanzada a la maxima altura de vuelo del avion lo pondria a menos de 50 kms de la nave y a una altura muy comprometida, haciendolo vulnerable a los Sea Dart.
2) Los satelites no emiten en "tiempo real"; por lo tanto un ataque de digamos dos horas como mucho no supone que no los podamos tomar por sorpresa. Diria que seria mucha mala leche que se enteren por imagenes satelitales.

Si contaramos con el armamento indicado, y sobre todo con una escolta con capacidad BVR, se puede atacar cualquier cosa que este en el mar. Que los misiles pasen los Sea Dart, Sea Wolf, Cañones antimisiles y contramedidas, los anulen es otro tema. Importante es ya de por si poder lanzar las armas.

 

[Juanma]

El sistema de tiro del A-4 AR es tan preciso, que pueden meterte una bomba por la ventana de tu casa, mientras vos estás escribiendo eso.
No exagero.

Saludos.

no sera mucho?? (es curioso q tan seguido podes llegar a usar esa frase en este foro)

porq lo digo?
de q distancia hablamos? En esos kilometros la bomba se ve afectada por vientos q al no ser constantes no se pueden determinar. Por lo tanto la bomba va a poseer un CEP grande

q tan grande??
algunas decenas de metros

porq no mas chico?? porq si una paveway II lanzada con ese metodo tiene un CEP de 5 metros, no puedo esperar q una tonta tenga algo menor a 20 metros

ademas, cuanto se puede mover el barco en el tiempo de vuelo de la bomba?? (lo q dificulta la punteria)
y eso sin tener en cuenta q el barco puede cambiar de rumbo o velocidad.



Por las dudas: CEP, radio de un circulo en donde impactan la mitad de las bombas lanzadas.

 

[chimango]

no sera mucho?? (es curioso q tan seguido podes llegar a usar esa frase en este foro)

Como la canción de Piero que dice: " No será mucho, Almirante ?. Faltaba más, Coronel !!!".



Si, estoy de acuerdo con vos, que con bombas tontas es difícil de lograrlo, y ni que hablar si el blanco está en movimiento.
Me refería a que el A-4 portando Paveway puede lograrlo. Peeero ... donde hay una Paveway ???

Cuál es el motivo por el que hoy no se dota a los A-4 de Paveway y Maverick ?
De La Rúa ya se fué !!!
Plata hay.
Los gringos venden.
Kirchner no quiere ???.

 

[Nicanor_Chile]

Spirit,

Es verdad que los sistemas de los A-4 han mejorado con el tiempo y se han corregido las debilidades del 82, pero la industria naval no se quedó con los brazos cruzados; es más, la RN transformó de cuajo todo su sistema AA y sobremanera los SAM (canales de tira mas expeditos y capacidad de trakear a mayor distancia y eficiencia) mas los sistema de tiro cercano como los Vulcan, todas falencia de la RN en Malvinas, si me preguntan para mi el salto a la modernización fue mucho mayor en los buques para repeler ataques aéreos que la que tuvo la aviación para atacar buques.

Sigo insistiendo que los buques son para ser hundidos por torpedos y misiles SSM, los aviones han perdido terreno frente a los buques pero te concedo que nada es invulnerable.

Pero si me tendrás que conceder que la tasa de sobrevivencia de los pilotos debe ser muy cercana a 0 (cero), una vez que lanza bombas o misiles (de tiene que elevar) los A-4 recibirían una andanada de confites que no permitirían mucha posibilidades, súmale la capacidad de reacción de los Tornado y sus misiles, mas el que ahora operan desde la isla y no desde un porta (los aviones), suma la poca autonomía de los A-4 que obliga a que participe un Tanquero (posiblemente delatando la posición y con riesgo de ser derribado), tenemos que las posibilidades de una misión de esa naturaleza para que sea exitosa, son escasas a lo meos.


Saludos, buen debate.

 

[Cocker]

Spirit,

Pero si me tendrás que conceder que la tasa de sobrevivencia de los pilotos debe ser muy cercana a 0 (cero), una vez que lanza bombas o misiles (de tiene que elevar) los A-4 recibirían una andanada de confites que no permitirían mucha posibilidades, súmale la capacidad de reacción de los Tornado y sus misiles, mas el que ahora operan desde la isla y no desde un porta (los aviones), suma la poca autonomía de los A-4 que obliga a que participe un Tanquero (posiblemente delatando la posición y con riesgo de ser derribado), tenemos que las posibilidades de una misión de esa naturaleza para que sea exitosa, son escasas a lo meos.


Saludos, buen debate.

Para esa "andanada" de misiles de Tornados y barcos los A4AR están bien equipados, para eso copio parte de "Bajo la piel del Fightinghawk" en donde se lo describe de modo claro.

"Un componente fundamental es el receptor de alerta radar (RWR) AN/ALR-93 (V)1 fabricado por Northrop Grumman el cual permite no solo detectar cuando el avión esta siendo iluminado por un radar hostil, indicando la trayectoria y origen de mísiles enemigos para posibilitar su evasión, sino que además es capaz de trabajar en conjunto con otros equipos de guerra electrónica, encendiendo automáticamente el perturbador electrónico o disparando los cartuchos de chaff y flares.
El AN/ALR-93 utiliza una robusta arquitectura compuesta de un triple receptor que ofrece una gran performance en un sistema compacto y liviano de bajo consumo de energía. Cubre las bandas C/J detectando cualquier señal de RF dentro de ese rango con un porcentaje de probabilidad de detección cercano al 100% incluso en zonas muy densas en señales de RF. El software del AN/ALR-93 (V)1 esta almacenado en una memoria EEPROM lo cual permite modificar localmente tanto el programa operacional como la "librería de emisiones" permitiendo así adaptarse a las nuevas amenazas a las que pudiera estar expuesto el avión y su piloto. "

Adivina que información tiene esa librería.

"Perturbador ECM, AN/ALQ-126B
El AN/ALQ-126B es un perturbador electrónico (jammer) diseñado para interceptar las señales de radar hostiles que afecten al avión, para luego procesarlas y seleccionar automáticamente el método de contramedidas electrónicas (ECM) mas apropiado. El sistema opera en conjunto con el receptor AN/ALR-93 y puede complementarse con otros sistemas de guerra electrónica o funcionar en solitario. El AN/ALQ-126B cubre las bandas I/J y permite aplicar una señal electrónica perturbadora de hasta 1Kw por banda a 4-5% de ciclos que dificulta y/o retraza la obtención del enganche (lock) enemigo necesario para que el misil hostil sea disparado. También posee un "Trackbreaker" diseñado para bloquear las señales de pulsos de los radares de los sistemas de mísiles y artillería antiaérea."